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Re : Tong(UE)s

éponymie a écrit:

Dans le sens courant (qui ne fait pas de manières), ça nous vient des Américains. A moins qu'il ne s'agisse encore d'une légende à laquelle il faudrait tordre le cou.

Je pense qu'il faudrait d'abord que vous tordiez personnellement le cou à l'idée que ce mot signifie qui ne fait pas de manières. Cette dernière expression signifie faire des chichis, des minauderies ; ce n'est pas tout à fait la même chose que d'agir sans formalités. Il y a dans faire des manières un excès que ne comporte justement pas l'idée d'agir de façon informelle.

Re : Tong(UE)s

Alco a écrit:

Cette dernière expression [faire des manières] signifie faire des chichis, des minauderies ; ce n'est pas tout à fait la même chose que d'agir sans formalités. [bé oui c'est le contraire] // Il y a dans faire des manières un excès que ne comporte justement pas l'idée d'agir de façon informelle.

C'est curieux, ce que vous dites ou plutôt ce que vous vouliez dire (vous vous êtes embrouillé entre les formulations affirmatives et négatives), et que j'aurais pu formuler plus ou moins ainsi, me conforte dans ce que je crois.

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Re : Tong(UE)s

Je ne me suis pas embrouillé du tout. Si vous préférez la formulation négative, agir de façon informelle s'oppose à agir de façon structurée, en mettant les formes.
Ne pas faire de manières est l'inverse de faire des manières, faire des chichis, des grimaces, des simagrées.
Les deux se rejoignent dans la recherche de la simplicité, mais dans le premier cas, c'est pour faire vite ou ne pas trop s'encombrer de formalités, de conventions ; dans le second, c'est plutôt pour échapper au ridicule.

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Re : Tong(UE)s

Hors donc !  Il faudrait préférer l’adjectif "officieux" à l’adjectif "informel", ce dernier étant considéré comme un ersatz par le wiktionnaire.
Pour me convaincre de suivre ce conseil, il faudra tout d’abord m’expliquer comment les contraires de deux mots dont le sens est différent (formel et officiel) pourraient donner des synonymes.
Vous viendrait-il à l’esprit de substituer l’expression "journal formel" à l’expression "journal officiel" ?

Re : Tong(UE)s

Alco a écrit:

Je ne me suis pas embrouillé du tout. Si vous préférez la formulation négative, agir de façon informelle s'oppose à agir de façon structurée, en mettant les formes.

Que dites-vous de l'expression "les bonnes manières" ? Et de "ne faites pas tant de manières" ? Il peut y avoir "manières" sans qu'il y ait chichis ou simagrées. Les manières, c'est aussi se comporter de la manière conventionnelle, formelle qu'est censée exiger une situation donnée (d'où le nom d'ailleurs : il s'agit de suivre un modèle). Être informel, c'est être "naturel" (dans le sens d'agir en fonction de ce que l'on ressent et non en fonction de ce qu'attendent les autres ou les conventions sociales).

Je persiste et signe.

Dernière modification par éponymie (12-06-2012 15:33:32)

Re : Tong(UE)s

glop a écrit:

Il faudrait préférer l’adjectif "officieux" à l’adjectif "informel"

Pourquoi ?

Adieu tongues, claques, claquettes et gougounes.

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Re : Tong(UE)s

Peut-on faire du hamac en tongues ?
La réponse se trouve ci-dessous.
http://www.ensiie.fr/~gacogne/hamac.pdf

Re : Tong(UE)s

Dans le même esprit et du même auteur je suppose, le manuel de tongologie pour tongiste débutant :

http://www.ensiie.fr/~gacogne/tong.pdf

P.S. : Dans ce fil, il est possible de consulter la définition de tongue que j'ai ajoutée dans le DVLF.

Dernière modification par éponymie (19-06-2012 20:34:34)

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Re : Tong(UE)s

Dire que j’ai failli rater ça !
En fait, dans un premier temps, j’ai consulté le traité de hamacologie dans le but de vérifier s'il est plausible que les Arawaks aient inventé le "coup de glotte" en même temps que le hamac.
Mais d’autres tâches d’ordre alimentaire m’ont malheureusement fait dévier du droit chemin.

Dernière modification par glop (13-06-2012 12:06:51)

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Re : Tong(UE)s

éponymie a écrit:

Sur wikipedia on trouve :
bifsteck pour beefsteak (l'orthographe originelle subsiste aussi)
désappointé pour disappointed
firme pour firm
paletot pour paltok
rosbif pour roastbeef
socquette pour socket

On trouve ces mots également dans le Petit Larousse illustré et dans le Petit Robert. Ces ouvrages écrivent toutefois bifteck, la graphie bifsteck semblant une pure wikipéderie.

Re : Tong(UE)s

Il me semble les avoir entendu appeler "nu-pieds" dans les années 70.

Re : Tong(UE)s

Le tong (ou la tong ?) est un nu-pied, mais tous les nu-pied ne sont pas des tongs !
Il y a aussi les tropéziennes, les spartiates, les sandales...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Tong(UE)s

Maginhard a écrit:

Il me semble les avoir entendu appeler "nu-pieds" dans les années 70.

à période égale, dans le sud-ouest de la France, les nu-pieds c'était quelque chose de ressemblant plus ou moins à ça ou laissant les orteils découverts,  de toute façon tenus derrière le talon :

http://www.eram.fr/multimedia/_img/source/02300_10272752535_L.jpg

Et les tongs, des claques (voir début du fil).

Et les deux termes étaient très courants.

Re : Tong(UE)s

à période égale, dans le sud-ouest de la France,

et plus de vingt ans auparavant, ailleurs en France, le nu-pieds était une chaussure laissant à découvert les orteils et le talon.
Il existait, comme je l'ai dit dans le message 62, différents modèles, dont le plus découvert était la spartiate.

Nu-pied est un hyperonyme.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Tong(UE)s

P'tit prof a écrit:

Le tong (ou la tong ?) est un nu-pied, mais tous les nu-pied ne sont pas des tongs !
Il y a aussi les tropéziennes, les spartiates, les sandales...

P'tit prof a écrit:

à période égale, dans le sud-ouest de la France,

et plus de vingt ans auparavant, ailleurs en France, le nu-pieds était une chaussure laissant à découvert les orteils et le talon.
Il existait, comme je l'ai dit dans le message 62, différents modèles, dont le plus découvert était la spartiate.

Nu-pied est un hyperonyme.

Pour moi non, je n'aurais jamais eu l'idée de faire entrer la claque dans la catégorie des nu-pieds, c'est pour cela que j'ai précisé lieu et période. Votre "ailleurs en France" est peut-être discutable. On fait un sondage ?

Dernière modification par éponymie (01-07-2012 21:07:16)

Re : Tong(UE)s

Ben ça alors !
Si la claquette n'est pas un nu-pied, qu'est-ce donc qui sera un nu-pied ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Tong(UE)s

Je répète qu'il ne me serait pas venu à l'idée de dire ça. Et ce ne serait pas la première fois qu'il ne faudrait pas prendre les mots au pied de la lettre. Mais votre opinion pourrait aussi être majoritaire.

Re : Tong(UE)s

Ce n'est pas une opinion, c'est une pratique.

Donc, notons que dans le sud-ouest (c'est grand...) vers les années 70, l'appellation nu-pied s'appliquait exclusivement  à ce qu'ailleurs, et vingt ans plus tôt, on nommait sandale.

... et au fait, de quelle couleur sont pour vous les pistaches ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : Tong(UE)s

Il y a effectivement différentes sortes de nu-pieds (que j'ai aussi entendus appeler pied-nu) :

    Pour moi, ça, ce sont des nu-pieds : http://medias.atlasformen.com/vignettes/423x489/H400601.jpg


    ça, des tropéziennes (même s'il n'y en a qu'une) :
http://www.lacamarguaise.fr/img/p/88-144-large.jpg

    et ça, des spartiates : http://www.farea.com/artists_createurs/baratian_yvan/baratian_sandales_hommes/sandales_creation_2.jpg



      La différence tient dans le fait que le nu-pied a des lanières larges, alors que celles de la spartiate sont étroites, et que la tropézienne est fermée à l'extrémité antérieure par une languette rejoignant la semelle. Mais chacun pourra les appeler comme il veut...


      Il y a aussi la sandalette, fermée au talon :
http://images01.olx.fr/ui/1/78/09/f_716909_1.jpg


       Et tout ça se rencontre non seulement dans le sud-ouest et le sud-est, mais dans bien d'autres départements aussi, pourvu que la température le permette...

elle est pas belle, la vie ?

Re : Tong(UE)s

Pas unanimement hyperonyme ce nu-pied.

Effectivement le terme pratique est bien plus juste qu'opinion.

Re : Tong(UE)s

Et la pistache ? De quelle couleur est-elle pour vous ?
Est-ce une graine brune sous une pellicule mauve, ou une graine verte sous une coque dure ?

Et le potager ?
Est-ce le jardin où vous cultivez vos légumes, ou le fourneau sur lequel vous laissez mijoter votre soupe ?

Et plier un mouchoir ?
Est-ce le rabattre sur lui-même, ou l'envelopper dans un sachet ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Tong(UE)s

Encore cette pistache. La voila :

http://4.bp.blogspot.com/-9BM7zntfnQU/Tl-FQb8AYSI/AAAAAAAAAMU/grHf04AhmY0/s1600/Pistache.jpg

la dernière modif de votre message m'a fait comprendre : "prendre les mots au pied de la lettre", vos exemples ne sont pas les bons (par rapport à ce que je voulais dire), attendez un peu que mes exemples me reviennent en tête. C'est le genre de sujet qui plairait à glop ça.

Dernière modification par éponymie (01-07-2012 23:50:24)

Re : Tong(UE)s

Ben oui.
Mais si vous demandez des pistaches au marché de Pointe-à-Pitre, on vous vendra un cornet contenant... des cacahuètes !

Mes exemples visent tous à vous faire saisir qu'un signifiant français n'a pas forcément le même signifié dans toute l'aire de la francophonie, comme potager, jardin au nord, fourneau au sud, ou plier, rabattre sur lui-même un objet souple, au nord, ou envelopper, au sud.
Le nu-pied n'est pas forcément la même chose pour tout le monde, comme la pistache !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : Tong(UE)s

J'irais même plus loin. Nous savons tous qu'il existe des différences lexicales selon les régions de la francophonie, ainsi là où certains passent la serpillère, moi qui vis au sud de la France, je passe la pièce.

Mais d'autres frontières lexicales passent à travers les différents groupes, parfois au sein d'une même région. Des frontières liées au milieu social, à la différence de génération, au sexe des locuteurs également.

Revenons à cette histoire de chaussures, à ce que dit Eponymie. Les termes qu'il emploie sont-ils typiques du Sud-Ouest?

J'en doute, parce que dans les années soixante, soixante-dix, c'est là que je vivais, ma région natale que je n'ai quitté qu'à vingt-quatre ans. Or, je n'ai jamais dit des claques mais des claquettes.  La première image proposée par Eponymie, ce ne sont pas des nu-pieds pour moi.  Parce que les orteils n'y sont pas à l'air libre.  Ces chaussures sont aérées, ce sont des chaussures d'été, mais selon mon usage, pas des nu-pieds.  Le mot qui m'est venu, c'est bien les sandales. Mais c'est aussi que j'identifie ces chaussures comme des chaussures d'homme. Car pour les filles ou femmes, lorsque nous ne disions pas nu-pieds, nous disions sandalettes.

Alors: deux personnes qui se réclament de la même région, pour l'un claques et sandales pour l'autres claquettes et sandalettes.   Il me semble bien que dans le domaine vestimentaire en particulier, il existe au delà des différences régionales, des termes propres au groupe masculin d'une part, féminin de l'autre.

Sans compter les évolutions diachroniques : je découvre avec étonnement  sur des sites de vente en ligne que ces claquettes sont à présent vendues pour des mules.

Or, pour moi, la mule, c'était une chaussure féminine d'intérieur, fermée à l'avant, qui laissait le talon découvert. Et  souvent élégantes.

http://www.art-estherbrassac.com/_wp_generated/wpa6cf84c4.png

Ou simplement confortables:
http://pmcdn.priceminister.com/photo/mules-noir-908641309_ML.jpg

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

Re : Tong(UE)s

regina a écrit:

J'en doute, parce que dans les années soixante, soixante-dix, c'est là que je vivais, ma région natale que je n'ai quitté qu'à vingt-quatre ans. Or, je n'ai jamais dit des claques mais des claquettes.  La première image proposée par Eponymie, ce ne sont pas des nu-pieds pour moi.  Parce que les orteils n'y sont pas à l'air libre.  Ces chaussures sont aérées, ce sont des chaussures d'été, mais selon mon usage, pas des nu-pieds.  Le mot qui m'est venu, c'est bien les sandales. Mais c'est aussi que j'identifie ces chaussures comme des chaussures d'homme. Car pour les filles ou femmes, lorsque nous ne disions pas nu-pieds, nous disions sandalettes.

Alors: deux personnes qui se réclament de la même région, pour l'un claques et sandales pour l'autres claquettes et sandalettes.

Je suis du nord-est du sud-ouest smile et je n'ai pas dit sandales (vérifiez). Mais il est vrai que j'ai cité plusieurs textes dans ce fil qui font de "sandale" un hyperonyme de "tongue" et en plus la définition que j'ai proposée dans le DVLF reprend effectivement le terme (je l'ai rédigée à partir de ce que j'ai glané dans mes recherches) mais j'imagine que ceux qui rédigent les articles de dictionnaire font abstraction de leur usage personnel des mots.

Quant à la discussion avec P'tit prof, elle est due à l'expression "prendre les mots au pied de la lettre" : P'tit prof faisait de "nu-pied" un hyperonyme pour toutes les chaussures laissant d'une manière ou d'une autre le pied à l'air libre. Je constate que vous non plus ne souscrivez pas à l'hyperonymie. Et depuis hier soir je cherche d'autres exemples de ces mots (ça va bien finir par me revenir) qui ont un sens concret évident - ici "les pieds nus" - mais qui ne désignent pas ce qu'ils devraient désigner. Vous n'allez pas me dire que d'une région à l'autre le sens de "pied" et de "nu" change. Mais lui et vous êtes partis sur un autre raisonnement (tout aussi intéressant et risquant moins de verser dans le hors sujet en plus).

Revenons au sujet : un modèle basique de sandale pour moi, c'est quelque chose qui laisse les orteils à découvert et totalement libres, qui n'est pas attaché au talon, avec une seule lanière (ou deux) très large et qui ne "claque" pas ou peu :

http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRTAkLyXvTVqQKb_ApDNK5tet6nUEtjz6MKj7jH6mDEdHVRzjiU

http://bea.imdoc.fr/image/chaussures/chaussures-plates/sandales/birkenstock/sandales-madrid-cuir-taupe-birkenstock-61699616-99671.jpg

Dernière modification par éponymie (02-07-2012 11:38:39)