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forum abclf » Histoire de la langue française » Différence entre "ne pas" et "ne point"

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Messages [ 36 ]

Sujet : Différence entre "ne pas" et "ne point"

Bonjour,

Je me pose la question précisée dans le sujet, car je croyais jusqu'ici que "ne point" était simplement une forme ancienne de "ne pas". Or, dans des textes un peu anciens, on trouve souvent les deux formes. Est-ce à dire qu'elles s'appliquent à des cas différents ?

Merci

2 Dernière modification par Colline d'or (30-01-2010 12:11:44)

Re : Différence entre "ne pas" et "ne point"

Bonjour,

je cite en le complétant un peu un message d'un  sujet récent :

Je trouve Henriette Walter (Le Français dans tous les sens) très claire : le deuxième adverbe signifiait à l'origine ce que l'on arrivait même pas à faire (le minimum)


je ne marche pas
je ne mange miette (ou mie)
je ne mouds grain
je ne couds point
je ne bois goutte

Il parait qu'il y avait aussi ail, clou, ...

Appel aux érudits pour compléter la série smile et fournir des exemples.

Pour le reste l'article de Wikipedia sur la négation explique bien le phénomène :

On est supposé dire autrefois en français Je ne vois point (= pas même un point), je ne mange mie (= « une miette »), je ne bois goutte, je ne marche pas : tous ces termes se sont progressivement vidés de leur sens, et sont devenus de simples adverbes négatifs (mie a disparu dans ce sens).

Plus précisément, les adverbes mie, goutte, etc. étaient en ancien français négations privilégiées des verbes d'un sémantisme particulier : par exemple, ne boire goutte ; ne manger / déguster / avaler mie, etc. Marc Wilmet retrace brièvement l'histoire de ces adverbes :

« L'évolution [...] va
1° les dématérialiser afin de les rendre compatibles avec tous les verbes (p. ex. ne marcher mie, ne boire point...) ;
2° en réduire si bien le nombre qu'il ne subsiste aujourd'hui que pas, le déjà affecté (ou provincial) point et quelques conservatismes : ne souffler/piper mot, ne voir goutte... ;
3° les solidariser avec ne devant un infinitif (p.ex. ancien français ne marcher pas/point => français moderne ne pas/point marcher). »

Ce processus est appelé la grammaticalisation.

On peut ajouter  à la liste ci-dessus, :

il ne dit mot

3 Dernière modification par Colline d'or (31-01-2010 14:31:39)

Re : Différence entre "ne pas" et "ne point"

Je poursuis, le sujet m'a toujours intrigué, en signalant une autre courte discussionAndreas signalait une grammaire élémentaire de l'ancien français à consulter au chapitre 5.

Je fais également le lien avec les discussions sur la négation avec le "ne" seul.

4 Dernière modification par Pierre Enckell (30-01-2010 13:50:09)

Re : Différence entre "ne pas" et "ne point"

Colline d'or a écrit:

Je poursuis, le sujet m'a toujours intrigué, en signalant une autre courte discussionAndreas signalait une grammaire élémentaire de l'ancien français à consulter au chapitre 5.

Le lien d'Andreas n'est plus valide

Il s'agit de l'ouvrage, assez ancien lui aussi, de Joseph Anglade.

J'ai retrouvé ce chapitre ici (il donne quelques adverbes supplémentaires) :
http://fr.wikisource.org/wiki/Grammaire … Chapitre_5

5 Dernière modification par Colline d'or (31-01-2010 14:32:27)

Re : Différence entre "ne pas" et "ne point"

C'est très exactement le lien que j'ai fourni dans mon dernier message. Je demandais seulement à ce que le lien d'Andreas soit corrigé dans le fil où il est intervenu smile . Et cela a d'ailleurs été fait.

Re : Différence entre "ne pas" et "ne point"

Merci pour ces réponses intéressantes, le sujet est encore plus riche que je ne le pensais!

Re : Différence entre "ne pas" et "ne point"

Colline d'or a écrit:

C'est très exactement le lien que j'ai fourni dans mon dernier message.

Effectivement ! Je me sens tout bête.

Re : Différence entre "ne pas" et "ne point"

Quand même, je remarque que les exemples donnés sont toujours des phrases simples sans complément. Que faire d'une phrase plus complexe ?

Exemples :

"Ordre leur est donné d’assommer si nécessaire, mais point d’occire"

"Point trop bavarde et bonne cuisinière, voilà l'épouse que je cherche"

"je ne veux point entrer"

"c’est ainsi que l’on fait des marins paresseux, bons à rien, qui n’ont point de bravoure"

Ici les phrases n'ont pas de rapport avec la vision, "point" ne se justifierait donc pas, mais j'imagine mal utiliser autre chose que point ou pas.

Les phrases d'exemple sont peut-être fausses, mais je cherche justement à savoir comment les rendre justes tout en leur donnant un air ancien.

Re : Différence entre "ne pas" et "ne point"

Cher Capitaine, allez donc voir les textes proposés par Google Livres avant 1651 :

http://books.google.fr/books?lr=lang_fr … des+livres

Re : Différence entre "ne pas" et "ne point"

Colline d'or a écrit:

Je ne vois point (= pas même un point), je ne mange mie (= « une miette »), je ne bois goutte, je ne marche pas : tous ces termes se sont progressivement vidés de leur sens, et sont devenus de simples adverbes négatifs (mie a disparu dans ce sens).

Je crois que vous avez lu un peu rapidement, ces termes devenus adverbes sont devenus interchangeables. Que point ne soit pas associé à la vision n'est guère surprenant et comme il a mieux passé que les autres l'épreuve du temps, il n'y a point à se surprendre que l'on puisse le mettre partout à la placede pas.

Par contre je me demande si des phrases comme

"Ordre leur est donné d'assommer si nécessaire, mais goutte d'occire"

"Grain trop bavarde et bonne cuisinière, voilà l'épouse que je cherche"

"je ne veux mie entrer"

ont jamais pu se dire. C'est une curiosité personnelle qui nous éloigne de votre question initiale.

11 Dernière modification par gb (30-01-2010 23:34:53)

Re : Différence entre "ne pas" et "ne point"

L'histoire de la langue est une chose et l'usage en est une autre : pour nous, dans les cas où les deux (voire d'autres) sont possibles, quelles sont les différences entre « ne pas » et « ne point » ?
De mon point de vue, « ne point » est archaïque, n'est plus vivant, à l'oral, dans la vie de tous les jours. En user me semblerait probablement affecté. Dans cet article, sur la norme donnée par Féraud (ce qu'il ne faut pas dire) dans son Dictionnaire critique, les auteurs semblent dire que souvent « ne point » est plus formel et s'oppose à une pratique réelle contre laquelle il faut lutter. Pour moi, ce n'est pas net.

(a) On ne dit pas : aller au coiffeur
(b) On ne dit point : aller au coiffeur

Personnellement, j'ai du mal à me faire une opinion, pour le sens. Il me semble que (a) possède toutefois deux possibilités (a1 : prescriptif=il faut pas dire ; a2 : informatif=je n'ai jamais entendu qqun dire cela), alors que (b) serait plus nettement prescriptif.

(c) Dans le noir, on ne voit pas
(d) Dans le noir, on ne voit point
(e) Dans le noir, on ne voit rien
(f) Dans le noir, on ne voit goutte

Il me semble que j'associe (e) et (f) et peut-être (d) qui, pour moi, expriment plus clairement « quelque chose » que (c) : ne rien, ne goutte, ne point? = ne pas qqchose.
(c) (et (d) probablement ici plus qu'au-dessus) : on ne voit pas = il est impossible de voir (plutôt que : on ne voit pas qqchose).

J'ajoute que, selon Girodet : « ne pas » est partitif ou pas, indistinctement quand « ne point » est  plutôt partitif.

Mon sentiment, à 22h21, hors l'archaïsme, c'est que la valeur de la négation varierait peut-être d'après la valeur naturellement donnée au complément (pas, rien, goutte, etc.) ; et que « ne pas » a un spectre plus large.

Re : Différence entre "ne pas" et "ne point"

Il se pourrait que point soit plus en usage dans certaines régions (domaine francoprovençal éventuellement?).
Sans ne, il est en tout cas présent dans la locution à point d'heure, qui me paraît moderne.

Re : Différence entre "ne pas" et "ne point"

Colline d'or a écrit:

Par contre je me demande si des phrases comme

"Ordre leur est donné d'assommer si nécessaire, mais goutte d'occire"

"Grain trop bavarde et bonne cuisinière, voilà l'épouse que je cherche"

"je ne veux mie entrer"

ont jamais pu se dire. C'est une curiosité personnelle qui nous éloigne de votre question initiale.

On ne s'éloigne pas tellement, je me pose la même question.

Merci pour les liens!

Re : Différence entre "ne pas" et "ne point"

Pour "je ne veux mie entrer", réponse affirmative. Pour le reste, il faudrait une vieille grammaire.

Re : Différence entre "ne pas" et "ne point"

Capitaine M. a écrit:

"Ordre leur est donné d'assommer si nécessaire, mais goutte d'occire"

"Grain trop bavarde et bonne cuisinière, voilà l'épouse que je cherche"

Je ne crois pas que, contrairement à pas et à point, grain, goutte, etc. aient jamais été employés sans ne. Mais si je me trompe, des exemples seraient intéressants.

Re : Différence entre "ne pas" et "ne point"

Je ne crois pas que, contrairement à pas et à point, grain, goutte, etc. aient jamais été employés sans ne.

Ou ni, bien sûr. Le dict. de Cotgrave, 1611, cite la phrase Ie n'y voy ny grain ny goutte. Mais elle devait être déjà un peu désuète, car elle ne figure ni chez Oudin en 1640 ni chez Le Roux en 1715.

17 Dernière modification par Colline d'or (31-01-2010 19:18:04)

Re : Différence entre "ne pas" et "ne point"

Dans Oudin, on trouve "il n'y a goutte de cela"

Une telle phrase s'est probablement parfois réduite à "goutte de cela", non ?

Remarque : l'italien a connu "goccia" dans un emploi analogue et le "mica" qui correspond à "mie" est bien vivant (dans le sens de "pas du tout"). Curieux.

18 Dernière modification par Pierre Enckell (31-01-2010 19:30:18)

Re : Différence entre "ne pas" et "ne point"

Colline d'or a écrit:

Dans Oudin, on trouve "il n'y a goutte de cela"

J'aurais dû spécifier que je citais Antoine Oudin : Curiositez françoises. Par ailleurs,je me suis trompé quant à la date de Le Roux, Dictionaire[un n!] comique, qui est de 1718.

19 Dernière modification par greg (02-02-2010 20:52:11)

Re : Différence entre "ne pas" et "ne point"

Colline d'or a écrit:

Je trouve Henriette Walter (Le Français dans tous les sens) très claire : le deuxième adverbe signifiait à l'origine ce que l'on arrivait même pas à faire (le minimum)


je ne marche pas
je ne mange miette (ou mie)
je ne mouds grain
je ne couds point
je ne bois goutte

Il parait qu'il y avait aussi ail, clou, ...

Une pièce du XVIIIe je crois, La Chercheuse d'esprit :

Alain
   Hé bien, qu'est-ce qui vous chagreine ?
Nicette
   Ah ! Je n'ai point d' esprit, Alain.
Alain
   Quoi ! C'est ça qui vous met en peine ?
   Non plus que vous, je n'en ai brin :
   je n'en eus jamais, et j'ignore
   à quoi l'esprit me sarviroit.
   Je puis, sans ça, bian vivre encore.


Ce fut mal raisonné :
Ce cierge ne savoit grain de philosophie.
La Fontaine

Forment m'amoient, mes or ne m'aimment grain.
On m'a ?beaucoup? aimé mais aujourd'hui on ne m'aime pas.
Richard Cœur-de-Lion
j'espère que c'est pas de l'ancien occitan !... on dirait plutôt du vieux français


Et puis <maille> qui signifie peut-être davantage {rien, si peu} plutôt que {pas} :

Lors je dy: « Las! serf de court ne vault maille,
mais Franc Gontier vault en or jame pure. »

Vous faites des merveilles, vous êtes aimée de tout le monde, et il me semble que je vous vois valoir mieux ; c'est que vous ne valiez maille derrière moi, comme dit M. de la Rochefoucauld.



Colline d'or a écrit:

Pour le reste l'article de Wikipedia sur la négation explique bien le phénomène :

On est supposé dire autrefois en français Je ne vois point (= pas même un point), je ne mange mie (= « une miette »), je ne bois goutte, je ne marche pas : tous ces termes se sont progressivement vidés de leur sens, et sont devenus de simples adverbes négatifs (mie a disparu dans ce sens). [...]

P'tit prof a écrit:

[...] Pas, à l'origine, est un mot de sens positif : marcher à pas de loup... Il ne servait qu'à renforcer la négation. [...]

Là où ça se complique c'est que les mots du type <mie>, <goutte>, <pas>, <point> etc ont pu conserver leur valeur positive originelle dans les contextes non-négatifs tout en refusant la présence de l'article. Exemples :

quenois le tu point ? ? Roman de Renart
ici <point> signifie {ne serait-ce qu'un peu} = valeur positive
le connais-tu (même très peu) ?
et non pas formellement : [s]ne le connais-tu pas ?[/s], quoique à la réflexion ce tour moderne pourrait être une traduction convenable de la langue ancienne

congnois le tu point ? ? Roman de la Rose
<point> signifie {même un tout petit peu} = valeur positive
le connais-tu (si peu que ce soit) ?

peut-être qu'on pourrait traduire les deux citations anciennes par : tu le connais (bien) un peu ?

Autres exemples :

Por vos sui en prison misse
En ceste canbre vautie
U je trai molt male vie
Mais par Diu le fils Marie
Longement n'i serai prise
Se jel puis mie ? Aucassin et Nicolette
la dernière phrase ne signifie pas [s]si je ne le peux pas[/s] mais si je le peux (en quelque façon)

Veille je pas ? ? Roman de la Rose
Nenin, ainz songe.
Suis-je éveillé (même rien qu'un peu) ?
Point du tout : je rêve plutôt.

Re : Différence entre "ne pas" et "ne point"

Merci Greg, donc l'explication de Wikipedia - et d'Henriette Walter, horreur ! - semble par trop simplificatrice :

1) le joyeux mélange entre les  <mie>, <goutte>, <pas>, <point>, etc. semble antérieur à leur utilisation dans un contexte négatif contrairement à ce que j'avais lu ici et là

2) la présence du <ne> ne fait qu'apporter le sens négatif de "même pas rien qu'un peu (ou un petit peu)"

Cela vaudrait la peine de creuser plus.

Et on ajoute <maille> et <brin> à  la liste.

Est-ce que par hasard l'expression "avoir maille à partir" serait une survivance d'un emploi non-négatif du mot ?

Est-ce que <sou> pourrait s'ajouter à la liste ?

P.S. : je sais que j'ai une réponse en suspens dans un autre fil. Elle viendra.

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Re : Différence entre "ne pas" et "ne point"

Et on ajoute <maille> et <brin> à  la liste.
Est-ce que par hasard l'expression "avoir maille à partir" serait une survivance d'un emploi non-négatif du mot ?
Est-ce que <sou> pourrait s'ajouter à la liste ?

Oui oui, on ajoute maille à la liste,  sachant que la maille était la moitié  du denier, lui-même valant un tiers  du liard, lequel équivalait à 1/4 de sou. Il y avait donc 24 mailles dans un sou : ça faisait pas beaucoup !

Ainsi « avoir maille à partir » => avoir à partager (partir) une valeur insécable, et « n'avoir ni sou ni maille » => n'avoir pas d'argent, même très peu.

elle est pas belle, la vie ?

Re : Différence entre "ne pas" et "ne point"

Bonsoir à toute la bande,

Je ne ferai pas de mise au pas mais essaierai juste de faire une mise au point.

Chronique "L'OEil du Laryns" sur France-Culture le 5 janvier 2008 par François Rollin.
Le lien:
http://sites.radiofrance.fr/chaines/fra … n_id=57744
Le texte:

Mes amis,
Ne vous affolez PAS : nous n’allons PAS sauver un mot aujourd’hui. Nous allons, car il fallait tôt ou tard en passer par là, réveiller une question douloureuse, celle de l’exception française en matière de négation. Toutes les langues européennes utilisent pour exprimer la négation un phonème unique, qui ressemble plus ou moins au son N ; I can not, ich kann nicht, no puedo, non posso, nie magou… le français, lui, a besoin de deux phonèmes : le ne, et le pas. Je ne peux pas, je n’écoute pas, je ne comprends pas. D’où vient donc cet étrange « pas » ? Il s’agit, n’ayons pas peur des mots, d’une monstruosité grammaticale ahurissante. Au commencement, le français utilisait, comme les autres, un seul phonème pour exprimer la négation : je ne peux, je ne veux, je ne marche, je ne bois. Et puis, peut-être parce que ce « ne » ne sonnait pas assez haut et clair, il a semblé judicieux à la Vox Populi de préciser « l’objet » du verbe à la forme négative, et d’exprimer par conséquent le complément d’objet du verbe utilisé. Je ne bois goutte, c’est à dire je ne bois même pas une goutte, je ne vois point, je ne vois même pas un point, je ne mange mie, je ne mange même pas un peu de mie de pain, je ne tricote point, je ne tricote même pas un point, je ne marche pas, je n’avance même pas d’un pas. Et puis, le temps passant et l’usage faisant son office, le point, et surtout le pas, se sont généralisés, aussi bien pour les verbes où ils sont pertinents, je ne marche pas, je ne progresse pas, je n’avance pas, je ne vois point, que pour les verbes où il ne le sont pas du tout: je ne vois pas, je ne bois pas, je ne sais pas, je ne ris point, je ne tire point. Les autres compléments d’objet se sont évanouis dans la nature, il ne subsiste que le rare « je n’y vois goutte » ou l’archaïque « je ne pipe mot »… Partout ailleurs la marque officielle de la négation est devenue le « ne pas » que nous utilisons mille fois par jour.
Pire encore : le « ne » tend désormais à disparaître, pour assurer l’hégémonie de ce monstrueux « pas » : j’irai pas, je sais pas, je vois pas, je compte pas. Fais pas ci, fais pas ça !
Fais pas ci fais pas ça, de début à 0,30
Merci Monsieur Jacques Dutronc.
Ainsi donc, lorsqu’il s’agit d’exprimer l’absence de chance, de problème, ou de pitié, le français, au lieu d’utiliser la marque simple et authentique de la négation comme le font toutes les langues voisines, No problem, Keine Chance, qui correspondraient à « non problème », ou « ne chance », ou « pitié non »… le français, donc, au lieu de faire simple et vrai, ramène son épouvantable pas, pour faire « pas de chance », « pas de problème », et « pas de pitié »… et tant pis si ces « pas » là n’ont pas le moindre rapport avec le pas d’origine, celui qui fait avancer l’homme. Il faut faire avec, nous en sommes tous bien conscients, mais admettez qu’il est un peu saumâtre de devoir dire qu’un homme ne vole pas ou ne nage pas, alors que, quand bien même cet homme eût été capable de voler ou de nager, il eût volé mètre ou nagé brasse, mais certainement pas « pas », vous me suivez ? Elle n’embrasse pas ? Encore heureux ! Le robinet ne coule pas ? Tu m’étonnes ! Cette fleur ne sent pas ? Tant mieux !! Ce garçon ne recule pas ? Là d’accord. Mais pour le reste, « ne d’accord », « d’accord non », pas d’accord !
Par chance, n’est-ce pas Simone, on peut encore employer le "ne" seul, sans son horrible « pas », dans les cas suivants :
- Avec les verbes "cesser, oser, pouvoir" …
- Il ne cesse de neiger! Il n’ose faire un geste ! Je ne pourrais dire !
- Lorsque une relative de conséquence dépend d'une principale négative…
- Il n’y a pas d'homme qui ne soit corruptible !
- Avec un "si" conditionnel…
- Tu n’obtiendras rien si tu ne sais composer.
- Devant "autre" suivi de "que"
- Il n'a d'autre choix que de démissionner.
- Après le pronom interrogatif ou l'adjectif interrogatif
- Quelle femme n’est coquette ?
- Après "depuis que, il y a que, voici que, ou voilà que"
- Il y a deux semaines que je ne l'ai vu.

Mes amis, je ne sais quel mot nous sauverons la prochaine fois. Je n’ai envie d’y penser. Je n’ai la frite. Ne m’en veuillez. Cette humeur ne durera. Je ne vous abandonnerai.

Re : Différence entre "ne pas" et "ne point"

Cher Hippocampe, j'ai déjà lu ce texte quelque part. Ne l'auriez-vous pas posté vous-même dans ce forum, il y a un an ou deux ?

24 Dernière modification par Coco 47 bis (03-02-2010 05:11:30)

Re : Différence entre "ne pas" et "ne point"

Merci à François Rollin via Hippocampe. Mais que dire des tordus qui disent n'y voir goutte ?  Admettons qu'ils soient aveuglés par la pluie, mais alors ils ne voient que des gouttes !

Re : Différence entre "ne pas" et "ne point"

Coco 47 bis a écrit:

Merci à François Rollin via Hippocampe. Mais que dire des tordus qui disent n'y voir goutte ?  Admettons qu'ils soient aveuglés par la pluie, mais alors ils ne voient que des gouttes !

TLFi, dans l'article goutte, signale le sens ancien de pas du tout qui colle, ici, parfaitement à la locution « Je n'y vois goutte » qui équivaut à  « Je n'y vois pas du tout ».
Rem. Dans l'anc. langue, goutte était suivi d'un partitif. Je n'ai goutte d'argent. Je n'ai pas du tout d'argent (cf. DUPRÉ 1972). On retrouve trace de cette constr. arch. chez Fabre (Chevrier, 1867, p. 291) : Mon oncle chantait, ne se faisant goutte de mauvais sang en nulle circonstance de sa vie.
L'expression les tordus qui n'y voient (comprennent) goutte pouvait donc être suivie d'un partitif mais pas d'un infinitif et la phrase proposée par Capitaine : «Ordre leur est donné d'assommer si nécessaire, mais goutte d'occire» n'est donc pas possible. Mais p't-être que «Ordre leur est donné d'assommer si nécessaire, mais goutte d'innocents badauds » reste d'actualité ? roll

http://www.angerssco.fr/letopduweb/img/images/humour/crs.JPG

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

Re : Différence entre "ne pas" et "ne point"

Bookish Prat a écrit:

la phrase proposée par Capitaine : «Ordre leur est donné d'assommer si nécessaire, mais goutte d'occire» n'est donc pas possible.

Vous ne suivez pas Bookish, ce n'est pas le pauvre Capitaine qui proposait une phrase impossible.

Quant au Rollinien texte, je veux bien, c'est l'explication traditionnelle. Mais vous passez allègrement sur l'intervention de Greg qui signalait opportunément que tout se complique quelque peu puisqu'ils semblent à lire les exemples fournis que cette série de mots était employée dans tous les sens d'abord (les textes sont plus anciens que les premiers cités) à la forme affirmative.

Donc je répète : les <mie>, <goutte>, <pas>, <point>, <maille>, <brin> et cie. semblaient avoir déjà perdu leur sens originel bien avant que leur usage uniquement à la forme négative se soit généralisé. C'est ce qu'il me semble avoir découvert hier soir, apparemment je suis le seul à être foudroyé par la nouvelle vu que les intervenants suivants entonnent tous en coeur l'habituelle rengaine sur l'origine de la spécificité de la négation à la française quand il semble bien qu'elle rende compte de manière assez fantaisiste de la chronologie du phénomène. Conformistes mad.

Re : Différence entre "ne pas" et "ne point"

Colline d'or a écrit:
Bookish Prat a écrit:

la phrase proposée par Capitaine : «Ordre leur est donné d'assommer si nécessaire, mais goutte d'occire» n'est donc pas possible.

Vous ne suivez pas Bookish, ce n'est pas le pauvre Capitaine qui proposait une phrase impossible.

Mille excuses, Colline, vous êtes bien l'auteur de cette phrase impossible. Il est vrai que j'ai du mal à suivre certains posts [s]assommants[/s] savants. roll

Colline d'or a écrit:

Mais vous passez allègrement sur l'intervention de Greg qui signalait opportunément que tout se complique quelque peu puisqu'ils semblent à lire les exemples fournis que cette série de mots était employée dans tous les sens d'abord (les textes sont plus anciens que les premiers cités) à la forme affirmative.

Veille je pas ? tongue Il semble, à lire les exemples fournis par Greg, que cette série de mots était employée dans tous les sens mais était-ce vraiment «d'abord à la forme affirmative» ?
Quand on choisit soi-même un nombre d'exemples restreint, il est rare qu'ils infirment la thèse défendue big_smile

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

Re : Différence entre "ne pas" et "ne point"

Bonjour Pierre,

C'est bien possible que j'ai déjà posté ce texte. J'avais un doute. J'avais le choix entre le rechercher ici ou retrouver l'endroit intéressant où se trouvait l'original et où je ne trainais plus ma souris depuis longtemps.

Je recommande l'OEil du pharynx.

H

29 Dernière modification par greg (03-02-2010 11:52:33)

Re : Différence entre "ne pas" et "ne point"

Hippocampe a écrit:

Chronique "L'OEil du Laryns" sur France-Culture le 5 janvier 2008 par François Rollin.
Le lien:
http://sites.radiofrance.fr/chaines/fra … n_id=57744
Le texte:

[...] Toutes les langues européennes utilisent pour exprimer la négation un phonème unique, qui ressemble plus ou moins au son N ; I can not, ich kann nicht, no puedo, non posso, nie magou… le français, lui, a besoin de deux phonèmes : le ne, et le pas. Je ne peux pas, je n’écoute pas, je ne comprends pas. [...]

Ce passage m'a fait non point une — mais quatre fois tiquer.

Je ne savais pas que <can not> existait comme équivalent strict de <cannot> ou <can't>.
you cannot do that ? tu ne peux pas faire ça
you can't do that ? tu peux pas faire ça
you can not do that ? tu peux ne pas le faire (tu peux le faire ou pas)
you can not only do that ? tu peux non seulement faire ça

L'allure graphique <nie magou> m'a fait penser à une langue romane mais le "mag" pour {pouvoir} fait penser à l'allemand <mögen>, au néerlandais <mogen> et au vieil-anglais <magan>. Et bingo ! c'est du russe : <?? ????> du verbe <????> — similaire au polonais <nie mog?> du verbe <móc>. Skirlet, si tu passes par ce salon, tu confirmes l'étymologie commune aux langues slaves et germaniques ?

Contrairement à ce qu'affirme l'auteur du texte <ne>, <pas>, <not>, <nicht>, <non>, <no> et <??> ne sont mie phonèmes...

Et puis la double négation est tout à fait courante en anglais, sans être universelle : <man, you ain't tellin' no lies>. Elle existait également en ancien occitan et existe toujours en gascon, provençal et catalan.




Bookish Prat a écrit:

L'expression les tordus qui n'y voient (comprennent) goutte pouvait donc être suivie d'un partitif mais pas d'un infinitif et la phrase proposée par Capitaine : «Ordre leur est donné d'assommer si nécessaire, mais goutte d'occire» n'est donc pas possible. Mais p't-être que «Ordre leur est donné d'assommer si nécessaire, mais goutte d'innocents badauds » reste d'actualité ? roll

Je me pose la question avec le passage suivant :

     L'EVESQUE
   
Ha ! fleur des fleurs, des roses rose
Odorant et suppellative,
Quant a personne si chetive
Com je sui vous demonstrez, dame,
Je doy bien mettre corps et ame
En vous amer.
     NOSTRE DAME
En m'amour n'a goute d'amer.
Mon ami, fay ce que t'ay dit.
Or tost, seigneurs, sanz contredit
Mouvez bonne erre.
     SAINT JEHAN    
Dame du ciel et de la terre,
Il appartient qu'en touz endroiz
Faisons vostre voloir, c'est droiz,
Et fait sera.

La dernière phrase de l'évêque, je doy bien mettre corps et ame en vous amer, indique qu'il s'agit du verbe <aimer>, aussitôt repris dans le texte en rouge (Vierge Marie) et opposé au substantif <m'amour> = "ma amour" = "mon amour". ### désolé pour l'éventuel contresens ### Un spécialiste de l'ancien français pourrait-il proposer une traduction et préciser si <n'avoir goute de + Vinf> se rencontre ?

Quoi qu'il en soit Bookish, tu opposes le partitif à l'infinitif. Or ces deux catégories ne s'excluent en principe point : le partitif relève de l'extensité nominale, l'infinitif est susceptible d'être nominalisé, peut-être davantage en français ancien qu'en moderne. Pour le dire autrement, dans <il y a du manger> on a le partitif d'un infinitif substantivé. Et dans les tours les plus anciens, les partitifs étaient souvent réduits à l'article zéro (voir castillan), c'est-à-dire sans <du>, <de la> etc, de sorte qu'un ancien infinitif substantivé pourrait, en théorie, aisément se mettre au partitif. Est-ce le cas en réalité ? Je ne sais. Qu'en pensent les connaisseurs de la vieille langue ?

Re : Différence entre "ne pas" et "ne point"

greg a écrit:

[


Odorant et suppellative,
Quant a personne si chetive
Com je sui vous demonstrez, dame,
Je doy bien mettre corps et ame
En vous amer.
     [b]NOSTRE DAME

En m'amour n'a goute d'amer.
Mon ami, fay ce que t'ay dit.
Or tost, seigneurs, sanz contredit

La dernière phrase de l'évêque, je doy bien mettre corps et ame en vous amer, indique qu'il s'agit du verbe <aimer>, aussitôt repris dans le texte en rouge (Vierge Marie) et opposé au substantif <m'amour> = "ma amour" = "mon amour".

Sûrement pas, voyons. Il existait des règles de versification au moyen âge comme plus tard, et il aurait été d'une extrême incompétence de faire rimer un mot avec lui-même, comme vous le proposez. Ici, si vous amer signifie "vous aimer", goutte d'amer est bien "goutte d'amertume". Les poètes ont toujours su jouer avec les mots.

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Re : Différence entre "ne pas" et "ne point"

Merci pour l'info. Qui est corroborée dans un autre passage :

     LE MARCHANT   
Ai je chapel ?
     LE LARRON
Oil, par foy.
Taste en ta teste.
     LE MARCHANT   
Certes, c'est voir, gent et honneste.
Ha ! doulce vierge glorieuse,
Conme tu es vraie amoureuse
Et loyaux sanz goute d'amer !
Sire, bien vous devez amer
Et conforter et esjoir,
Et je de moy plaindre et hair
Ay bien raison.


Tu as des renseignements sur l'infinitif substantivé et le partitif zéro en ancien français ?

Re : Différence entre "ne pas" et "ne point"

greg a écrit:

Tu as des renseignements sur l'infinitif substantivé et le partitif zéro en ancien français ?

L'ancien français est un domaine où je ne me risque que sur la pointe des pieds, et encore. Je me demande s'il existe dans ce forum un véritable spécialiste.

P.S. D'où viennent les citations ? D'un Mystère de Notre-Dame ? Ils sont à la limite de l'ancien et du moyen français. Mais là aussi, mes connaissances en grammaire et syntaxe sont extrêmement faibles.

Re : Différence entre "ne pas" et "ne point"

Bookish Prat a écrit:

Il est vrai que j'ai du mal à suivre certains posts assommants

Ils vous assomment mais suscitent cependant d'intéressantes réactions en vous permettant par ailleurs d'exercer votre indubitable talent pour illustrer les propos des uns et des autres (vous devriez me remercier, on vous a peu vu à l'oeuvre ces derniers temps smile ).

Bookish Prat a écrit:

cette série de mots était employée dans tous les sens mais était-ce vraiment «d'abord à la forme affirmative» ?

Voilà une intéressante question.

34 Dernière modification par Coco 47 bis (04-02-2010 05:14:03)

Re : Différence entre "ne pas" et "ne point"

L'expression  les tordus qui disent n'y voir goutte (tordus dont je fais partie) était bien entendu à prendre au moins au second degré. Je voulais signifier par-là que voir goutte met à mal l'explication de Rollin : Je ne bois pas même une goutte. (D'autant que j'en bois quelques-unes…)

Re : Différence entre "ne pas" et "ne point"

Dans le même sens qu'à point d'heure plus haut :

[...] elle aime mieux courir avec Pierre, avec Paul et rentrer à pièce d'heure que de veiller son troupeau.

Les italiques sont dans le texte. C'est une paysanne normande qui parle, dans un roman de Jeanne Leroy (soeur sérieuse d'Alphonse Allais) : Drichette, Marpon et Flammarion 1887, p. 8.

36 Dernière modification par vh (11-07-2017 22:12:36)

Re : Différence entre "ne pas" et "ne point"

Dans ma famille, le "ne  point " a disparu (au profit du " ne pas ") en même temps que le roulement des " r ". À mon avis, ils étaient considérés trop " ruraux".

L'image avec VH est celle de la signature de Victor Hugo sur l' un de ses dessins.

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