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Le forum d'ABC de la langue française

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forum abclf » Pratiques linguistiques » "A" ou "En" Avignon ...

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Messages [ 1 à 50 sur 97 ]

Sujet : "A" ou "En" Avignon ...

Bonjour à tous,

Je voudrais vous faire les arbitres d'un différend qui m'oppose à certains de mes collègues (je vous rassure le différend est amical). Les collègues en question ne cessent de dire qu'ils vont passer leurs vacances "en "Avignon, ce qui, je l'avoue, à le don de m'énerver, pourquoi irait-on à Alençon, à Arras, mais en Avignon ou en Arles ? J'ai plus l'impression que c'est une mode (il parait que ça fait bien ...) et pour ma part, je suis une partisante du "à".
Je pose donc la question à tous ceux qui voudront bien prendre 5 minutes pour répondre à ça : ai-je tort ou raison ?

Merci et bonne journée.

Caro.

2 Dernière modification par aymon (08-04-2005 13:05:21)

Re : "A" ou "En" Avignon ...

En Avignon est un régionalisme, c'est un usage occitan, de même que en Arles. En français standard, devant un nom de ville on doit dire à : on ne dit pas en Argenteuil, en Amsterdam, en Annecy... Ce n'est donc pas considéré comme une faute, mais comme une construction propre à une région, et cela ne devrait pas en sortir.

Aymon

Re : "A" ou "En" Avignon ...

Moi qui suis native d'Avignon, Caroll et qui ai une tante originaire d'Arles, je puis vous affirmer qu'il n'y a que les snobs qui "vont en".

Le provençal dit "Vau à-n-Avignoun" ; ce n'est pas du français, et, comme vous pouvez le voir il ne s'agit pas de la préposition "en", mais "à" reliée par un "n" euphonique. Cette euphonie se réalise avec d'autre consonnes dans d'autres cas :  "Vau à-z-Ais" (à Aix-en-provence).

Mistral a enployé "en Avignon" lorsqu'il a écrit en français, mais pour ce qui le concerne, il s'agissait d'étaler ses opinions antirépublicaines en soulignant les anciens statuts princiers des villes.

Toute ville  importante ayant été un jour le siège d'une principauté, d'un duché ou d'un marquisat, on ne va cependant pas en Uzès, en Orange ou en Carcassone.

"La douceur est invincible." Marc Aurèle

4

Re : "A" ou "En" Avignon ...

Perkele nous donne un avis "indigène" qui éclaire encore mieux le débat.

Aymon

Re : "A" ou "En" Avignon ...

Cher Aymon,
Mais on dit aussi «en Corse », mais « à Madagascar », « en l' église ...»,mais « dans la forêt d' Arc ». Pourquoi ces différences ?
D'autre part, si Perkele n'habite plus dans le Midi par exemple, peut-on quand même l'appeler « indigène » ?
Merci et cordialement,
vdc.

«Et j'ai cru voir la fée au chapeau de clarté...» S Mallarmé.

6

Re : "A" ou "En" Avignon ...

Merci à tous pour avoir mis enfin un terme à un débat de plusieurs mois (si, si, je vous assure). Perkele, je suis très heureuse que vous aussi pensiez qu'aller "en Avignon" est un usage très snob, j'avais aussi employé ce terme dans mes arguments en faveur du "à" et j'ai du essuyer de vives réactions ... Ceci étant, est-ce que quelqu'un sait pour on va justement à Arles, mais en Aveyron (j'en profite pour placer ma région d'origine), en Ardèches, etc ... est-ce simplement une distinction entre villes et départements ?

Caro.

7 Dernière modification par aymon (08-04-2005 18:48:09)

Re : "A" ou "En" Avignon ...

levidamedeChartres a écrit:

Cher Aymon,
Mais on dit aussi «en Corse », mais « à Madagascar », « en l' église ...»,mais « dans la forêt d' Arc ». Pourquoi ces différences ?
D'autre part, si Perkele n'habite plus dans le Midi par exemple, peut-on quand même l'appeler « indigène » ?
Merci et cordialement,
vdc.

Cher Vidame, distinguons la préposition à placer devant un nom de ville de celle à mettre devant un nom de pays, de département, de région. La règle, établie par l'usage, veut que la préposition à soit la seule correcte devant le nom de ville. Quant à justifier le reste, voici ce que dit Grevisse : 
- pour les noms masculins de pays commençant par une consonne on emploie AU : au Brésil, au Danemark, au Pakistan...
- noms féminins, et les masculins commençant par une voyelle, EN : en Algérie, en Israël, en Uruguay, en Chine, en Belgique...
- noms d'îles, pour les noms féminins de grandes îles, EN : en Sardaigne, en Crète, en Corse...  Toutefois on emploie À devant les noms féminins de petites îles lointaines : à la Martinique, à Tahiti...  Noms de petites îles d'Europe et noms masculins de grandes îles lointaines, À : à Malte, à Cuba, à Madagascar...
- départements français : on emploie dans et l'article : dans l'AIN, dans le Bas-Rhin, dans les Bouches-du-Rhône...
Ce sont les principaux cas, il y a d'autres situations que je laisse de côté.
Pour Perkele : le mot indigène signifiant "qui est né dans le pays où il vit ", si elle est exilée comme je le suis moi-même, alors le terme ne lui convient plus.

Aymon

8

Re : "A" ou "En" Avignon ...

Caroll, je crois que ma réponse ci-dessus correspond aussi à ce que vous cherchez. En fait il n'y a pas de justification de ces emplois, mais un usage qui a pris force de loi.  Grammaticalement, je crois qu'on ne peut pas logiquement les expliquer.

Aymon

9

Re : "A" ou "En" Avignon ...

Merci pour ces éclaircissements Aymon, mais j'avoue que j'étais loin d'imaginer la complexité de la chose.

Caro.

10

Re : "A" ou "En" Avignon ...

aymon a écrit:

- pour les noms masculins de pays commençant par une consonne on emploie AU : au Brésil, au Danemark, au Pakistan...
- noms féminins et les masculins commençant par une voyelle, EN : en Algérie, en Israël, en Uruguay, en Chine, en Belgique...

Rien n'est fixé : on dit "en France" bien que le nom commence par une consonne et "aux USA" bien que commençant par une voyelle.

11 Dernière modification par aymon (08-04-2005 18:49:02)

Re : "A" ou "En" Avignon ...

farniente a écrit:
aymon a écrit:

- pour les noms masculins de pays commençant par une consonne on emploie AU : au Brésil, au Danemark, au Pakistan...
- noms féminins, et les masculins commençant par une voyelle, EN : en Algérie, en Israël, en Uruguay, en Chine, en Belgique...

Rien n'est fixé : on dit "en France" bien que le nom commence par une consonne et "aux USA" bien que commençant par une voyelle.

Je n'ai pas écrit "les féminins et les masculins commençant par une voyelle" mais "noms féminins, et les masculins commençant par une voyelle" ce qui implique noms féminins commençant aussi bien par une voyelle qu'une consonne. Quant à USA, c'est un sigle et pas un nom. Le nom en français est États-Unis. Comme il est au pluriel, on ne peut pas dire "en États-Unis" : en se dit seulement au singulier.

Aymon

12

Re : "A" ou "En" Avignon ...

En Avignon, à Avignon...
Rien de nouveau sous le soleil : c'est un problème classique qui se trouve souvent abordée dans presque les ouvrages s'attachant aux difficultés et aux curiosités de la langue. Dans ses Regards sur la langue française (1950), le linguiste Marcel Cohen, remarque aussi l'appartion de «en Arles» et «en Alger» et «ce n'est pas tout : la capitale des asperges est entrée dans le branle : j'ai relevé, dans les titres d'articles, en Argenteuil, à côté de à Argenteuil [...]. Vous avez remarqué, bien entendu, que tous les noms de villes en cause commencent par a et que l'euphonie intervient, au moins comme adjuvant, lorsqu'on dit en, en supprimant les suites de deux a, qu'on avait précédemment l'habitude de supporter.» Mais il se contente d'observer sans donner d'opinion.
Il y a aussi un article de qualité dans Grévisse, Problèmes de langage**, peu favorable à en + ville :

Grévisse a écrit:

Quand il s'agit du comtat d'Avignon, de l'Etat papal d'Avignon (...) ou de l'Alger (comme on disait autrefois pour désigner le pays qui s'appelle maintenant l'Algérie), il est tout aussi normal de dire : «en Avignon», «en Alger», qu'il l'est de dire : «en Anjou», en Afghanistan». Mais quand il s'agit de la ville d'Avignon, de la ville d'Alger, l'usage normal du français d'aujourd'hui est de dire : «à Avignon», «à Alger». On dit semblablement «à Arles», «à Aix», etc.
(...)
Nous ne pouvons donc pas douter que «en Avignon» pour «à Avignon» ne soit bel et bien provençal.
(...)
Pour moi, je ne veux pas préjuger catégoriquement le sort qui sera fait à la construction en cause ; m'est avis pourtant, qu'elle n'est, dans l'état actuel de la langue, qu'une fausse élégance.

Mais la langue est une chose, la prétention à se distinguer du commun en est une autre, et «en Avignon» a sûrement un bel avenir.
Gb.

13

Re : "A" ou "En" Avignon ...

Un bel avenir c'est possible, mais je trouve que c'est pédant et prétentieux quand cela ne vient pas des Provençaux.

Aymon

14

Re : "A" ou "En" Avignon ...

Et je vous répète qu'il est faux que les Provençaux l'emploient lorsqu'ils parlent français.

"La douceur est invincible." Marc Aurèle

15

Re : "A" ou "En" Avignon ...

Bof...Vu de Marseille, l'expression "en Avignon" fait effectivement très parisien, de même que "en Arles".  Je parle provençal et j'avoue que personnellement je vais à Avignon ou à Arles quand je le dis en français.Par contre je pense qu'à la base, c'est bien un calque imprécis du provençal "a-n'Avignon" ou "a-n'Arle". Par contre, je n'explique pas l'étonnante vitalité de cet emploi par les personnes du Nord. Sans pdoute un désir d'exotisme ou une envie d'être plus royaliste que le roi... De même, Mistral employait en Avignon parce qu'il faisait référence à l'ancien domaine papal. Arles est également une ville très étendue (la camargue en fait partie) et cet usage, du moins son maintien peut s'expliquer ainsi. Il note, dans son incroyable "Tresor dóu Felibrige" : "En Avignoun", à Avignon, dans Avignon ; "Vau à-n-Avignoun", je vais à Avignon. Pour Arles, il note : "demoro en Arle", il habite Arles ; "En Arle, parlon plan", À Arles, on parle lentement...Il fait également référence au fait que Arles est un ancien royaume, dissout en 1378. Ceci expliquant l'usage de "En Arles" qui se serait propagé dans le parler provençal puis qui serait de là passé au français.

16 Dernière modification par Dominique Thillaud (09-04-2005 18:14:16)

Re : "A" ou "En" Avignon ...

N'aurait-on pas une certaine liberté ?
Paul-Jean Toulet en use bien, entre le titre et le premier vers d'un des plus beaux poèmes :

En Arles

Dans Arle, où sont les Aliscams,
Quand l’ombre est rouge, sous les roses,
            Et clair le temps,
 
Prends garde à la douceur des choses.
Lorsque tu sens battre sans cause
            Ton cœur trop lourd ;
 
Et que se taisent les colombes :
Parle tout bas, si c’est d’amour,
            Au bord des tombes.

Il n'y a pas de honte à préférer le bonheur. (A. Camus)

17

Re : "A" ou "En" Avignon ...

Dominique Thillaud a écrit:

N'aurait-on pas une certaine liberté ?
Paul-Jean Toulet en use bien, entre le titre et le premier vers d'un des plus beaux poèmes :

En Arles

Dans Arle, où sont les Aliscams,
Quand l’ombre est rouge, sous les roses,
             Et clair le temps,
 
Prends garde à la douceur des choses.
Lorsque tu sens battre sans cause
             Ton cœur trop lourd ;
 
Et que se taisent les colombes :
Parle tout bas, si c’est d’amour,
             Au bord des tombes.

Je suis assez d'accord.
Une langue, si elle veut être réellement vivante, se doit d'accepter une certaine plasticité. Ceux qui la refusent au français sur ce genre de points enferment la langue dans une immobilité qui lui nuit plus qu'elle ne lui profite.
J'ajoute que le terme "sur" s'emploie de plus en plus et mettre peut être tout le monde d'accord bientôt. Je vais "sur" Avignon, je vais "sur" Arles, je vais "sur" Paris.
Personellement, je me contente de "à". Qui vivra verra !

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Re : "A" ou "En" Avignon ...

Castel a écrit:
Dominique Thillaud a écrit:

N'aurait-on pas une certaine liberté ?
Paul-Jean Toulet en use bien, entre le titre et le premier vers d'un des plus beaux poèmes :

En Arles

Dans Arle, où sont les Aliscams,
Quand l’ombre est rouge, sous les roses,
             Et clair le temps,
 
Prends garde à la douceur des choses.
Lorsque tu sens battre sans cause
             Ton cœur trop lourd ;
 
Et que se taisent les colombes :
Parle tout bas, si c’est d’amour,
             Au bord des tombes.

Je suis assez d'accord.
Une langue, si elle veut être réellement vivante, se doit d'accepter une certaine plasticité. Ceux qui la refusent au français sur ce genre de points enferment la langue dans une immobilité qui lui nuit plus qu'elle ne lui profite.
J'ajoute que le terme "sur" s'emploie de plus en plus et VA peut être METTRE tout le monde d'accord bientôt. Je vais "sur" Avignon, je vais "sur" Arles, je vais "sur" Paris.
Personellement, je me contente de "à". Qui vivra verra !

Je me suis corrigé. Désolé pour la faute !

19 Dernière modification par aymon (09-04-2005 18:37:39)

Re : "A" ou "En" Avignon ...

Ce n'est pas de cela, je pense, que veut parler Dominique : dans je vais sur Paris, il y a l'expression d'un déplacement. On peut tolérer cette formule. Ce qui est condamnable c'est cette nouvelle manie de dire "j'habite sur Marseille", "l'évènement se déroule sur Lyon" etc. N'oublions pas que sur, dans un verbe décrivant une position, indique une situation dans l'espace de quelque chose qui est au-dessus d'autre chose, qui le surplombe ou qui repose à sa surface. On doit donc dire j'habite à Marseille ou à la rigueur dans Marseille.

Aymon

20

Re : "A" ou "En" Avignon ...

Castel a écrit:
Dominique Thillaud a écrit:

N'aurait-on pas une certaine liberté ?
Paul-Jean Toulet en use bien, entre le titre et le premier vers d'un des plus beaux poèmes :

En Arles

Dans Arle, où sont les Aliscams,
Quand l’ombre est rouge, sous les roses,
             Et clair le temps,
 
Prends garde à la douceur des choses.
Lorsque tu sens battre sans cause
             Ton cœur trop lourd ;
 
Et que se taisent les colombes :
Parle tout bas, si c’est d’amour,
             Au bord des tombes.

Je suis assez d'accord.
Une langue, si elle veut être réellement vivante, se doit d'accepter une certaine plasticité. Ceux qui la refusent au français sur ce genre de points enferment la langue dans une immobilité qui lui nuit plus qu'elle ne lui profite.
J'ajoute que le terme "sur" s'emploie de plus en plus et mettre peut être tout le monde d'accord bientôt. Je vais "sur" Avignon, je vais "sur" Arles, je vais "sur" Paris.
Personellement, je me contente de "à". Qui vivra verra !

Si c'est le cas, je me demande pourquoi nous perdons, depuis si longtemps, du temps à palabrer.

Lorsque quelqu'un pose une question sur ce forum, il nous demande ce qui est préférable par rapport aux canons de la langue. Il ne nous demande pas de lui confirmer ce qu'il a déjà pu constater : que certains disent ainsi, que d'autres disent autrement et que la langue évolue.

En français, lorsqu'on se rend à une ville, on va "à" !

"La douceur est invincible." Marc Aurèle

21

Re : "A" ou "En" Avignon ...

Perkele a écrit:
Castel a écrit:
Dominique Thillaud a écrit:

N'aurait-on pas une certaine liberté ?
Paul-Jean Toulet en use bien, entre le titre et le premier vers d'un des plus beaux poèmes :

En Arles

Dans Arle, où sont les Aliscams,
Quand l’ombre est rouge, sous les roses,
             Et clair le temps,
 
Prends garde à la douceur des choses.
Lorsque tu sens battre sans cause
             Ton cœur trop lourd ;
 
Et que se taisent les colombes :
Parle tout bas, si c’est d’amour,
             Au bord des tombes.

Je suis assez d'accord.
Une langue, si elle veut être réellement vivante, se doit d'accepter une certaine plasticité. Ceux qui la refusent au français sur ce genre de points enferment la langue dans une immobilité qui lui nuit plus qu'elle ne lui profite.
J'ajoute que le terme "sur" s'emploie de plus en plus et mettre peut être tout le monde d'accord bientôt. Je vais "sur" Avignon, je vais "sur" Arles, je vais "sur" Paris.
Personellement, je me contente de "à". Qui vivra verra !

Si c'est le cas, je me demande pourquoi nous perdons, depuis si longtemps, du temps à palabrer.

Lorsque quelqu'un pose une question sur ce forum, il nous demande ce qui est préférable par rapport aux canons de la langue. Il ne nous demande pas de lui confirmer ce qu'il a déjà pu constater : que certains disent ainsi, que d'autres disent autrement et que la langue évolue.

En français, lorsqu'on se rend à une ville, on va "à" !

Oui. Mais le français, désolé de te l'apprendre, n'est pas une langue figée. Et "en Avignon" ou "en Arles" même si je le répète, je ne l'utilise pas, est correct et se comprend.
Explique-moi ce que tu entends par "canons de la langue" ? Si c'est parler comme l'édicte l'Académie Française, en ce cas, Rabelais ne parle plus tout à fait français.

22 Dernière modification par Perkele (10-04-2005 08:16:52)

Re : "A" ou "En" Avignon ...

Castel a écrit:

Oui. Mais le français, désolé de te l'apprendre, n'est pas une langue figée. Et "en Avignon" ou "en Arles" même si je le répète, je ne l'utilise pas, est correct et se comprend.
Explique-moi ce que tu entends par "canons de la langue" ? Si c'est parler comme l'édicte l'Académie Française, en ce cas, Rabelais ne parle plus tout à fait français.

L'Académie française, nous en avons parlé tout le long d'un long débat, ne fige pas mais canalise, afin que la compréhension reste possible.

A quoi sert une syntaxe baroque ? A se faire remarquer ? A dire à peu près ce qu'on pense pour que d'autres le comprennent à peu près ?

Lorsqu'on s'applique à écrire, on a envie d'être compris, non seulement des contemporains, mais aussi de leurs héritiers.

C'est super une langue qui vit, mais il faut considérer qu'elle ne sert pas uniquement aux échanges anodins du quotidien. Et, malheureusement, je constate régulièrement que trop nombreux sont ceux qui interprètent un texte de façon différente. Sympa ! me direz-vous, créatif ! mais c'est à cause de cela que beaucoup de nos concitoyens s'entredéchirent.

"La douceur est invincible." Marc Aurèle

23

Re : "A" ou "En" Avignon ...

Je suis d'accord avec Perkele. On ne peut pas avoir une langue à grammaire et vocabulaires variables, sous prétexte que ceci ou cela se comprend. Il faut tout de même établir des règles, et que chacun s'efforce de les respecter. Si tout le monde se fabrique son petit vocabulaire et ses propres principes de grammaire, on tombe dans l'anarchie et nous serons bientôt dans une tour de Babel. La langue est un code de communication, il faut que tout le monde utilise le même, sinon il y aura des quiproquos, des malentendus et des incompréhensions.

Aymon

24

Re : "A" ou "En" Avignon ...

Castel a écrit:

Explique-moi ce que tu entends par "canons de la langue" ? Si c'est parler comme l'édicte l'Académie Française, en ce cas, Rabelais ne parle plus tout à fait français.

Oui, bien d'accord, mais qu'on soit puriste d'obédience stricte ou rabelaisien, ne change pas au fait qu'à un moment, pas nécessairement le même pour tout le monde, on se trouve devant un mur : en Arles, à Arles, les deux se disent, certes (mais il fallait répondre à la question posée - les chroniqueurs et autres remarqueurs- et Grévisse n'est pas un puriste - sont plutôt défavorables à «en»). Mais, au coiffeur ? Ça se comprend, ça se dit, c'est même probablement grammaticalement justifiable, et pourtant c'est très largement condamné (on ne dit pas «au coiffeur» mais «au capilliculteur» smile ).
Si votre limite est plus éloignée encore, il doit tout de même y en avoir une. Rabelais est Rabelais, pour rester avec lui, parce qu'il connaissait les limites de la langue : jusqu'où ne pas aller trop loin.
Non?
Gb.

Re : "A" ou "En" Avignon ...

La loi, les règles, ne servent à rien d'autre qu'à marquer la transgression. Le commandement « Tu ne tueras point » ou le tabou de l'inceste n'ont jamais empêché qui que ce soit de commettre des crimes mais ils désignent leurs transgresseurs comme se plaçant hors du corps social. Sans que cela n'implique nécessairement de punition !
On connait des sociétés qui ne disposent pas d'un pouvoir judiciaire, le transgresseur est uniquement l'objet d'une rébrobation, on évitera d'aller à la chasse avec lui, il aura du mal à trouver un conjoint, ça s'arrêtera là et, avec le temps, ça se tassera.
Il y a aussi le cas des transgresseurs qui sont déjà, par leurs fonctions, hors du corps social. C'est ainsi que Pharaon pouvait épouser sa sœur, c'est ainsi que quand George Bush a noyé l'Irak sous les bombes, le monde s'est contenté d'un timide « c'est pas bien » mais l'a laissé faire et, aujourd'hui, la chose est presque oubliée.

Je crois qu'il en est un peu de même dans ce débat. De l'avis même exprimé ici par Perkele et Castel, « en Avignon » est ressenti comme une marque de parisianisme : c'est bien une transgression, elle est sans doute fautive mais est-elle condamnable ?
À Nice, on dit couramment « les escaliers » (calque du nissard lu scala) là où les Parisiens disent « l'escalier ». Allez-vous nous en condamner ? Ne serait-ce pas plus simple de considérer qu'ainsi nous nous marquons comme des gens du Midi ?

Je veux bien qu'il y ait des règles, qu'il y ait un bon usage, mais ils ne font rien d'autre que définir des transgressions. Quand celles-ci se multiplient et se généralisent, les règles changent, les langues évoluent ...
Pour moi, l'important est plutôt de savoir si des constructions comme « en Avignon », « en Asnières » se répandent ou tombent en désuétude. Elles ont l'avantage d'éviter l'hiatus mais sont condamnées par les gardiens du sérail, qu'adviendra-t-il d'elles ? Je crois sage de laisser l'usage en décider. Certains trouvent cette attitude libertaire, ja la pense simplement démocratique.
Cordialement,
Dominique

Il n'y a pas de honte à préférer le bonheur. (A. Camus)

26

Re : "A" ou "En" Avignon ...

Dominique, à propos de ceci : À Nice, on dit couramment « les escaliers » (calque du nissard lu scala) là où les Parisiens disent « l'escalier ». Allez-vous nous en condamner ? Ne serait-ce pas plus simple de considérer qu'ainsi nous nous marquons comme des gens du Midi ?
C'est curieux, je le disais aussi quand j'étais enfant, mais je ne sais plus si c'était une formule propre à ma province d'origine (Nord-Est de la France), ou au quartier parisien dans lequel j'ai grandi. Ce n'est donc pas spécifique du Sud, puisqu'on le dit "au nord de la Loire".

Aymon

Re : "A" ou "En" Avignon ...

Il est vrai, mon exemple n'était pas bien choisi. Je n'avais comme base que les témoignages d'amis instituteurs qui s'escriment à prohiber "les escaliers" chez leurs jeunes élèves. Mais un coup d'œil dans le TLFi apporte :
Il (...) regardait comme un homme grossier celui qui passait sans rien dire auprès de lui dans les escaliers (Honoré de Balzac, C. Birotteau) ainsi que l'emploi au pluriel scalaria par l'architecte romain Vitruve.
Il semble clair que la confusion sémantique est possible entre "escalier" et "marche" ; d'ailleurs la base latine scala, "échelle, marche", n'est usitée qu'au pluriel scalae, y compris dans le sens de "échelle" (le verbe scando: ne signifie que "monter, gravir").

Il n'y a pas de honte à préférer le bonheur. (A. Camus)

28

Re : "A" ou "En" Avignon ...

Bonjour a tous!
je suis nouveau sur ce forum! Désolé de m'incruster ainsi mais je ne sais pas comment poster un premier message. Je n'ai vu sur le site que le lien "poster une réponse". Quelqu'un pourait-il me dire comment je doit m'y prendre pour poster mon premier message?
merci a vous

Re : "A" ou "En" Avignon ...

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Il n'y a pas de honte à préférer le bonheur. (A. Camus)

30 Dernière modification par aymon (10-04-2005 15:04:34)

Re : "A" ou "En" Avignon ...

J'ai eu la même idée que vous Dominique, confusion sémantique entre marches et escaliers. J'ai eu beaucoup de mal à me défaire de l'habitude d'utiliser le pluriel. Est-ce foncièrement grave ? Je ne le pense pas. L'expression ne s'est pas totalement désincrustée et me remonte encore aux lèvres après 60 ans de combat contre cette ancienne pratique. Je me demande aussi si ce pluriel ne viendrait pas du fait que, dans les immeubles, l'escalier est en fait divisé en plusieurs séparés par des paliers d'étages.

Aymon

Re : "A" ou "En" Avignon ...

aymon a écrit:

J'ai eu la même idée que vous Dominique, confusion sémantique entre marches et escaliers. J'ai eu beaucoup de mal à me défaire de l'habitude d'utiliser le pluriel. Est-ce foncièrement grave ? Je ne le pense pas. L'expression ne s'est pas totalement désincrustée et me remonte encore aux lèvres après 60 ans de combat contre cette ancienne pratique. Je me demande aussi si ce pluriel ne viendrait pas du fait que, dans les immeubles, l'escalier est en fait divisé en plusieurs séparés par des paliers d'étages.

Pas uniquement dans les immeubles, Aymon — votre idée est tout-à-fait juste —, les escaliers dits monumentaux * sont aussi constitués de plusieurs volées. Pour des raisons architecturales évidentes, les escaliers rectilignes sont en fait assez rares et sont souvent appelés "échelles" (échelles de meunier). La contrainte d'espace impose, soit la multiplication des volées et des paliers, soit l'escalier en « collier de maçon ».
Cordialement,
Dominique

(*) Je profite de l'occasion pour signaler aux visiteurs de Florence un escalier que je considère comme un des plus beaux du monde et qui est trop méconnu bien que dessiné par Michel-Ange. C'est celui qui permet d'accéder à la Bibliothèque Laurentienne (entrée place San Lorenzo, juste à côté de l'église du même nom). L'art avec lequel la contrainte d'espace est résolue mérite amplement le détour à l'occasion d'une visite aux tombeaux des Médicis.

Il n'y a pas de honte à préférer le bonheur. (A. Camus)

32

Re : "A" ou "En" Avignon ...

Et bien, que de réactions pour une simple question, ceci dit, c'est pour cela que j'apprécie ce forum, on peut apprendre une foule de choses en partant d'une petite question, surtout ne changez rien, c'est ce qui fait l'attrait des discussion. Pour en revenir au sujet, je voulais seulement rajouter  que les personnes utilisant le "en" sont persuadées que c'est l'emploi correct (du moins ceux que je cotoie et avec qui a commencé cette discussion) et j'avoue que c'est surtout ça qui me met en rogne, pas le fait que ce soit ou non acceptable et compréhensible par tous...
Dominique, Aymon, vous venez de me faire prendre conscience que j'ai toujours employé le pluriel pour désigner "les escaliers", je ne me suis jamais posée la question, et en y réfléchissant, effectivement, pourquoi le pluriel ? Je vais donc essayer de me corriger, mais j'ai peur d'avoir un peu de mal à rectifier mon automatisme langagier.

Caro.

Re : "A" ou "En" Avignon ...

Caroll a écrit:

Dominique, Aymon, vous venez de me faire prendre conscience que j'ai toujours employé le pluriel pour désigner "les escaliers", je ne me suis jamais posée la question, et en y réfléchissant, effectivement, pourquoi le pluriel ? Je vais donc essayer de me corriger, mais j'ai peur d'avoir un peu de mal à rectifier mon automatisme langagier.

Voilà qui est bien intéressant. Est-ce que quelqu'un sait si une enquête sur l'usage a été faite afin de connaître les fréquences d'emploi oral de "l'escalier"/"les escaliers" ?
Sur le même thème, les Niçois disent "les pantalons" au lieu du singulier et on prétend là encore que c'est une contagion du nissard li braia, "les braies". Mais est-ce bien vrai ? Utilisez-vous aussi ce pluriel ?
Quant à vos amis qui en tiennent pour "en Avignon", n'y voyez que la tendance naturelle de chacun à croire détenir la seule vérité roll
Dominique

Il n'y a pas de honte à préférer le bonheur. (A. Camus)

34

Re : "A" ou "En" Avignon ...

Caroll a écrit:

[...] Pour en revenir au sujet, je voulais seulement rajouter  que les personnes utilisant le "en" sont persuadées que c'est l'emploi correct (du moins ceux que je cotoie et avec qui a commencé cette discussion) et j'avoue que c'est surtout ça qui me met en rogne, pas le fait que ce soit ou non acceptable et compréhensible par tous...

Ce qui est effectivement agaçant, c'est l'empressement à jouer les Zorro de la part de personnes qui n'ont jamais tenté de vérifier ce qu'elles prétendent.

"La douceur est invincible." Marc Aurèle

35

Re : "A" ou "En" Avignon ...

Dominique Thillaud a écrit:
Caroll a écrit:

Dominique, Aymon, vous venez de me faire prendre conscience que j'ai toujours employé le pluriel pour désigner "les escaliers", je ne me suis jamais posée la question, et en y réfléchissant, effectivement, pourquoi le pluriel ? Je vais donc essayer de me corriger, mais j'ai peur d'avoir un peu de mal à rectifier mon automatisme langagier.

Voilà qui est bien intéressant. Est-ce que quelqu'un sait si une enquête sur l'usage a été faite afin de connaître les fréquences d'emploi oral de "l'escalier"/"les escaliers" ?
Sur le même thème, les Niçois disent "les pantalons" au lieu du singulier et on prétend là encore que c'est une contagion du nissard li braia, "les braies". Mais est-ce bien vrai ? Utilisez-vous aussi ce pluriel ?
Quant à vos amis qui en tiennent pour "en Avignon", n'y voyez que la tendance naturelle de chacun à croire détenir la seule vérité roll
Dominique

Non, j'avoue ne pas utiliser le pluriel lorsque je parle de "pantalon", mais il est vrai que je l'entends souvent. Pour ce qui est de la fréquence, je ne sais pas ce qu'il en est à l'oral, mais à l'écrit l'emploi au singulier est supérieur au pluriel (69,4 vs. 14,2 pour 1 million).
Pour ce qui est de la tendance naturelle de chacun à détenir la seule vérité, sûrement, mais franchement je ne vois pas l'interêt, comment avancer si l'on refuse toute remise en question ?

Caro.

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Re : "A" ou "En" Avignon ...

gb a écrit:

Il y a aussi un article de qualité dans Grévisse, Problèmes de langage**, peu favorable à en + ville

Hum ! GrEvisse comme ClEmenceau (sans accent !)
;-)

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Re : "A" ou "En" Avignon ...

Oui, oui, mea culpa smile
(notez que j'avais remarqué mon erreur naguère, ici, grâce à vous déjà : http://www.languefrancaise.net/forum/vi … ?id=1374).

38

Re : "A" ou "En" Avignon ...

Bonjour à tous, au sujet de la question doit-on dire "à" ou "en" Avignon ou Arles, "en" voulant dire "dedans" "à l'interieur" à la reflexion en ce qui concerne ces deux villes peut-être cela vient-il du fait que ce sont deux cités fortifiées entourées de murs et de remparts ce qui induirait  que l'on puisse dire en Avignon et en Arles s'appuyant sur le fait que ce sont deux villes se trouvant à l'interieur de ces fortifications. Qu'en pensez-vous ?

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Re : "A" ou "En" Avignon ...

Alain Cannes a écrit:

Bonjour à tous, au sujet de la question doit-on dire "à" ou "en" Avignon ou Arles, "en" voulant dire "dedans" "à l'interieur" à la reflexion en ce qui concerne ces deux villes peut-être cela vient-il du fait que ce sont deux cités fortifiées entourées de murs et de remparts ce qui induirait  que l'on puisse dire en Avignon et en Arles s'appuyant sur le fait que ce sont deux villes se trouvant à l'interieur de ces fortifications. Qu'en pensez-vous ?

Et pourquoi ne dit-on pas en Carcassone ou en Aigues-Mortes ?

"La douceur est invincible." Marc Aurèle

40

Re : "A" ou "En" Avignon ...

Bonne reflexion, quelle serait la bonne règle alors ???

41

Re : "A" ou "En" Avignon ...

Alain Cannes a écrit:

Bonne reflexion, quelle serait la bonne règle alors ???

En français, on "va à" toutes les villes.

"La douceur est invincible." Marc Aurèle

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Re : "A" ou "En" Avignon ...

Non, pas du tout, c'est intéressant.
Je renvoie à la citation que j'ai faite de Grevisse (sans accent cette fois) : http://www.languefrancaise.net/forum/vi … 6821#p6821 : «fausse élégance».

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Re : "A" ou "En" Avignon ...

Moi, je pense tout simplement que l'appellation " en " veut dire " intra-muros " , car Avignon est entouré d'une muraille ; si l'on dit "à" Avignon , cela désigne la ville dans son ensemble ; de même pour Arles .

" Horas non numero nisi serenas "

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Re : "A" ou "En" Avignon ...

totoll a écrit:

Moi, je pense tout simplement que l'appellation " en " veut dire " intra-muros " , car Avignon est entouré d'une muraille ; si l'on dit "à" Avignon , cela désigne la ville dans son ensemble ; de même pour Arles .

Faut-il encore répéter qu'à Avignon, on ne dit pas "en Avignon" et de même à Arles ?

"La douceur est invincible." Marc Aurèle

45

Re : "A" ou "En" Avignon ...

Alors, c'est sans doute quelque création d'un " festivalier " snobinard !
Les prononciations régionales sont néanmoins très complexes et inattendues : ainsi le "Z" ne se prononce pas en Savoie , ni en Suisse romande : La Revenaz se prononce "Revena", etc...; Lons-le-Saunier se prononce " LonSS -le -Saunier " et non , comme on l'entend souvent "Lon-le-Saunier ; de même encore la ville de Feurs , dans la Loire , qui est la capitale du "Forè " et non du ForèZZZ " ! (les commerçants m'ont dit que ce sont "les touristes qui prononcent ainsi" !) . Les bizarreries sont nombreuses : pourquoi " Montargi " , "Anceni " , mais "SenliSSe " ? ; La ville de Montjean en Maine -et-Loire se prononce " Mont'- Jean , Beaupréau se prononce " Bopro ",  sans parler des appellations du bordelais ! : Château "Beïchevelle" et non "Bèch'velle" " Blaïe " et non Blaie (pour Blaye),  Pèïmeinade , près de Cannes , et non Pèmeinade ! Un jurassien mange du "R'blochon" et non du " reblochon " ! La liste serait encore longue....!

" Horas non numero nisi serenas "

46

Re : "A" ou "En" Avignon ...

totoll a écrit:

Les bizarreries sont nombreuses

Pas seulement pour les noms propres : la prononciation des mots français en général est difficile (il faut les connaître, on ne peut pas les deviner, même pour un Français) : on ne prononce pas comme on écrit, et on n'écrit pas comme on prononce. Les consonnes finales sont souvent muettes (tabac, estomac, riz, fils, -ent) et statistiquement peut-être plus fréquentes que les consonnes finales prononcées.

47

Re : "A" ou "En" Avignon ...

Rebondissons sur les noms de villes: on dit bien dans le Paris de la Belle Epoque, dans le Vienne de l'après-guerre, dans l'Argenteuil des impressionnistes et dans l'Avignon du Festival ?  hmm

elle est pas belle, la vie ?

48 Dernière modification par Cerise (19-10-2005 22:14:49)

Re : "A" ou "En" Avignon ...

Caroll a écrit:

Les collègues en question ne cessent de dire qu'ils vont passer leurs vacances "en "Avignon, ce qui, je l'avoue, à le don de m'énerver, pourquoi irait-on à Alençon, à Arras, mais en Avignon ou en Arles ?

Dans le même esprit, l'une de mes collègues dit : "je vais en Sarthe."
Cela m'intrigue à chaque fois.
Est-ce une faute ou un régionalisme (sarthois) ?

Merci d'avance.

L'image la plus exacte de l'esprit français est la langue française elle-même. D.Nisard

49

Re : "A" ou "En" Avignon ...

Bonjour Cerise,

votre collègue peut aller «en Sarthe» sans remords, puisqu'il s'agit d'une région, et qu'on peut bien utiliser «en». Elle aurait pu aller en Normandie, ou en Bretagne. Mais il est vrai qu'intuitivement je dirais «dans la Sarthe» (vous aussi n'est-ce pas ?) (d'ailleurs, il n'y a que 2 attestations contre 28 d'après google, pour aller en/dans la Sarthe).
Je pense que c'est une question de choix, peut-être motivé par quelque règle phonétique, une tradition familiale, l'âge... Je n'y vois pour ma part rien de fautif, puisqu'il sera difficile de trouver la règle violée, plutôt un usage assez rare.
C'est quand le nom d'une ville est aussi celui d'une entité régionale qu'on est plus gêné (en Avignon, pour viser la ville, est critiqué) ou quand on utilise «sur» dans certaines formules (travailler sur Paris).
Bien qu'il existe des règles, il est certain que ce sujet n'est pas fixé et qu'il y a beaucoup de flou et toujours des contre-exemples ; sans doute qu'ici aussi la langue évolue.
Voir la citation que j'avais faite plus haut de Grevisse, que je complète par celle de Hanse :

Hanse a écrit:

5. Avec les noms de villes, de pays, etc.
L'usage a fini par établir des distinctions assez nettes. Bornons-nous à l'essentiel. Voir Grevisse, B.U., no 1003.
On emploie à devant les noms de villes : à Paris, au Havre, à Monaco. - En Avignon, en Arles sont des provincialismes provençaux imités à tort et sans discernement en français et appliqués abusivement à d'autres villes. On dit plutôt : à Avignon, à Arles, comme à Athènes, à Alger.
Pour les noms de pays, de régions ou de provinces, on dit en (sans article) lorsqu'ils sont féminins ou commencent par une voyelle (en France, en Flandre, en Espagne, en Israël, en Artois) ; on dit cependant dans la Gironde, en Inde (ou dans l'Inde) et généralement à (plus l'article) lorsque, masculins, ils commencent par une consonne ou un h aspiré (au Luxembourg, au Canada, au Honduras) ; mais on hésite souvent entre en (qui est en progrès) et dans le devant les noms masculins de provinces commençant par une consonne (en - ou dans le - Poitou, Limousin, Hainaut) ; dans et l'article est général s'il s'agit de départements (dans le Nord, dans la Seine-Maritime). On dit donc dans la Seine (département), alors qu'on dit en Vendée. On emploie généralement en devant les noms de départements formés de deux termes unis par et : en Saône-et-Loire ; mais on emploie aussi dans : dans le Lot-et-Garonne, dans le Loir-et-Cher.
Pour les noms d'îles, on emploie à devant ceux qui ne s'énoncent jamais avec un article et devant ceux qui en réclament toujours un: à Malte, à Jersey, à Guernesey, à Chypre, à Cuba, à Madagascar, à Tahiti, à Haïti, à Terre-Neuve; à la Martinique, au Groenland. En Haïti, quoique fréquent, est plutôt à déconseiller. - Pour l'île d'Elbe et l'île de Ré, on dit à l'île de ou dans l'île de. De même pour l'île de Rhodes. On dit cependant: en Irlande, en Corse, en Sardaigne, en Crète. On emploie aux devant les noms au pluriel: aux Antilles, aux Baléares.

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Re : "A" ou "En" Avignon ...

L'Académie française (que certains ici critiquent, mais elle est parfaitement dans son rôle quand elle indique la façon dont on doit pratiquer le français), condamne assez fermement l'usage du "en Avignon" (ou Arles).
Si on veut parler de l'intérieur de la ville, on dira, comme pour toute autre ville : "dans Avignon".

"En Sarthe" procède du même abus, a priori. On va dans la Sarthe.

Pour ce qui concerne l'expression "les escaliers", j'entends encore ma mère la dire (en Touraine). Mais elle est condamnée par des grammairiens. Je la comprends aussi par le fait que les escaliers sont souvent constitués de plusieurs parties (à tel point qu'on a parfois l'impression, à tout le moins, qu'il s'agit de plusieurs escaliers différents).

Voilà. smile

Il y a toujours plus de vieux ivrognes que de vieux médecins. - François Rabelais

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