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forum abclf » Pratiques linguistiques » Passé surcomposé

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Messages [ 1 à 50 sur 132 ]

Sujet : Passé surcomposé

On dit qu'on emploie encore ce temps (et ce serait assez régulièrement) dans le français de la France. Mais je ne l'ai vu que dans les manuels de grammaire, pas dans les textes français. Alors, ce temps est-il usité? Esc-ce qu'il a les mêmes règles que le passé antérieur (sauf le lien du P.A. avec P. Simple)?

Liberté. Egalité. Coffee Latté.

2

Re : Passé surcomposé

Il a fallu que je demande à google ce qu'était le passé surcomposé... Comme quoi je suis bien une bille en grammaire.
Donc, j'ai découvert quelque chose que j'emploie. Rarement, mais ça arrive. J'ai un peu de mal à déterminer si c'est plutôt littéraire/surveillé ou familier. Insitinctivement, j'aurais penché pour la première hypothèse, mais j'ai lu à son propos : «langue parlée, surtout au Québec» (http://www.ucs.mun.ca/~jmaclean/3100.notes5.html) et «Dans la langue parlée» (http://www.faculty.uaf.edu/fforb/gramma … raires.pdf)
Réponse affirmative donc : ça s'emploie, probablement plus à l'oral.

En ce qui concerne ses règles, il me semble que la réponse à ta question est oui. Mais à prendre avec précautions smile

3 Dernière modification par Pearl (26-01-2006 10:48:00)

Re : Passé surcomposé

J'ai eu su, il fut un temps...;)

Aujourd'hui, il n'y a plus que quelques dinosaures qui l'emploient (et dinosaurettes smile)  à l'oral, oui, je pense. Je ne l'ai guère vu à l'écrit, sauf reporté dans des dialogues.

"On ne fait jamais d'erreur sans se tromper."  J. Prévert.

Re : Passé surcomposé

Pearl a écrit:

J'ai eu su, il fut un temps...

Il fut (ou fût ?) un temps > ce n'est pas du passé simple ?

Ceci devient vraiment insignifiant. - Pas encore assez.

5 Dernière modification par Pearl (26-01-2006 12:04:26)

Re : Passé surcomposé

Andreas a écrit:
Pearl a écrit:

J'ai eu su, il fut un temps...

Il fut (ou fût ?) un temps > ce n'est pas du passé simple ?

Bonjour Andreas,

Si ! C'est du passé simple justement ! L'accent circonflexe coiffe le "u" à l'imparfait du subjonctif   ("je ne doutais pas qu'il en fût question...") , pas au passé simple (mode indicatif). smile

NB : C'est valable pour la 3ème personne du singulier ; par contre l'accent circonflexe se retrouve bien sur "nous fûmes" et "vous fûtent" au passé simple. Pas simple, la conjugaison, hein ? wink

"On ne fait jamais d'erreur sans se tromper."  J. Prévert.

Re : Passé surcomposé

Comme disait le paysan, dans le sketch de Fernand Raynaud, « ça a eu payé, mais ça paye plus ! »

La grammaire de Wagner et Pinchon, qui a eu eu la cote auprès des universitaires, mais ne l'a plus, donne les formes suivantes :
J'ai eu chanté
J'avais eu chanté
J'eus eu chanté
J'aurai eu chanté
J'aurais eu chanté.

Mais elle admet qu'en indépendantes elles ne sont usitées que dans le Sud de la France (Fernand Raynaud était auvergnat). Elles évoquent un procès parvenu à son terme dans un lointain passé. D'où la malice de ma formulation : cette grammaire a eu eu la cote...

En subordonnées, elle servent à marquer l'antériorité par rapport à une forme composée.
Exemple tiré de Renan :
« Quand Dieu m'a eu donné une fille, je l'ai appelée Noémi. »

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : Passé surcomposé

J'avais eu chanté
J'eus eu chanté
J'aurai eu chanté
J'aurais eu chanté.

Est-ce que ça existe encore? roll Je pensais que ces formes avaient disparu il y a longtemps.

Quand Dieu m'a eu donné une fille, je l'ai appelée Noémi

"Quand Dieu m'a donné une fille, je l'ai appelée Noémi"

La 2ème phrase est-elle préférable du point de vue d'un Français, alors?
C'est bizarre qu'on puisse employer le p.s. avec l'amour français de la brièveté smile

Liberté. Egalité. Coffee Latté.

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Re : Passé surcomposé

P'tit Prof a eu écrit :
La grammaire de Wagner et Pinchon, qui a eu eu la cote auprès des universitaires, mais ne l'a plus, donne les formes suivantes :
J'ai eu chanté
J'avais eu chanté
J'eus eu chanté
J'aurai eu chanté
J'aurais eu chanté.

Grevisse donne aussi que j'aie eu chanté, mais ne donne pas j'eus eu chanté.

En subordonnées, elle servent à marquer l'antériorité par rapport à une forme composée.

Grevisse l'exprime ainsi (§661) :

«Les temps surcomposés marquent des faits antérieurs et accomplis par rapport à des faits qui s'exprimeraient par les temps composés correspondants; ils marquent le bisantérieur, comme disent Damourette et Pichon, et sont en rapport avec une notation impliquant une idée de rapidité ou de temps (dès que, aussitôt que, vite, bientôt, quand, etc.).»

Plus loin, Grevisse précise que les temps surcomposés appartiennent surtout au langage parlé.

J'ajouterais que là où le passé simple tend à être remplacé par le passé composé, comme c'est le cas notoirement dans la langue parlée, le passé surcomposé tend alors aussi à se substituer au passé antérieur.

9

Re : Passé surcomposé

Tadzio :

"Quand Dieu m'a donné une fille, je l'ai appelée Noémi."

Cette phrase (avec deux fois le passé composé) est correcte également, mais elle ne marque pas l'antériorité du fait décrit dans la subordonnée par rapport au fait décrit dans la principale. Cette antériorité peut être exprimée justement par l'utilisation du passé surcomposé dans la subordonnée.

Mais Renan eût pu écire aussi:

« Quand Dieu m'eut donné une fille, je l'appelai Noémi. »

Je serais d'accord avec Pearl quand elle dit que ces temps surcomposés sont devenus plutôt rares à l'heure actuelle. Personnellement, je ne me souviens pas de les avoir jamais utilisés. Certes, depuis deux décennies, là où je me trouve en ce moment, je n'ai plus guère eu l'occasion de parler français, et mes rapports (résiduels) avec la langue française se situent presque entièrement au niveau de l'écrit. Par conséquent, je ne suis plus très bien placé pour parler du français oral d'aujourd'hui.

En revanche, on trouve dans la littérature une foule d'exemples de l'emploi du passé antérieur, à savoir dans tous les très nombreux textes écrits au passé simple. J'ai par exemple ici un volumineux roman d'aventures composé par un certain Gustave Le Rouge, intitulé Le mystérieux Docteur Cornélius, rédigé 1912 à 1913, et qui —hormis les dialogues etc.— est entièrement mis au passé simple; en le parcourant, on trouve aisément quantité de cas de passé antérieur, dont j'ai picorés quelques exemples au hasard:

« Mais sitôt qu'il eut redescendu dans la vallée, Pistolet se retrouva en plein pays civilisé.» (à la page 401 de l'éd. de la coll. Bouquins)

« Bon débarras! fit Bombridge lorsque le prestidigitateur eut tourné les talons.» (p. 697)

« Quand ils s'en furent rendu compte, ils refusèrent énergiquement d'aller continuer chez le baronnet leur travail de préservation.» (p. 721)

« Quand Noël Fless fut à son tour parvenu dans la soupente, la jeune femme avait étendu le baronnet sur une gerbe de paille (...)» (p. 723; comme on le voit, les choses ont mal tourné pour le baronnet.)

« Mais, dès que le boy eut tourné les talons, le yachtman revint sur ses pas et glissa dans le pain le billet qu'il venait d'écrire (...)» (p. 740; quelques anglicismes pour faire couleur locale.)

Etc.

Cependant, dans certains dialogues, plus spécialement quand il donne la parole à des gens du peuple ou à des exécuteurs de basses oeuvres, l'auteur bascule dans le passé composé, remplaçant alors le passé antérieur par le passé surcomposé:

« Une fois que nous avons eu franchi les murs, et que nous avons eu trouvé le chemin de la gare, en pleine nuit, il a fallu fracturer la porte du hangar où se trouvait le wagon (...)» (p. 505)

J'ai aussi trouvé quelques passés surcomposés chez Marcel Aymé:

« Pas plus tôt qu’il (= l'ogre, TdP) a eu fini, la petite revient au grand format.» (Conte du milieu; écrit dans un style familier.)

« Après qu’il s’est eu rincé l’oeil, il passe à l'autre saladier.» (ibidem; notez l'indicatif présent dans la principale.)

« Mais tout à l'heure, quand les poils de la barbe m’ont eu conduit jusqu'au seuil de leur étable, je n'ai plus eu le moindre doute.» (dans Les Vaches, un de ces magnifiques contes mettant en scène Delphine et Marinette.)

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Re : Passé surcomposé

Il me semble que la phrase : «quand j'ai eu gagné assez d'argent, j'ai acheté une grosse voiture» est assez différente et meilleure qu'elle ne le serait au passé composé, parce qu'elle ne place pas les deux propositions au même niveau.
Donc, que c'est un temps utile.

11

Re : Passé surcomposé

gb a écrit:

Donc, que c'est un temps utile.

...que vous n'utilisez nulle part quand-même wink

Liberté. Egalité. Coffee Latté.

12 Dernière modification par piotr (27-01-2006 18:36:07)

Re : Passé surcomposé

Tadzio a écrit:

...que vous n'utilisez nulle part quand-même

Si, je l'utilise à l'occasion, pour marquer un passé lointain, un passé d'avant avant : Je l'ai eu su ! ( sous-entendu ...mais je l'ai oublié).
  Également (avec un nuance de regret pour un temps révolu) : J'en ai eu mangé (des truffes à poignée).
  Sous cette forme au moins il est encore vivace.

elle est pas belle, la vie ?

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Re : Passé surcomposé

Gb a écrit:
Donc, que c'est (le passé surcomposé) un temps utile.

Certainement ! Du moins, il pourrait être très utile, mais son utilité est limitée par le fait qu’il appartient au registre de la langue parlée, ou plutôt de la langue populaire, voire rustique. Il ne se prête donc pas à un usage dans la langue écrite, ni dans la langue parlée plus soignée. À l’opposé, le passé antérieur (lequel, si on est cohérent, ne peut s’utiliser qu’en association avec le passé simple) apparaît trop soutenu, et ne convient donc pas davantage que le passé surcomposé à la langue parlée formelle, ni d’ailleurs à une langue écrite ordinaire, non littéraire —le langage administratif par exemple. Autrement dit : des deux versions disponibles permettant de marquer l'antériorité (après qu’il a eu rassemblé assez d’argent, il s’est acheté une grosse voiture d’une part, et après qu’il a eut rassemblé assez d’argent, il s’acheta une grosse voiture d’autre part), aucune ne convient dans la plupart des situations. Alors, que faire? Remplacer le passé surcomposé (ou le passé antérieur) par un plus-que-parfait: après qu’il avait rassemblé assez d’argent, il s’est acheté une grosse voiture? Mais n'y a-t-il pas maintenant un problème d’aspect, le plus-que-parfait, comme l’imparfait du reste, étant un inaccompli, alors que nous cherchons un temps accompli? Ou peut-on considérer que ce problème de l'aspect est sans importance? Il semblerait qu’il n’y ait pas de solution satisfaisante.

Vous savez qu’il existe une tendance chez certains locuteurs de faire suivre la conjonction après que d’un verbe au subjonctif, alors que c’est l’indicatif qui est de rigueur. Bernard Cerquiglini a expliqué dans une de ses capsules grammaticales sur TV5 que cette faute lui semble être due au fait que beaucoup de conjonctions comportant le mot que sont suivies d’un subjonctif (avant que, bien que, sans que, etc.). Si je pense que Bernard Cerquiglini a très certainement raison, je me demande néanmoins si le défaut d’un temps approprié à l’indicatif pouvant être utilisé ‘en toute simplicité’ après la conjonction après que, et la sorte de malaise qui en résulte, ne contribue pas aussi à expliquer l’usage abusif du subjonctif, dont peut-être certains, inconsciemment, croient qu’il peut tenir lieu de ce temps manquant.

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Re : Passé surcomposé

Bonjour,
Je me mêle au débat...du moins à la conversation...:/ puisque je viens de découvrir cette phrase :

"Cincinnatus a défait les Eques et après qu'il les a eu battus, il est retourné à sa charrue."

Ce temps-là est donc un passé surcomposé ???
Le deuxième élément est-il toujours invariable, personnellement, j'aurais écrit il les a eus battus ???
Que la conjugaison française est complexe ??? roll:rolleyes:

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Re : Passé surcomposé

Romuald a écrit :
"Cincinnatus a défait les Eques et après qu'il les a eu battus, il est retourné à sa charrue."
Ce temps-là est donc un passé surcomposé ?

Oui !

Le deuxième élément est-il toujours invariable, personnellement, j'aurais écrit il les a eus battus ?

Je suppose qu'il doit rester invariable en effet. La raison en est peut-être que ce deuxième élément, plutôt que d'être un participe passé (ou d'être ressenti comme tel), fait partie intégrante d'un auxiliaire avoir été, et reste donc invariable. Mais je ne trouve pas confirmation de cela dans ma grammaire.

En consultant, justement, mon Grevisse, je constate, par les exemples que cet ouvrage donne, que les temps composés n'appartiennent pas strictement à la langue parlée. Les exemples cités sont en effet de Bossuet, Diderot, Flaubert, Brunetière, Dumas, Mauriac, etc.

Puis-je vous demander d'où vient la phrase que vous avez citée vous-même? Fait-elle partie d'un texte écrit en style formel, didactique?

16 Dernière modification par Tadzio (29-01-2006 01:39:43)

Re : Passé surcomposé

les temps composés n'appartiennent pas strictement à la langue parlée

Composés non mais surcomposés. En plus, on dit que maintenant il n'existe que le passé surcomposé de tous les temps surcomposés (presque tous les temps ont eu les formes surcomposées auparavant mais puis ils sont mortes; on peur le lire partout... mais pas dans Grévisse... hum).

Le deuxième élément est-il toujours invariable, personnellement, j'aurais écrit il les a eus battus ?

La formation est "avoir ou être au passé composé + participe passé". C'est le p.p. qui s'accorde s'il le faut.

Liberté. Egalité. Coffee Latté.

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Re : Passé surcomposé

Tadzio :
En plus, on dit que maintenant il n'existe que le passé surcomposé de tous les temps surcomposés qui existent.

Vous avez raison. C'est aussi mon expérience personnelle: je n'ai jamais entendu ou lu de temps surcomposé autre que le passé surcomposé.

Quant à Grevisse, lorsqu'il fait le relevé des temps surcomposés possibles, il prend soin d'indiquer, pour certains de ces temps, que leur existence est plus virtuelle qu'autre chose («du moins théoriquement», écrit-il alors).

Re : Passé surcomposé

Quand je faisais mes études en Sorbonne, nos professeurs distinguaient les« formes en langue » et les  « formes en discours ».
Les temps surcomposés existent en langue, mais comme ils sont fort peu employés, on peut dire qu'ils n'existent plus en discours. (Inversement, une forme comme prendu, que l'on entend dans les bouches enfantines existe en discours, mais pas en langue : elle ne fait pas partie du corpus des formes du verbe prendre.)

Bref, les temps surcomposés ont eu été, mais ils ne sont plus !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : Passé surcomposé

Les exemples cités sont en effet de Bossuet, Diderot, Flaubert, Brunetière, Dumas, Mauriac, etc.

Puis-je vous demander d'où vient la phrase que vous avez citée vous-même?

Bien jouée !! big_smile La phrase est extraite d'un texte de Bossuet,  Frugalité des anciens Romains.

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Re : Passé surcomposé

En Suisse romande, le passé surcomposé est encore très utilisé dans le langage courant plutôt populaire.
"Ça c'est eut vu" et même des barbarisme du genre : "j'ai déjà eut été".
Ça fait un peu mal aux oreilles au début, mais on se rend ensuite compte qu'il est difficile de faire comprendre cette nuance du passé du passé non littéraire sans ce temps.

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Re : Passé surcomposé

En Languedoc également, ces tournures sont encore courantes et s'entendent fréquemment.
Mais attention, Tasar, dans vos exemples, il convient d'écrire non pas eut mais eu (participe passé.
Cordialement
S

22 Dernière modification par patoiglob (11-06-2008 20:51:02)

Re : Passé surcomposé

Le problème avec la conjugaison, c'est que qu'elle n'est pas bien présentée et les temps ne sont pas bien nommés...
Il y a en français 10 temps simples (forme active ou passive) et 10 temps composés correspondants, lesquels se forment en conjuguant l'auxiliaire avoir ou être au même temps simple en lui rajoutant le participe passé du temps principal :

parler/ avoir parlé
parlant / ayant parlé
parle / aies parlé
je parle / j'ai parlé
je parlais / j'avais parlé
je parlai / j'eus parlé
je parlerai / j'aurai parlé
je parlerais / j'aurais parlé
que je parle /que j'aie parlé
que je parlasse / que j'eusse parlé
                       
Les noms des temps devraient donc être :

infinitif simple/ infinitif composé (et non passé car il peut concerner le futur!)
participe présent simple / participe présent composé
impératif simple/ impératif composé
présent simple / présent composé
passé imparfait simple / passé imparfait composé (plus que parfait)
passé parfait simple / passé parfait composé
futur simple / futur composé (antérieur)
conditionnel simple / conditionnel composé (antérieur)
subjonctif présent simple / subjonctif présent composé
subjonctif imparfait simple / subjonctif imparfait composé

Mais c'est sans doute trop demander pour un non spécialiste comme moi...

Mais cela ne m'empêche nullement d'enseigner la conjugaison française en une heure de temps à mes élèves (que l'on me confie avec risques et périls), alors que mes collègues (qui suivent les méthodes ronflantes qui se succèdent tout en se ressemblant avec toutefois une légère tendance à empirer ...), alors que mes colllègues disais-je mettent 4 années à le faire et cela sans beaucoup de résultats...

DEFENSE DE CRACHER PAR TERRE ET DE PARLER BRETON. (Le Ministère de l'Éducation Nationale)

23

Re : Passé surcomposé

P'tit prof a écrit:

Comme disait le paysan, dans le sketch de Fernand Raynaud, « ça a eu payé, mais ça paye plus ! ». [...] Bref, les temps surcomposés ont eu été, mais ils ne sont plus !

tasar a écrit:

En Suisse romande, le passé surcomposé est encore très utilisé dans le langage courant plutôt populaire.

Sylvain B. a écrit:

En Languedoc également, ces tournures sont encore courantes et s'entendent fréquemment.

Je confirme pour le Midi en général : j'ai entendu des phrases du style je l'ai eu fait dans le sens de I used to do so maintes et maintes fois, au sud d'une ligne Bordeaux-Lyon.

24

Re : Passé surcomposé

Je confirme, Greg et vais plus loin smile Non seulement je l'entends parfois , mais je l'ai eu dit et à bien y réfléchir , de temps à autre, je le dis encore .

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

25 Dernière modification par Geronimo (09-03-2014 13:57:51)

Re : Passé surcomposé

Bonjour à vous

Pardonnez mon intrusion ainsi que le "remontage" de topic, mais étant tombé ici par hasard dans des recherches internet je tiens à remercier patoiglob !

patoiglob a écrit:

Le problème avec la conjugaison, c'est que qu'elle n'est pas bien présentée et les temps ne sont pas bien nommés...
Il y a en français 10 temps simples (forme active ou passive) et 10 temps composés correspondants, lesquels se forment en conjuguant l'auxiliaire avoir ou être au même temps simple en lui rajoutant le participe passé du temps principal :

parler/ avoir parlé
parlant / ayant parlé
parle / aies parlé
je parle / j'ai parlé
je parlais / j'avais parlé
je parlai / j'eus parlé
je parlerai / j'aurai parlé
je parlerais / j'aurais parlé
que je parle /que j'aie parlé
que je parlasse / que j'eusse parlé
                       
Les noms des temps devraient donc être :

infinitif simple/ infinitif composé (et non passé car il peut concerner le futur!)
participe présent simple / participe présent composé
impératif simple/ impératif composé
présent simple / présent composé
passé imparfait simple / passé imparfait composé (plus que parfait)
passé parfait simple / passé parfait composé
futur simple / futur composé (antérieur)
conditionnel simple / conditionnel composé (antérieur)
subjonctif présent simple / subjonctif présent composé
subjonctif imparfait simple / subjonctif imparfait composé

Mais c'est sans doute trop demander pour un non spécialiste comme moi...

Mais cela ne m'empêche nullement d'enseigner la conjugaison française en une heure de temps à mes élèves (que l'on me confie avec risques et périls), alors que mes collègues (qui suivent les méthodes ronflantes qui se succèdent tout en se ressemblant avec toutefois une légère tendance à empirer ...), alors que mes colllègues disais-je mettent 4 années à le faire et cela sans beaucoup de résultats...

Ouf, je suis tombé ici par hasard et depuis le début de la page une horrible migraine de peur m'a engouffré dans un tournoiement d'angoisses... euhhh bref... honnêtement j'ai eu peur que personne ne poste une réponse comme celle que je viens de citer...
Le passé surcomposé est une immondice que je ne comprendrai jamais, et ce, même s'il a réellement existé dans la littérature de 1800 et quelques... c'est lourd, moche, ça n'a strictement aucun intérêt, ni à l'oral ni à l'écrit étant donné que ça rallonge la phrase, et les seuls livres dans lesquels apparemment on l'apprend sont dans des pays étrangers (je l'ai vu en République Tchèque) où l'on précise à chaque fois "Essentiellement à l'oral dans le sud de la France" . J'ose espérer que ce n'est pas revenu dans des livres de langue Française, en France ??? *peur*
Si on l'a supprimé de l'écrit, c'est bien pour une raison je crois non ? Parce que c'est moche *rires* (j'aurais limite tendance à dire que je trouve même cette pseudo conjugaison carrément vulgaire... mais bon, ce n'est que mon avis personnel)

Il est tellement plus simple et plus agréable à l'oreille ou aux yeux, de dire ou d'écrire : "J'eus fait ceci" ou "Quand j'eus fait cela", plutôt que "J'ai eu fait ceci" ou "Quand j'ai eu fait cela" ... d'ailleurs ce n'est pas pour rien qu'on l'appelle "passé simple" ...

Cordialement smile

Re : Passé surcomposé

Geronimo a écrit:

Le passé surcomposé est une immondice que je ne comprendrai jamais, et ce, même s'il a réellement existé dans la littérature de 1800 et quelques... c'est lourd, moche, ça n'a strictement aucun intérêt, ni à l'oral ni à l'écrit étant donné que ça rallonge la phrase, et les seuls livres dans lesquels apparemment on l'apprend sont dans des pays étrangers (je l'ai vu en République Tchèque) où l'on précise à chaque fois "Essentiellement à l'oral dans le sud de la France" . J'ose espérer que ce n'est pas revenu dans des livres de langue Française, en France ??? *peur*

Je fais partie de ceux qui peuvent l'utiliser encore à l'oral. Il a l'immense intérêt de pallier l'absence de passé simple dans la langue orale sans choquer l'oreille par l'emploi de formes surrannées. Les nordistes n'ont rien à disposition smile


Geronimo a écrit:

Il est tellement plus simple et plus agréable à l'oreille ou aux yeux, de dire ou d'écrire : "J'eus fait ceci" ou "Quand j'eus fait cela", plutôt que "J'ai eu fait ceci" ou "Quand j'ai eu fait cela" ... d'ailleurs ce n'est pas pour rien qu'on l'appelle "passé simple" ...

Il serait infiniment plus simple et correct de dire "je fis ceci", histoire d'utiliser un passé simple et non un passé antérieur.

27 Dernière modification par Geronimo (09-03-2014 16:31:32)

Re : Passé surcomposé

Oups ^^ Exact éponymie, toutes mes confuses pour mon erreur de temps lol

Quoiqu'il en soit, il est clair que même dans le langage oral, le passé simple comme l'antérieur est effectivement rarement employé, à ma grande tristesse. Cependant j'avoue préférer tout de même entendre quelqu'un me dire "Quand j'ai été enfin soigné j'ai pu rentrer chez moi" que "Quand j'ai eu été soigné j'ai pu rentrer chez moi" ...
Je trouve ça lourd tout simplement.

Quant à "Essentiellement à l'oral dans le sud de la France", ce n'est pas moi qui le dit mais le livre que j'ai pu voir chez un Tchèque lorsque j'y étais wink Point d'offuscation de ma part, d'autant que je suis moi même d'origine Montpelliéraine ! J'en suis parti à mes 23ans pour des études, entre autres. D'ailleurs depuis que j'en suis parti, j'entends tout de même beaucoup moins souvent (pour ne pas dire quasiment jamais) ce que je nomme plus haut de "pseudo conjugaison" ^^

Bonne journée à vous wink

Re : Passé surcomposé

Geronimo a écrit:

Cependant j'avoue préférer tout de même entendre quelqu'un me dire "Quand j'ai été enfin soigné j'ai pu rentrer chez moi" que "Quand j'ai eu été soigné j'ai pu rentrer chez moi" ...

Dans mon souvenir, c'était (concession) utilisé plutôt ainsi : "J'ai eu été soigné, je ne le suis plus"

Comme l'a eu dit Fernand Reynaud quoi ("ç'a eu payé", évidemment lol). Je m'aperçois que P'tit prof y a eu pensé avant moi sad (il y a plus de 8 ans, une éternité sur Internet).

29

Re : Passé surcomposé

Immondice? Le passé surcomposé? Evitons les jugements esthétiques trop hâtifs et un rien suffisants et qui ne me suffisent certainement pas.
Le passé composé marque effectivement l'antériorité du présent simple et pourrait à ce titre s'appeler présent composé.
Mais on note qu'à l'oral il s'emploie en lieu et place du passé simple et est donc perçu comme un vrai temps du passé.
-Quand il eut écrit sa lettre, il l'envoya. Plus personne ne parle comme ça.
Comment dire cela à l'oral?
-Après avoir écrit sa lettre, il l'a envoyée. C'est une solution... Ou bien, on peut dire aussi
-La lettre écrite, il l'a envoyée. Ok
Mais c'est là que le passé surcomposé peut profiter d'une niche vacante
-Quand il a eu écrit sa lettre, il l'a envoyée.
Il est vrai que c'est au sud de la France que j'ai entendu le passé surcomposé, mais c'est toujours avec délectation car il introduit une nuance subtile.
On le trouve chez Descartes, Rousseau, Bossuet et tant d'autres. On pense qu'il est apparu lorsque le passé composé s'est substitué au passé simple dans l'usage courant. Il a une vraie raison d'être. Je le mentionne à mes élèves. Je ne l'enseigne pas, car ils ont déjà bien assez de mal. Mais l'entendre est toujours un enchantement et la preuve que la langue est vivante.
Cordialement

30

Re : Passé surcomposé

L'emploi du passé surcomposé était, jusque dans les années 70, un marqueur d'appartenance à la bourgeoisie provinciale, souvent issue des Ecoles chrétiennes.

31

Re : Passé surcomposé

Oui merci pour cette précision. Mais avant cela on en trouve dans les écrits du XVIII, un seul exemple Restif De la Bretonne Le paysan perverti  on  en décompte plus de cinquante cas, chez Rousseau également dans les Confessions, mais plus rarement. Cela relevait à l'époque du français populaire... Quoi qu'il en soit, comme je le disais, je l'aime bien quand dans son emploi à l'oral il introduit l'antériorité par rapport au passé composé à la façon du rôle joué à l'écrit pas le passé antérieur par rapport au passé simple. On peut dire ce qu'on veut, mais je l'entends fréquemment à Montpellier où je réside. "Je l'ai eu fait dans ma jeunesse" me confiait-on l'autre jour..." Je trouve que ça renvoie à un passé borné qui, contrairement au passé composé, est détaché du présent.

32 Dernière modification par yd (05-01-2015 19:56:13)

Re : Passé surcomposé

Les mises par écrit du sketch de Fernand Raynaud donnent bien « ça a eu payé... », mais j'ai toujours entendu « ça eût payé », et ceci très nettement, tant l'artiste appuie sur eût. Je pense que s'il avait voulu utiliser le passé surcomposé pour nous amuser, il aurait appuyé sur les deux syllabes a eu.

Sans témoignage citant Fernand Raynaud à qui on eût posé la question - fallait-il déjà ne pas craindre de se faire recevoir, tant sa diction est nette -, je conserve ma version. J'entends ce subjonctif comme signifiant ça a pu payer. L'effet comique pourrait être renforcé du fait que l'on entendrait malgré nous ça a pu payer, mais ça paye pu. L'esprit de l'inconscient avait encore frappé.

Fille légère ne peut bêcher.

33

Re : Passé surcomposé

Qui croire?

[Notons enfin que Fernand Raynaud a utilisé le surcomposé dans son sketch « Ç'a eu payé » (et non faussement « ça eut payé » comme on le lit sur les pochettes).]

http://monsu.desiderio.free.fr/curiosites/surcomp.html

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

34

Re : Passé surcomposé

La comparaison entre "Dès qu’il a eu payé sa dette, il a repris confiance." et "Dès qu’il a eu fini de payer sa dette, il a repris confiance." me fait entrevoir le passé surcomposé comme une forme allégée.

En ce qui concerne la phrase au passé antérieur
"Dès qu’il eut payé sa dette, il reprit confiance."
Elle peut concerner une dette payée en une seule fois. Ce qui n’était gère le cas des deux précédentes.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

35

Re : Passé surcomposé

glop a écrit:

Qui croire?

[Notons enfin que Fernand Raynaud a utilisé le surcomposé dans son sketch « Ç'a eu payé » (et non faussement « ça eut payé » comme on le lit sur les pochettes).]

Il convient d'écrire Ça a eu payé, car ça ne peut s'élider. Mais les deux a forment une voyelle longue dans sa diction (si c'est bien ce qu'il voulait dire).

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : Passé surcomposé

Lévine a écrit:

Il convient d'écrire Ça a eu payé, car ça ne peut s'élider.

Ah bon ? On m'a toujours dit le contraire, et je ne suis pas le seul à faire l'élision :
http://mamiehiou.over-blog.com/2016/12/ … -c-en.html
https://www.achyra.org/francais/viewtopic.php?t=1378

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

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Re : Passé surcomposé

Pas d'accord : historiquement, c'est ce qui est élidé en fait. De c'est à ç'a été, pourquoi faudrait-il changer de mot ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

Re : Passé surcomposé

Alco a écrit:
Lévine a écrit:

Il convient d'écrire Ça a eu payé, car ça ne peut s'élider.

Ah bon ? On m'a toujours dit le contraire, et je ne suis pas le seul à faire l'élision :
http://mamiehiou.over-blog.com/2016/12/ … -c-en.html
https://www.achyra.org/francais/viewtopic.php?t=1378

Notez que votre second lien suggère quand même que ce n'est pas vraiment "ça" qui s'élide, mais "ce". Cela ressemble néanmoins à des arguties un peu trop subtiles !

39 Dernière modification par Lévine (08-04-2021 21:26:47)

Re : Passé surcomposé

La modération a fusionné deux fils.

éponymie   Hier (8/4/21) 13:29:55 Dernière modification par éponymie (Hier 16:30:49) a écrit:

Dès que le chat a été parti, les souris ont dansé.

Quand il a eu pris sa retraite, il s'est immédiatement cherché une activité.

Mais pourquoi

Dès qu'il a été arrivé à l'entrée, il a regretté son coup de tête.
Quand il a été passé devant le parc, il s'est souvenu de leur rencontre

me posent-t-il problème et suis-je tenté d'utiliser l'auxiliaire avoir, surtout dans le deuxième cas ?

P.S.: le Bon Usage survole en écrivant qu'avec l'auxiliaire être on rencontre partir et mourir. Le Larousse des difficultés grammaticales indique que généralement le passé surcomposé s'emploie avec des verbes perfectifs mais dans les deux derniers exemples les deucx verbes sont bien perfectifs me semble-t-il...


Bonjour éponymie,

La deuxième phrase me semble supposer une simultanéité :

Quand il a/est passé devant le parc, il s'est souvenu de leur rencontre.

Ou alors :

Quand il a eu dépassé le parc, il s'est souvenu de leur rencontre.

Mais en général, le souvenir de ce genre de choses est immédiat.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

40 Dernière modification par glop (08-04-2021 21:09:17)

Re : Passé surcomposé

http://monsu.desiderio.free.fr/curiosites/surcomp.html

La lecture du texte correspondant au lien ci-dessus m'a permis d'entrevoir un début de réponse.

notamment:

[2. Les emplois
On ne peut construire un verbe intransitif ou un verbe pronominal à une forme surcomposée : il a eu été venu ou il s'est eu trompé sont des solécismes. Ces verbes ont le verbe être comme auxiliaire et les formes surcomposées concernent l'auxiliaire avoir.]

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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Re : Passé surcomposé

On trouve des exemples avec partir et mourir chez certains auteurs, comme l'a dit éponymie, et Grevisse cite un exemple relevant de l'oral pris chez Damourette : "quand il s'est eu embarqué".

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

Re : Passé surcomposé

Il semble que le tour du sujet n'a pas suffisamment été fait au moins de ce que l'on voit des documents accessibles au grand public.

J'ai aussi été surpris du peu de cas que l'on fait - ou semble faire - du passé surcomposé substitut du passé simple. "Ah, je l'ai eu fait !" (il y a très longtemps, voilà belle-lurette que je ne le fais plus).  Mais je suis probablement influencé par ma région d'origine.

Passons sur le verbe passer. Alors :

"Une fois que j'ai eu monté au troisième, je me suis rendu compte que je m'étais trompé d'escalier".

Je ne réussis pas à dire une chose pareille avec l'auxilliaire être effectivement.

Avec partir et mourir, le résultat de l'action est un état, propre au sujet (dans un cas, il est absent, dans l'autre, il est cadavre), qu'avec monter ?

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Re : Passé surcomposé

épo a écrit:

Il semble que le tour du sujet n'a pas suffisamment été fait...

As-tu relu ce fil ?
(les deux fils sont maintenant fusionnés) Le 9/4/21

elle est pas belle, la vie ?

44 Dernière modification par éponymie (10-04-2021 10:33:17)

Re : Passé surcomposé

Piotr a écrit:
épo a écrit:

Il semble que le tour du sujet n'a pas suffisamment été fait...

As-tu relu ce fil ?

Bé oui, je l'ai relu ce fil avec ses liens obsolètes. Et je persiste à dire que le tour de la question n'a pas été fait.

Au delà de l'inutilité, de l'utilité, de la potentielle utilité ce temps, je n'ai pas eu une réponse à ma question, ce que glop a trouvé n'est pas probant (la transitivité) et il parle justement de début de réponse, Lévine a opportunément réfuté un de mes premiers exemples avec le verbe passer mais il était facile d'en trouver un autre (voir mon message 42).

Quels verbes peuvent se conjuguer au passé surcomposé et pourquoi l'auxiliaire avoir semble parfois y remplacer tout naturellement être ? Bis repetita, au delà d'un débat sur l'usage effectif de ce temps. La question semble effectivement liée à la nature du verbe conjugué et est intéressante que l'on parle de passé surcomposé ou non, qui n'est au fond qu'un révélateur.

Il est vrai que, avec ce temps, nous nageons dans des eaux troubles qui n'intéressent pas grand monde puisque nous avons affaire à une réalité niée par beaucoup et peut-être dépréciée par plus encore. Mais mon poisson ne méritait pas de se voir noyer dans un autre fil sinon il ne reste plus qu'à fondre ensemble tous les fils récurrents sur l'accord du participe passé, pour le coup, ouiche qu'on y dit, répète et rabâche les sempiternelles mêmes choses. Un peu plus de discernement serait bienvenu. Mais ce n'est pas grave. Mais ça méritait que je m'arroge arrogamment un droit à répondre.

Re : Passé surcomposé

Votre intervention n'est en rien noyée dans le fil précédent, mais entièrement reprise, accolée à la fin dudit fil. Si les questions que vous posez sont pertinentes, elles attireront ici autant de réponses que dans un fil indépendant.

46 Dernière modification par glop (10-04-2021 10:59:21)

Re : Passé surcomposé

D'autres ont tenté de faire le tour du sujet.


https://www.researchgate.net/profile/Lo … ompose.pdf

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

47 Dernière modification par éponymie (10-04-2021 11:02:10)

Re : Passé surcomposé

Abel Boyer a écrit:

Si les questions que vous posez sont pertinentes, elles attireront ici autant de réponses que dans un fil indépendant.


Autrement dit si je n'ai pas réponse, c'est que je pose une question stupide. Ce sera un manque de modestie de ma part mais je ne souscris pas.

Si je n'ai pas de réponse, c'est qu'il n'y a personne pour répondre. Ayez la modestie de l'admettre, ainsi vous ferez mieux que moi smile

48

Re : Passé surcomposé

éponymie a écrit:

Il semble que le tour du sujet n'a pas suffisamment été fait au moins de ce que l'on voit des documents accessibles au grand public.

J'ai aussi été surpris du peu de cas que l'on fait - ou semble faire - du passé surcomposé substitut du passé simple. "Ah, je l'ai eu fait !" (il y a très longtemps, voilà belle-lurette que je ne le fais plus).  Mais je suis probablement influencé par ma région d'origine.

C'est bien le sens du fameux "ça a eu payé". Cela me semble accepté par la langue standard.

éponymie a écrit:

Passons sur le verbe passer. Alors :

"Une fois que j'ai eu monté au troisième, je me suis rendu compte que je m'étais trompé d'escalier".

Je ne réussis pas à dire une chose pareille avec l'auxilliaire être effectivement.

Mé itou.

éponymie a écrit:

Avec partir et mourir, le résultat de l'action est un état, propre au sujet (dans un cas, il est absent, dans l'autre, il est cadavre), qu'avec monter ?

Je ne comprends pas la distinction : une fois monté, le personnage ne sera plus... en bas. S'il est monté au Ciel, c'est hélas plus durable encore que s'il est parti chez le coiffeur.

Je reviens sur "passer" : autrefois, on pouvait l'employer avec avoir dans son sens intransitif :

Dans le vieux parc solitaire et glacé,
Deux formes ont tout à l'heure passé.

Verlaine, Colloque sentimental, éd. du Par-Cœur. 

On peut donc admettre théoriquement "après qu'il a eu passé", mais ça écorche un peu l'oreille (le seul critère à adopter en définitive, semble-t-il).

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

Re : Passé surcomposé

éponymie a écrit:

Autrement dit si je n'ai pas réponse, c'est que je pose une question stupide.

Vous lisez mal : j'ai simplement dit que vous aurez le même nombre de réponses ici ou dans un fil indépendant ; que ce soit 0 ou 10, peu importe, cela ne dépend pas que de vous. Même avec des questions pertinentes, il se peut que personne ne réponde, mais pas moins ici qu'ailleurs.

Re : Passé surcomposé

Merci beaucoup pour le lien glop. Voilà plus d'un an que je passé énormément de temps devant un écran pour mon boulot et je me rends compte que ça a énormément diminué le temps que j'accepte de mettre à faire des recherches. Je le lirai à tête reposée mais mon problème y est plus qu'évoqué :

Quant à l’argument de la différence morpho-syntaxique lié à l’auxiliaire, il faut signaler qu’il existe de manière générale un flottement dans la formation des passés surcomposés utilisant l’auxiliaire être. Dans le français de Suisse romande, il existe en réalité une hésitation entre les deux constructions, en particulier dans les contextes d’utilisation par ailleurs conformes à la norme générale. Mais surtout, l’incohérence morphologique se présente également dans le français standard ; N. Beauzée (1767/1974) signale déjà à propos des verbes pronominaux que la forme (15) est française 5, or c’est bien en (16) que nous rencontrons la forme par composition de l’auxiliaire, qui devrait donc être standard :

  • (15) Après que je me suis eu promené…

  • (16) * Après que je m’ai été promené…

Les exemples suivants montrent que la forme a priori non standard est en fait parfaitement normale pour les locuteurs du français standard en ce qui concerne les formes pronominales, comme en (17), qui est totalement semblable à la version « suisse romande », illustrée par (18) :

  • (17) Après qu’il s’est eu rincé l’oeil, il a passé à l’autre saladier (M. Aymé, cité
    par Paesani 2003 : 329).

  • (18) Quand j’avais 20 ans, je me suis eu retourné sur des filles, croyant qu’elles
    avaient 17-18 ans, avec un physique et un maquillage alors qu’elles
    n’avaient que 13 ou 14 ans (Google, locuteur habitant en Suisse)

.

Ouf.

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