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Le forum d'ABC de la langue française

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Messages [ 18 ]

1 Dernière modification par Natacha-guide (22-08-2010 00:56:15)

Sujet : duc ou Duc

Bonjour,
Je suis de langue maternelle russe. J’ai besoin de rédiger un article en français impeccable.
J’aimerais savoir comment s’écrit le mot « duc » : par majuscule ou par minuscule ?
P.ex. dans la phrase : Il entra au service du duc de Bourgogne.
J’ai cherché la réponse dans l’'arrêté, dit Juppé, du 4 novembre 1993, puis dans l’Imprimerie nationale (dans son Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale).
Et je n’en ai rien compris.
Merci de votre aide. Malheureusement, c’est très urgent.

Re : duc ou Duc

Bonjour Natacha,

La minuscule s'impose aujourd'hui, comme pour le roi de France.

Re : duc ou Duc

Merci, Pierre
Et Reine des Cieux? Toujours par minuscules?
pourtant, la sémantique oblige plus de respect? Non?

Merci de votre aide

Re : duc ou Duc

Si c'est un texte religieux (p. ex. une invocation à la Vierge Marie), Reine des Cieux est sans doute approprié.

Re : duc ou Duc

Pierre Enckell a écrit:

Si c'est un texte religieux (p. ex. une invocation à la Vierge Marie), Reine des Cieux est sans doute approprié.

merci beaucoup !
et partout sur le web j'ai vu cette écriture de Reine des Cieux en minuscule, d'où mes doutes , mon texte porte sur La Vierge du chancelier Rolin (peintre Jan Van Eyck )
Merci encore!

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Re : duc ou Duc

L'absence de majucule n'est pas irrespectueux ; à moins de croire que le respect se mesure à la taille des lettres wink

Même dans les bibles il y a des variations (exemple).

Le TLFi écrit, à « [tlfi]reine[/tlfi] » : « La reine du Ciel, des anges, des Apôtres, des Confesseurs, des Martyrs, des Vierges » ;
à « [tlfi]ciel[/tlfi] » : « Séjour de Dieu ou des dieux et des êtres surnaturels. Le Seigneur, les puissances du ciel; monter aux cieux; notre père qui es aux cieux. [...] SYNTAGMES. Anges, habitants du ciel; roi du ciel; maître, père des cieux. »
Comprenne qui pourra...

Pas mieux dans le dictionnaire de l'AF (http://atilf.atilf.fr/academie9.htm ; chercher « ciel ») : « 5. Le séjour de la divinité ; le paradis. Le ciel empyrée ou, subst., l'empyrée était le séjour des dieux. Notre Père qui êtes aux cieux. Le Christ est monté au ciel. Le royaume des cieux. Gagner son ciel. La pratique de l'Évangile est le chemin du ciel. Aller tout droit au ciel. Expr. fig. Être au ciel, au septième ciel, être au comble du bonheur, éprouver une très grande joie.  6. La divinité elle-même, la Providence. C'est le ciel qui l'envoie. Les messagers du ciel, les anges. C'est un arrêt, un ordre, un signe, un coup du ciel. Cela est écrit au ciel, c'est une décision de la Providence. Fasse le ciel qu'il en soit ainsi ! Que le ciel vous entende ! »

L'usage des majuscules en français est assez fluctuant hors les cas où elle sont vraiment obligatoires (noms propres, début de phrase, notamment).
Il me semble que le mouvement actuel serait d'en limiter l'usage.
Dans le cas de « reine des cieux », je n'en écrirais probablement pas à « reine » ; et probablement pas non plus à cieux. Mais d'autres ont fait d'autres choix smile

7 Dernière modification par pascalmarty (22-08-2010 11:27:51)

Re : duc ou Duc

gb a écrit:

L'usage des majuscules en français est assez fluctuant hors les cas où elle sont vraiment obligatoires (noms propres, début de phrase, notamment).
Il me semble que le mouvement actuel serait d'en limiter l'usage.

En français d'aujourd'hui, l'usage des caps n'est fluctuant que chez les scripteurs qui ne connaissent pas les règles typo, et personne n'est obligé de les connaître.
Mais s'il s'agit d'un texte imprimé, composé par quelqu'un qui a reçu une formation pour ça, leur emploi correspond à des règles parfaitement définies.
Grosso modo, on peut dire qu'il ne faut en mettre que là où elles sont obligatoires : début de phrases et noms propres, comme le rappelait gb. Ça peut se compliquer à peine pour le ministre de l'Économie, le procureur de la République et quelques cas similaires.
Leur emploi était beaucoup plus fréquent dans les siècles passés, et la pub des années 30 avait encore tendance à en abuser.
Si vous êtes souvent confronté à ce problème, outre le lexique de l'IN, où il est parfois difficile de se retrouver, il existe aussi le Dictionnaire des règles typographiques, édité par le CFPJ et plutôt bien foutu.

Et dDieu dans tout ça ? Ben là, c'est vraiment une question de choix personnel… wink

Au-delà du lit de lait de l'Aude élue, un énorme orme étendait sa sombre ombre.

8 Dernière modification par Natacha-guide (22-08-2010 17:42:08)

Re : duc ou Duc

Je vous remercie infiniment de toutes ces explications. L'usage des caps en français moderne représente quelques difficultés pour les Russes. Nous avons la tendance à les mettre assez souvent et là, effectivement, les grammairiens russes croient que «  le respect se mesure à la taille des lettres », p.ex., pour Lénine-Lénininiste-Léninnien  - tous les dérivés du nom propre commencent par la majuscule (en langue russe).
Ainsi dire, il est difficile pour nous de considérer la raison pour laquelle on écrit en français moderne la République française et non la République Française.
Dans ces cas injustifiés (pour nous, les Russes), on obéit à la règle française, sauf cette fois, la règle était introuvable sur le net.
Sans abuser de votre amabilité, je voudrais demander votre avis concernant la rigueur de la phrase que j’ai traduite pour le texte en question :

Le pont, qui enjambe les deux rives coupées par le fleuve, exprime-t-il la foi servant d’intermédiaire entre les hommes et le Dieu ?

ou :  … les hommes et le monde divin ?

étant donné que les rapports « dieu-Dieu » en français moderne suggèrent de la part du lecteur une interprétation quasi différente ?

Merci.

Re : duc ou Duc

Natacha-guide a écrit:

Le pont, qui enjambe les deux rives coupées par le fleuve, exprime-t-il la foi servant d’intermédiaire entre les hommes et le Dieu ?
ou :  … les hommes et le monde devin ?

Si vous voulez suivre strictement les règles typographiques françaises, vous ne pouvez justement pas écrire le Dieu.
Si vous faites référence au dieu d'une religion précise, il faut les hommes et Dieu. Pas d'article (comme en russe…) et même les pires agnostiques (tels que moi) pourront voir la cap comme la marque d'un nom propre. Si vous tenez absolument à l'article, cela implique un dieu quelconque, peut-être juste une divinité des eaux. Mais du coup, il faut les hommes et le dieu, sans cap.
Les hommes et le monde divin résoud effectivement les problèmes typographiques et de conviction personnelle (à condition, bien sûr d'écrire divin et non devin…;)). Mais ces problèmes ne sont somme toute pas si prégnants qu'il faille les redouter à outrance… big_smile

Au-delà du lit de lait de l'Aude élue, un énorme orme étendait sa sombre ombre.

Re : duc ou Duc

Natacha-guide a écrit:

tous les dérivé du nom propre commencent par le majuscule (en langue russe)

Nous faisons pareil pour tout ce qui a trait à Dieu, aux papes ou aux rois, (bien qu'il y ait quelque temps qu'on n'ait plus eu l'occasion de s'adresser à ces derniers), en bref tout ce qui est d'essence divine, et tous les pronoms qui les désignent, personnels ou possessifs, prennent ainsi une majuscule, comme si le simple contact de ceux-là suffisait à  magnifier ceux-ci.
Mais Lénine, lorsqu'il s'adressait à quelqu'un, écrivait-il par exemple « Recevez Nos félicitations... » ?

11

Re : duc ou Duc

pascalmarty a écrit:

Les hommes et le monde divin résoud effectivement les problèmes typographiques et de conviction personnelle

... mais fâchera les divinités de l'orthographe !:D

Re : duc ou Duc

pascalmarty a écrit:

Mais ces problèmes ne sont somme toute pas si prégnants qu'il faille les redouter à outrance… big_smile

Non, dieu merci.
Et j’ai corrigé mes fautes d'orthographe dans l'intérêt des divins de ce forum. roll

13

Re : duc ou Duc

Dans une culture monothéiste, on écrirait probablement : « ... exprime-t-il la foi servant d’intermédiaire entre les hommes et Dieu ? »

Si l'on voulait pinailler (mais le veut-on ?) on pourrait alléger le début de phrase : « Le pont, qui enjambe fleuve, exprime-t-il la foi servant d’intermédiaire entre les hommes et Dieu ? » (Il me semble que le pont enjambe le fleuve [enjamber l'obstacle] et relie les rives ; quoiqu'on puisse trouver, assez rarement cependant, « enjambe les rives ».)

C'était histoire de pinailler wink
C'est à propos d'une œuvre d'art ?

Re : duc ou Duc

DB a écrit:
pascalmarty a écrit:

Les hommes et le monde divin résoud effectivement les problèmes typographiques et de conviction personnelle

... mais fâchera les divinités de l'orthographe !:D

Ciel ! Je suis mord de ontte ! lol

Au-delà du lit de lait de l'Aude élue, un énorme orme étendait sa sombre ombre.

Re : duc ou Duc

Merci à tous. J’ai mis « entre les hommes et le dieu » et le texte vient de partir chez l’éditeur. Demain un très sérieux rédacteur de nationalité française viendra pour pinailler encore. J’ai bien peur de lui, il est méchamment divin, dit-on, à point que je risque enjamber la déportation vers la Sibérie éternelle. sad

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Re : duc ou Duc

Natacha, une question:

les grammairiens russes croient que «  le respect se mesure à la taille des lettres », p.ex., pour Lénine-Lénininiste-Léninnien  - tous les dérivés du nom propre commencent par la majuscule (en langue russe)

Depuis quand cette tendance existe-t-elle? Je suppose qu'elle est assez récente, car même sous Brejnev on écrivait "léninisme" etc. avec les minuscules...

Sinon j'espère sincèrement que votre rédacteur ne vous enverra pas en Sibérie, aussi éternelle soit-elle smile

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

Re : duc ou Duc

Bonjour, skirlet

Si vous maîtrisiez ma langue maternelle  (le russe) aussi bien que moi, et en ayant 19 ans d’expérience professionnelle dans le domaine, et le diplôme de la plus prestigieuse université linguistique du pays, vous pourriez comprendre ma réponse  se trouvant sur ce site, p.ex. :
http://cccp-sport.ru/?pg=lenincomsomol
Je me suis adressée  à ce  forum puisque j’avais de difficultés à transcrire le duc- Le Duc en français Littré, je ne trouvais pas d’information détaillée sur le net. J’ai reçu toutes les explications qui étaient aussi claires qu’exhaustives, je ne suis pas déportée en Sibérie pour le moment, mon cher rédacteur de nationalité française a obtenu de moi la traduction qu’il voulait, c’est-à-dire :
Van Eyck est le peintre auquel on attribue l'invention de la peinture à l'huile. Bien que les pigments à base d’huiles fussent connus au XII siècles, ils furent assez irréguliers quant au temps de séchage (avec dans le même texte le présent, le passé simple, l’imparfait du subjonctif ..? )
Je remercie encore une fois tous les participants à cette discussion en leur demandant l’autorisation de revenir la prochaine fois.

Bien à vous,
Natacha

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Re : duc ou Duc

Bonjour, Natacha smile
Merci pour ces détails sur votre parcours professionnel, fort impressionnant. Pour le lien aussi. Pas de problème pour comprendre le texte sur le komsomol et le sport, c'est ma langue maternelle également, et aussi une partie de mon passé. Ma question ne concernait que l'usage actuel des majuscules, mais je ne me permets plus d'encombrer ce forum avec les subtilités du russe, étant donné qu'il est consacré à la langue française wink
Je suis bien contente que votre rédacteur a été satisfait.
Bien cordialement,

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

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