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forum abclf » Réflexions linguistiques » l'expression "il faut que je voye"

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Messages [ 1 à 50 sur 93 ]

1

Sujet : l'expression "il faut que je voye"

Bonjour,
il me semble avoir déjà entendu l'expression "il faut que je voye" j'aimerais savoir si elle existe ou a existé, en faisant une recherche sur google je m'aperçoit qu'il y a énormément de gens qui l'utilisent mais le verbe voir au subjonctif présent est pourtant que je vois.
Qu'en pensez vous?
merci.

2

Re : l'expression "il faut que je voye"

thom a écrit:

le verbe voir au subjonctif présent est pourtant que je vois. Qu'en pensez vous?

Que tu devrais revoir tes conjugaisons : http://www.leconjugueur.com/php/newconj … verbe=voir

3

Re : l'expression "il faut que je voye"

Quand on dit "il faut que je voye"  c'est pour plaisanter, mais grammaticalement c'est "que je voie".

4

Re : l'expression "il faut que je voye"

"... que je voye" n'existe pas. Et il y a aussi beaucoup de gens qui disent "croivent" au lieu de "croient" du verbe croire. C'est du même acabit.

5

Re : l'expression "il faut que je voye"

Qu'est-ce que vous faisez là, vous croivez peut-être que je vous ai pas revus, et que je vous y revoye plus !  :x

Allez, à la revoyure !  smile

elle est pas belle, la vie ?

6

Re : l'expression "il faut que je voye"

merci pour vos réponses à tous !!

7

Re : l'expression "il faut que je voye"

on écrit : que je voie , que tu voies etc... mais est ce qu'on prononce voie ou voye ?

Merci de votre réponse

8

Re : l'expression "il faut que je voye"

Cela se prononce comme une voie d'eau, voie de garage : on ne dit pas [voille].

elle est pas belle, la vie ?

9

Re : l'expression "il faut que je voye"

j'avais raison thom tongue:p:p lool

10

Re : l'expression "il faut que je voye"

Ce n'est pas pour plaisanter...

Dans le sud-est de la France, on dit bien "il faut que je voye", "il faut que je croye" etc...

Et de plus, que ça soit au lycée ou à la faculté, j'écris tout le temps ces mots comme cela, et je n'ai jamais eu de remarques...

Normal, on est dans le sud ^^

11

Re : l'expression "il faut que je voye"

Il me semble avoir vu cette orthographe avec  "Y"  dans tes textes en vieux françois.

« Sur l'onde calme et noire où dorment les étoiles, la blanche Ophélia flotte comme un grand lis »

12 Dernière modification par greg (08-07-2008 01:21:36)

Re : l'expression "il faut que je voye"

thom a écrit:

il me semble avoir déjà entendu l'expression "il faut que je voye" j'aimerais savoir si elle existe ou a existé, en faisant une recherche sur google je m'aperçoit qu'il y a énormément de gens qui l'utilisent mais le verbe voir au subjonctif présent est pourtant que je vois.
Qu'en pensez vous?

Excellente question. Je pense qu'elle illustre la différence entre scriptolangue (code graphique qui transcrit la langue parlée) et orolangue (langue tout court).

Georg a écrit:

Quand on dit "il faut que je voye"  c'est pour plaisanter, mais grammaticalement c'est "que je voie".

La grammaire ne se réduit pas à la norme dominante. Et encore moins à la version graphique d'un tableau de conjugaison.

Depassage a écrit:

"... que je voye" n'existe pas. Et il y a aussi beaucoup de gens qui disent "croivent" au lieu de "croient" du verbe croire. C'est du même acabit.

Dire qu'une chose n'existe pas parce qu'elle contrevient à nos convenances, c'est faire peu de cas des personnes pour qui cette chose va de soi.

Benjamin123548 a écrit:

on écrit : que je voie , que tu voies etc... mais est ce qu'on prononce voie ou voye ?

En toute "logique", le subjonctif /vwaj/ — une simple et inoffensive variante de /vwa/, d'ailleurs homophone avec l'indicatif — "devrait" s'orthographier <voye>. Ou alors on peut considérer que le graphisme <voie> admet deux prononciations : /vwa/ (majoritaire + reconnue) et /vwaj/ (minoritaire + jugée "déviante").

Rafi a écrit:

Ce n'est pas pour plaisanter...

Dans le sud-est de la France, on dit bien "il faut que je voye", "il faut que je croye" etc...

Et de plus, que ça soit au lycée ou à la faculté, j'écris tout le temps ces mots comme cela, et je n'ai jamais eu de remarques...

Normal, on est dans le sud ^^

Je plussoie. La prononciation /vwaj/ pour le subjonctif n'est pas nécessairement un signe d'hérésie en soi : c'est même une norme pour ceux des locuteurs qui l'emploient. D'autre part il n'y a pas plus français que ces variantes du style /vwaj/, /k?waj/, /k?wav/ etc. Un non-francophone aurait plus de chances de sortir des trucs du genre /voa/, /v?j/, /k??j/, /v?j?/, /k??j?/...

J'ai remarqué aussi que certains locuteurs n'utilisent (pour le subjonctif) ni /vwa/ à l'exclusion de /vwaj/, ni /vwaj/ à l'exclusion de /vwa/. En clair il utilisent les deux. Exemple :
<il faut que je voie le directeur> ? /ifog??vwaldi??ktœ?/
<il faut que je voie avec le directeur> ? /ifog??vwajav?kl?di??ktœ?/.
Ce phénomène est une épithèse ou paragoge (métaplasme par addition en finale) : ajout d'un phonème adventice en fin de mot, comme dans /nozami/ alors que 1] <nos> (seul ou suivi d'une consonne) se dit /no/ sans /z/ épithétique en finale — 2] <amis> (isolé ou précédé de mots sans <s> graphique en finale, tels que <quatre>, <trop d'> etc) est prononcé /ami/ sans /z/ prosthétique à l'initiale. Dans l'exemple précédent, le /j/ épithétique sert à faire la liaison avec le mot <avec> dont l'initiale est une voyelle. Quand <le directeur> — dont l'initiale est une consonne — suit le subjonctif /vwa/, pas de liaison possible, donc pas d'épithèse par /vwaj/.

Ysaur a écrit:

Il me semble avoir vu cette orthographe avec  "Y"  dans tes textes en vieux françois.

Oui, et même si les graphies <voie> & <veie> semblent majoritaires pour le subjonctif, le phonème /j/ est bien là, relativisant du même coup l'anathème jeté sur les tenants du /vwaj/ — lequels seraient en quelque sorte des conservateurs qui s'ignorent...

13

Re : l'expression "il faut que je voye"

merci merci je me suis fait passer pour un con ou un plouc l'autre pour en disant tout naturellement "il faut que je voye "( a prononcer"voaye" et pas "voille" comme j'ai lu plus haut! --')
grace a vous je sais maintenant que et d'une ça se dit et de 2 encore une spécificité du sud que je revendiquerai encore plus maintenant!

^^ a la revoyure! ^-

14

Re : l'expression "il faut que je voye"

christophefeufeu a écrit:

merci merci je me suis fait passer pour un con ou un plouc l'autre pour en disant tout naturellement "il faut que je voye "( a prononcer"voaye" et pas "voille" comme j'ai lu plus haut!)

Passer pour un plouc parce qu'on dit « que je voye » (à prononcer aussi bien voaye que voille puisque les deux prononciations sont très semblables), c'est il me semble inévitable, du moins dans le « Nord ». Mais ce n'est pas grave. La vraie question est de savoir si c'est gênant ou non de passer pour un  plouc aux yeux des gens du Nord (du très large Nord tout de même).

15

Re : l'expression "il faut que je voye"

Bonjour,

On doit pouvoir rattacher à cette catégorie "qu'il y aye" [?j].
Précision : j'ai entendu ça en région parisienne, pas de quelqu'un du "Sud".

16 Dernière modification par Naïf (30-07-2011 01:49:58)

Re : l'expression "il faut que je voye"

Exercice d'application avec d'autres rubriques du Bescherelle.

Choper un sudiste (gants de protection de rigueur). Ficeler l'énergumène à une chaise (fermement). Poser un verre de pastis et une carafe d'eau fraîche (à bonne distance de l'individu, de toute façon, c'est pour l'enquêteur). Obtenir du sujet dûment immobilisé qu'il dise les phrases suivantes en conjuguant les verbes à sa guise, en toute liberté et spontanéité  :

Les enfants, votre chaton, ça me fait mal au cœur, mais il faut que je le <noyer>.

Je ne suis pas un chien, moi. Mais dès que j'entends frapper à la porte, c'est plus fort que moi, il faut que j' <aboyer>. (d'après Devos)

Les WC, il est urgent que tu les <nettoyer>.

J'ai le sentiment que les réponses diffèrent suivant les verbes et l'heure du jour.
[sub]Pour moi c'est respectivement j/-/j. Fantaisies de nordiste ?[/sub]

Nanon a écrit:

On doit pouvoir rattacher à cette catégorie "qu'il y aye" [?j].
Précision : j'ai entendu ça en région parisienne, pas de quelqu'un du "Sud".

Verbe "être"? ("qu'il y [?j] du beau temps ou pas, on s'en balance"?)

17

Re : l'expression "il faut que je voye"

Bonjour

Concernant le remarquable message de greg (ci-dessous), je souhaiterais connaître les sources officielles (idéalement des livres notamment) de ce qui est avancé.

Je pense en particulier aux enseignants (j'en suis un moi-même) qui auraient à montrer ce genre d'information de manière académique à des étudiants.

Merci.

greg a écrit:
thom a écrit:

il me semble avoir déjà entendu l'expression "il faut que je voye" j'aimerais savoir si elle existe ou a existé, en faisant une recherche sur google je m'aperçoit qu'il y a énormément de gens qui l'utilisent mais le verbe voir au subjonctif présent est pourtant que je vois.
Qu'en pensez vous?

Excellente question. Je pense qu'elle illustre la différence entre scriptolangue (code graphique qui transcrit la langue parlée) et orolangue (langue tout court).

Georg a écrit:

Quand on dit "il faut que je voye"  c'est pour plaisanter, mais grammaticalement c'est "que je voie".

La grammaire ne se réduit pas à la norme dominante. Et encore moins à la version graphique d'un tableau de conjugaison.

Depassage a écrit:

"... que je voye" n'existe pas. Et il y a aussi beaucoup de gens qui disent "croivent" au lieu de "croient" du verbe croire. C'est du même acabit.

Dire qu'une chose n'existe pas parce qu'elle contrevient à nos convenances, c'est faire peu de cas des personnes pour qui cette chose va de soi.

Benjamin123548 a écrit:

on écrit : que je voie , que tu voies etc... mais est ce qu'on prononce voie ou voye ?

En toute "logique", le subjonctif /vwaj/ — une simple et inoffensive variante de /vwa/, d'ailleurs homophone avec l'indicatif — "devrait" s'orthographier <voye>. Ou alors on peut considérer que le graphisme <voie> admet deux prononciations : /vwa/ (majoritaire + reconnue) et /vwaj/ (minoritaire + jugée "déviante").

Rafi a écrit:

Ce n'est pas pour plaisanter...

Dans le sud-est de la France, on dit bien "il faut que je voye", "il faut que je croye" etc...

Et de plus, que ça soit au lycée ou à la faculté, j'écris tout le temps ces mots comme cela, et je n'ai jamais eu de remarques...

Normal, on est dans le sud ^^

Je plussoie. La prononciation /vwaj/ pour le subjonctif n'est pas nécessairement un signe d'hérésie en soi : c'est même une norme pour ceux des locuteurs qui l'emploient. D'autre part il n'y a pas plus français que ces variantes du style /vwaj/, /k?waj/, /k?wav/ etc. Un non-francophone aurait plus de chances de sortir des trucs du genre /voa/, /v?j/, /k??j/, /v?j?/, /k??j?/...

J'ai remarqué aussi que certains locuteurs n'utilisent (pour le subjonctif) ni /vwa/ à l'exclusion de /vwaj/, ni /vwaj/ à l'exclusion de /vwa/. En clair il utilisent les deux. Exemple :
<il faut que je voie le directeur> ? /ifog??vwaldi??ktœ?/
<il faut que je voie avec le directeur> ? /ifog??vwajav?kl?di??ktœ?/.
Ce phénomène est une épithèse ou paragoge (métaplasme par addition en finale) : ajout d'un phonème adventice en fin de mot, comme dans /nozami/ alors que 1] <nos> (seul ou suivi d'une consonne) se dit /no/ sans /z/ épithétique en finale — 2] <amis> (isolé ou précédé de mots sans <s> graphique en finale, tels que <quatre>, <trop d'> etc) est prononcé /ami/ sans /z/ prosthétique à l'initiale. Dans l'exemple précédent, le /j/ épithétique sert à faire la liaison avec le mot <avec> dont l'initiale est une voyelle. Quand <le directeur> — dont l'initiale est une consonne — suit le subjonctif /vwa/, pas de liaison possible, donc pas d'épithèse par /vwaj/.

Ysaur a écrit:

Il me semble avoir vu cette orthographe avec  "Y"  dans tes textes en vieux françois.

Oui, et même si les graphies <voie> & <veie> semblent majoritaires pour le subjonctif, le phonème /j/ est bien là, relativisant du même coup l'anathème jeté sur les tenants du /vwaj/ — lequels seraient en quelque sorte des conservateurs qui s'ignorent...

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Re : l'expression "il faut que je voye"

Bonjour

Je me permet de relancer ma demande précédente : quelqu'un aurait les sources nécessaires ?

Merci.

19

Re : l'expression "il faut que je voye"

Il ne faut pas s'étonner que des variantes dialectales traînent un peu partout dans la francophonie. Mais je ne vois pas de gloire particulière à les utiliser. Les enfants en particulier devraient être exposés en priorité aux formes standard de la langue, déjà que l'enseignement du français n'est pas en progression.

Verbum

In principio erat Verbum

20

Re : l'expression "il faut que je voye"

Bonjour

Certes, même si pour ma part il ne s'agit pas d'un enseignement de français, ni même d'un enseignement pour les enfants.

Quoi qu'il en soit, et même si je suis de votre avis, cela ne change en rien le besoin de sources si l'on souhaite avoir une véritable approche culturelle et scientifique de la question.

N'ayant rien trouvé de probant personnellement, je me demande s'il y a effectivement des sources et vous soumets la question par la même occasion.

Merci.

21 Dernière modification par greg (27-05-2013 12:51:03)

Re : l'expression "il faut que je voye"

Salut !


Le message 12 n'est basé sur aucune "source officielle" mais sur des constatations simples que chacun peut faire autour de soi.
Tu cherches peut-être un fil conducteur pour axer un déroulé pédagogique ?





Pour bien expliquer, il faut des outils qui permettent de montrer les phénomènes oraux sans contrepartie à l'écrit.
D'où l'intérêt de commencer par diffuser l'alphabet phonétique avant tout.



vo      +      a - tu         →      vo - za -tu          (vos points forts)

vo      +      ma - tu      →      vo - ma - tu        (vos chats)

Certains des substantifs dépourvus d'attaque consonantique (= ils commencent par une voyelle) en prennent une, z, quand ils sont au pluriel et précédés d'un déterminant.




vjɛ̃ - til      +      il - vjɛ̃         →      til / il

dɔʁ - tɔ̃      +      ɔ̃ - dɔʁ        →      tɔ̃ / ɔ̃

Les pronoms sujets de troisième personne commencent par la dentale t quand ils sont précédés par leur verbe.
Par une voyelle dans le cas contraire.




vjɛ̃ - dʁa - til      +      il - vjɛ̃ - dʁa         →      til / il
vjɛ̃ - dʁɔ̃ - til      +      il - vjɛ̃ - dʁɔ̃         →      til / il

i - ʁa - til           +      i - li - ʁa              →      til / i - l
i - ʁɔ̃ - til           +      il - zi - ʁɔ̃             →      til / il

Les pronoms sujets de troisième personne sont invariables en nombre.

22

Re : l'expression "il faut que je voye"

Depassage a écrit:

"... que je voye" n'existe pas. Et il y a aussi beaucoup de gens qui disent "croivent" au lieu de "croient" du verbe croire. C'est du même acabit.

Ce phénomène de "croivent" m'a toujours épaté.
Je l'ai parfois entendu, surtout venant d'enfants.
Mais quel mécanisme peut-il conduire à transformer le verbe croire en croiver ?

Re : l'expression "il faut que je voye"

Analogie avec boire, qui fait bien boive au subjonctif.

24

Re : l'expression "il faut que je voye"

greg a écrit:

Dire qu'une chose n'existe pas parce qu'elle contrevient à nos convenances, c'est faire peu de cas des personnes pour qui cette chose va de soi.

Et il y a toutes raisons de le faire (avec ménagement). Il ne s'agit pas de convenances mais de règles et de normes.
Si chacun déforme les mots qui servent de support à la communication, si chacun crée son propre "charabia", plus personne ne pourra se comprendre !

25

Re : l'expression "il faut que je voye"

Abel Boyer a écrit:

Analogie avec boire, qui fait bien boive au subjonctif.

Merci ! Je n'avais pas pensé à cette confusion !

Re : l'expression "il faut que je voye"

palomar a écrit:
Abel Boyer a écrit:

Analogie avec boire, qui fait bien boive au subjonctif.

Merci ! Je n'avais pas pensé à cette confusion !

Avec un autre phénomène : si un verbe semble avoir plus d'un radical (je crois / nous croyons), il est difficile de se résoudre à entendre une troisième personne du pluriel se prononçant comme le singulier. Cela contrevient à ce qui se passe pour plus de 95% des verbes à deux ou trois radicaux du français.

Le cas se présente pour tous les verbes à un radical connaissant un alternance en [j] quand au radical s'ajoute un voyelle finale prononcée : voir, envoyer, fuir, croire, etc. En plus de ces verbes, il y a le verbe à trois radicaux  mourir très peu utilisé au présent à l'oral et quelques autres encore plus anecdotiques.

Le phénomème est probablement plus flagrant avec croire (fréquence majeure d'utilisation à la troisième personne du pluriel).

27

Re : l'expression "il faut que je voye"

palomar a écrit:
greg a écrit:

Dire qu'une chose n'existe pas parce qu'elle contrevient à nos convenances, c'est faire peu de cas des personnes pour qui cette chose va de soi.

Et il y a toutes raisons de le faire (avec ménagement). Il ne s'agit pas de convenances mais de règles et de normes.
Si chacun déforme les mots qui servent de support à la communication, si chacun crée son propre "charabia", plus personne ne pourra se comprendre !

On est bien d'accord.

Pourtant soyent, croyent et croivent sont des créations typiquement francophones, reconnaissables aussitôt qu'on les entend ou qu'on les lit. Ces variantes ne constituent aucun obstacle à la communication entre maternels.

Il y a aussi que ces formes jugées déviantes s'insèrent parfaitement dans le système français de conjugaison.
Elles ne remettent nullement ce système en cause.





L'allongement radical est caractéristique des personnes plurielles de certaines classes de verbes :
          dors                 grandis                bois                   
          dort                 grandit                 boit

          dorment          grandissent          boivent 
          dormons          grandissons          buvons                   
          dormez            grandissez            buvez


Dans d'autres classes, l'allongement radical ne s'applique pas aux personnes plurielles mais aux personnes allocutives plurielles :
          vais                 crois                      ai                   
          va(s)               croit                       a(s)
          vont                croient                   ont
 
          allons             croyons                  avons                   
          allez               croyez                    avez


Parfois il n'y a pas du tout d'allongement radical :
          chante             ouvre                   cueille                   
          chantes           ouvres                  cueilles
          chantent         ouvrent                 cueillent 
          chantons         ouvrons                cueillons                   
          chantez           ouvrez                  cueillez





Avec croyent, le verbe croire ne fait que passer d'une classe à l'autre :
          crois                 grandis                 bois                   
          croit                 grandit                 boit

          croyent            grandissent          boivent 
          croyons            grandissons          buvons                   
          croyez              grandissez            buvez


Pareil avec croivent :
          crois                 grandis                 bois                   
          croit                 grandit                 boit

          croivent            grandissent          boivent 
          croyons            grandissons          buvons                   
          croyez              grandissez            buvez

28 Dernière modification par éponymie (28-05-2013 12:58:33)

Re : l'expression "il faut que je voye"

greg a écrit:

Il y a aussi que ces formes jugées déviantes s'insèrent parfaitement dans le système français de conjugaison.
Elles ne remettent nullement ce système en cause.

On peut aussi le dire ainsi : ces formes obéissent à la logique générale et constituent une régularisation. Il ne faudrait pas s'en plaindre : en comparant avec l'italien et le roumain, le système verbal français est le plus simple de ces 3 langues latines (les apprenants FLE ont une approche intuitive du présent de l'indicatif en moins de 20 heures de pratique de l'oral : difficile d'atteindre ce résultat en italien ou en roumain). Qu'il se régularise encore plus ne serait pas un mal.

Entendrons-nous un jour : je fais - tu fais - il fait - nous faisons - vous faisez - ils faisent ?

Pour dire, le processus est bien entamé :

je dis - tu dis - il dit - nous disons - vous disez - ils disent

et déjà accompli pour ses dérivés interdire, contredire, etc.

Re : l'expression "il faut que je voye"

Entendrons-nous un jour : je fais - tu fais - il fait - nous faisons - vous faisez - ils faisent ?

Je l'ai déjà entendu...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

30

Re : l'expression "il faut que je voye"

Bonjour

Merci à Greg et à tous pour ces explications.

Je reste preneur d'une éventuelle source : on ne sait jamais.

A bientôt.

Re : l'expression "il faut que je voye"

Vous pourriez consulter la célèbre Grammaire des fautes, de Frey.

32

Re : l'expression "il faut que je voye"

Bonjour

Merci Abel, l'extrait m'a paru très intéressant : tellement que j'ai commandé le livre.

A bientôt.

33 Dernière modification par greg (10-06-2013 12:06:33)

Re : l'expression "il faut que je voye"

éponymie a écrit:

Entendrons-nous un jour : je fais - tu fais - il fait - nous faisons - vous faisez - ils faisent ?

En tout cas, ceci a été entendu au Moyen-Âge :

          je/tu       faz            fais
          il/ils        fait           font
          ns/vs      faimes      faites

Ceci aussi :

          je/tu       faz            fais
          il/ils        fait           font
          ns/vs      faisons      faisez

Sans oublier cela :

          je/tu       faz            fais
          il/ils        fait           font
          ns/vs      fomes       fatez

Ni toutes les combinaisons possibles + des formes supplémentaires négligées pour ne pas alourdir.



En rouge les désinences ns/vs (allocutif pluriel) :
     du verbe être indicatif présent
     de tous les verbes indicatif passé simple.

En vert les mêmes désinences :
     du verbe avoir indicatif présent
     de tous les verbes partout sauf indicatif passé simple.



éponymie a écrit:

Pour dire, le processus est bien entamé :

je dis - tu dis - il dit - nous disons - vous disez - ils disent

et déjà accompli pour ses dérivés interdire, contredire, etc.

Époques médiévales, verbe dire, indicatif présent :

          je/tu        di             dis
          il/ils        dit            dient / diont
          ns/vs      dimes       dites

          je/tu        di             dis
          il/ils        dit            dient / diont
          ns/vs      dions        diez

          je/tu        di             dis
          il/ils        dit            dient / disent
          ns/vs      disons       disez

          je/tu        di             dis
          il/ils        dit            dient / disent
          ns/vs      disomes    ditez





À notre époque, l'allocutif pluriel avec allocuteur est toujours nasal
          ons : voyelle nasale
          mes : consonne nasale


L'allocutif pluriel sans allocuteur est toujours non nasal
          ez : voyelle orale
          tes : consonne dentale


En français moderne, ons/ez est en distribution complémentaire avec mes/tes.


Les formes consonantiques mes/tes sont conjointement dévolues au passé simple et, séparément ou conjointement, à l'indicatif présent de certains verbes irréguliers à forte fréquence d'utilisation.


Les formes vocaliques ons/ez sont destinées au reste de la conjugaison de l'allocutif pluriel.

Re : l'expression "il faut que je voye"

greg a écrit:

Les formes consonantiques mes/tes sont [ ... ], séparément ou conjointement, à l'indicatif présent de certains verbes irréguliers à forte fréquence d'utilisation.

Qui se limitent à trois. Je pinaille, mais ton texte pourrait donner l'impression qu'ils sont bien plus nombreux.

J'imagine que dans les formes que tu énumères toutes les "lettres" se prononçaient (pardon de formuler si mal les choses).

Je serais curieux de savoir comment et pourquoi en français le ons et le ez se sont généralisés au contraire de l'italien et du roumain :

sommes, siamo, sîntem / avons, abbiamo, avem / faisons, facciamo, facem / disons, diciamo, zicem / croyons, crediamo, credem / jouons, giocamo, jucăm / donnons, diamo, dăm

êtes, siete, sînteți / avez, avete, aveți / faites, fate, faceți / dites, dite, ziceți  / croyez, credete, credeți / jouez, giocate, jucăți / donnez, date, dăți

Re : l'expression "il faut que je voye"

J'imagine que dans les formes que tu énumères toutes les "lettres" se prononçaient (pardon de formuler si mal les choses).

Elles sont écrites car elles étaient prononcées, tout bonnement.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : l'expression "il faut que je voye"

Alors expliquez moi le pourquoi du t final dans "dient", "disent, etc. Et comment on a préservé le "ont" dans seulement 4 verbes.

37

Re : l'expression "il faut que je voye"

éponymie a écrit:

Je serais curieux de savoir comment et pourquoi en français le ons et le ez se sont généralisés au contraire de l'italien et du roumain :

sommes, siamo, sîntem / avons, abbiamo, avem / faisons, facciamo, facem / disons, diciamo, zicem / croyons, crediamo, credem / jouons, giocamo, jucăm / donnons, diamo, dăm

êtes, siete, sînteți / avez, avete, aveți / faites, fate, faceți / dites, dite, ziceți  / croyez, credete, credeți / jouez, giocate, jucăți / donnez, date, dăți

Un petit détour qui peut faire gagner du temps : désinences allocutif pluriel de l'indicatif passé simple des langues romanes ?



passé simple (prétérit défini, aoriste)
pretérito perfecto simple
pretérito perfeito
passato remoto
preterit (perfect simplu)
passat simple (pretèrit perfet simple)
passat simple (preterit)
passé simpe (NDIE = Nén Durant Indicatif Erirece)

38 Dernière modification par éponymie (10-06-2013 22:28:38)

Re : l'expression "il faut que je voye"

greg a écrit:
éponymie a écrit:

Je serais curieux de savoir comment et pourquoi en français le ons et le ez se sont généralisés au contraire de l'italien et du roumain.

[ … ]

Un petit détour qui peut faire gagner du temps : désinences allocutif pluriel de l'indicatif passé simple des langues romanes ?

J'ai donc fait passé simple, passato remoto et perfect simplu pour ces 7 verbes.

mes, fummo, fuserăm / eûmes, avemmo, aveserăm / fîmes, facemmo, făcurăm / dîmes, dicemmo, zizerăm / crûmes, credemmo, crezurăm / jouâmes, giocammo, jucarăm / donnâmes, demmo, dădurăm

tes, foste, fuserăți / eûtes, aveste, aveserăți / fîtes, faceste, făcurăți / dîtes, diceste, zizerăți  / crûtes, credeste, crezurăți / jouâtes, giocaste, jucarăți / donnâtes, deste, dădurăți

Remettons nos présents :

sommes, siamo, sîntem / avons, abbiamo, avem / faisons, facciamo, facem / disons, diciamo, zicem / croyons, crediamo, credem / jouons, giocamo, jucăm / donnons, diamo, dăm

êtes, siete, sînteți / avez, avete, aveți / faites, fate, faceți / dites, dite, ziceți  / croyez, credete, credeți / jouez, giocate, jucăți / donnez, date, dăți

Nous avons donc pour le français :

mes ou ons / ^mes
tes ou ez / ^tes

Pour l'italien :

mo / mmo
te / ste

Pour le roumain :

m / m
ți / ți [prononcé tsi, avec le i final sussuré]

Il apparait donc clairement que le français se distingue et que la norme est devenue l'exception (1 verbe pour le nous, 3 pour le vous). Mais pourquoi ?

39

Re : l'expression "il faut que je voye"

Désolé d'arriver les mains vides.

On pourrait monter un comparatif interlangues (romanes) de la conjugaison orale du PS du verbe chanter aux personnes grammaticales nous et vous.
Cerise sur le gâteau : ancien français, ancien occitan, ancien castillan, ancien catalan, ancien toscan etc.

But du jeu : établir la place de l'accent  — mobile ? fixe ? —  qui frappe la morphie verbale à l'allocutif pluriel (tous temps, tous modes, tous idiomes).

Ensuite : voir si corrélation avec la distribution du couple voyelle ons/ez avec le couple consonne mes/tes.

Re : l'expression "il faut que je voye"

Je finis de (re)formuler : il y a donc en roumain et en italien des désinences communes à tous les temps pour le nous et pour le vous. En français, ces désinences - issues du latin je suppose - sont cantonnées au passé simple et elles ont été remplacées par ons / ez pour tous les autres temps.

Avec l'accent tonique et la perte des voyelles finales encore une différence essentielle intéressante  à formuler.

Le message de greg est arrivé en cours de rédaction de celui-ci.

Re : l'expression "il faut que je voye"

greg a écrit:

On pourrait monter un comparatif interlangues (romanes) de la conjugaison orale du PS du verbe chanter aux personnes grammaticales nous et vous.

Et tu ne connais personne ayant déjà fait ce travail ?

42

Re : l'expression "il faut que je voye"

Personne que je connaisse.

L'inter-roman diasynchronique vu sous l'angle de l'oralité pour le PS de l'allocutif pluriel ?
Non, jamais vu.
sad

Re : l'expression "il faut que je voye"

En italien standard et pour les personnes qui nous intéressent, l'accent est toujours - et à tous les temps - sur l'avant-dernière syllabe. Donc celle qui précède immédiatement cette partie finale de la désinence qui nous intéresse. Exception : l'imparfait du subjonctif, pour lequel il porte sur la première syllabe de la désinence (l'antépénultième de la forme verbale donc).

Pour le passé simple en roumain, et pour les personnes qui nous intéressent, il porte sur la première syllabe de la désinence (l'antépénultième de la forme verbale pour le vous, l'avant-dernière pour le nous).

Je le souligne, uniquement pour le nous.

fûmes, fummo, fusem / mes, avemmo, avesem / fîmes, facemmo, făcum / dîmes, dicemmo, zizem / crûmes, credemmo, crezum / jouâmes, giocammo, jucam / donnâmes, demmo, dădum

Et si je le faisais pour le présent dans les langues modernes, ça nous ferait une belle jambe : il faudrait savoir - au moins pour le français - quand les formes anciennes ont commencé à diverger (on peut soupçonner que c'était déjà en cours au temps du latin tardif) et où était situé l'accent tonique suivant l'époque, la zone géographique et les populations qui parlaient latin. Est-ce que je raisonne correct ?

44 Dernière modification par greg (11-06-2013 22:06:28)

Re : l'expression "il faut que je voye"

1                    ʃɑ̃       tam                                 ʃɑ̃         tat

2                    ʃɑ̃       ta                                ʃɑ̃        ta     

3                   ʧãn      ta       məs                      ʧãn      tas      təs

4                   kan      ta       mos                      kan      tas      teɪ̯s

5                   kan      tam    mo                        kan      tas      te



6                   kən      ta       ɾɛm                        kən      ta      ɾɛʊ̯

7                   bɛm     kən     ta                          bɛʊ̯      kən     ta





1 français septentrional

2 français méridional

3 ancien français

4 castillan

5 italien

6 catalan (Barcelone) : PS morphologique

7 catalan (Barcelone) : PS périphrastique





Merci de rectifier les phonèmes, syllabes et accents si besoin.

Pour l'instant, seul le catalan se dégage au niveau du PS allocutif pluriel.
La forme morphologique catalane du PS se reconnaît facilement : elle est rhotique, à l'instar du futur de l'indicatif.
En français, le rhotacisme au PS est limité au délocutif pluriel (ils, elles) : le reste n'est pas rhotique.
La forme PS périphrastique catalane est de type vem cantar — mot à mot : *nous allons chanter = nous chantâmes, nous de chanter.
À distinguer du futur périphrastique vem a cantar — mot à mot : *nous allons à chanter = nous chanterons, nous allons chanter.

45 Dernière modification par éponymie (11-06-2013 22:58:16)

Re : l'expression "il faut que je voye"

Notre passé simple permet de confirmer que ces désinences ont une origine commune.

J'ai jeté un coup d'oeil à l'espagnol (castillan) et, comme pour l'italien et le roumain, la partie finale des désinences est commune à tous les temps et modes (sauf pour l'impératif affirmatif du vous ou nous avons un d).

Il faudrait donc, bis repetita, faire une étude diachronique de l'oralité des autres temps pour l'allocutif pluriel en français pour comprendre ce qui a bien pu se passer.

Je suis allé voir pour être :

Présent de l'indicatif :

  • (nous) somes, sommes, sumes, summes, sunmes; sunme; sons, suns; suimes, suymes; esmes, eimes, emes
    (vous) estes, estez; iestes, iestez, ietes; este

Imparfait de l'indicatif :

  • (nous) eriiens, eriens, erions; erïum; estiiens, estïenz, estïens, estiens, estïons, estions; estion; estiemes; estoiens, esteyons, estoions; esteyum, estoium; estimes
    (vous) eriiez, erïez; estiiez, estïez, estiez, estieiz, estïés; esteiez, estoiez, estéez

Passé simple de l'indicatif :

  • (nous) fumes; fuimes; fuime; fusmes
    (vous) fustes, fustez; fuistes; futes; fuz

Futur de l'indicatif :

  • (nous) ermes; iermes; erums; serons, serrums; seromes, serommes, serommez; soromes; seron, serom, serrom, serum; esserons; esseromes
    (vous) sereiz, seroiz, serez, serés, serrez; estrez, estrés; streiz; sterez; esterez

Tiré du Tableaux de conjugaison de l'ancien français, Machio Okada et Hitoshi Ogurisu, 2007-2012 pour lequel toutes les formes rencontrées ont été relevées.

Apparemment, il faut remonter à un stade antérieur (la langue rustique des serments de Strasbourg ?).

Un arbre généalogique des langues romanes :

http://www.staff.hum.ku.dk/hp/apercu/apercu1_00(1)-filer/image004.gif

(Typologie historique des langues romanes. © Encyclopædia Britannica 1999)

46 Dernière modification par éponymie (12-06-2013 09:41:50)

Re : l'expression "il faut que je voye"

La vie de saint Léger – Xe siècle - nous donne un forme de chantons :  « in su' amor cantomps dels sanz »

et de devons : « Domine deu devemps lauder »

Et j'ai trouvé le pdf qui va bien : Les origines romanes, la première personne du pluriel en gallo-roman, 1900

À qui lira le plus vite... Il semble cependant que l'auteur ne sera pas d'accord pour faire sortir le ons d'une forme latine du verbe être si telle était la théorie que tu avançais greg.

P.S. : non, ce n'était pas la théorie que tu avançais. Apparemment, cet auteur proposait des thèses qui étaient - à l'époque - loin de faire l'unanimité.

47 Dernière modification par greg (12-06-2013 11:08:24)

Re : l'expression "il faut que je voye"

Le couple français ons/ez, soient les désinences dominantes de l'allocutif pluriel, peut s'analyser comme celles du verbe avoir au présent de l'indicatif : avons/avez. Peu importe leur étymologie.

Même démarche pour les désinences minoritaires mes/tes. On peut les interpréter comme celles du verbe être à l'indicatif présent : sommes/êtes. L'origine historique d'un tel phénomène est un autre débat.



Les formes médiévales de sommes, aujourd'hui mortes, témoignent de la valeur systémique de la terminaison mes.
Tu citais :
     suimes →   à rapprocher du moderne suis avec désinence consonne mes de être
     esmes  →   êtes contemporain avec mes
opposables à :
     sons     →   voir le radical s de la forme actuelle sont avec désinence voyelle ons de avoir



La désinence complexe omes qu'on trouvait dans :
     disomes        =      disons
     faisomes       =      faisons
     fomes           =      faisons
     chantomes    =     chantons
est aujourd'hui éliminée. Cette désinence combinait une voyelle et une consonne (nasales).
Aujourd'hui, pour nous, c'est soit voyelle nasale soit consonne nasale mais pas les deux successivement.





Retour au passé simple de l'indicatif (PS).
Les formes roumaines sont parallèles aux formes catalanes :
     cântarăm / cantàrem
     cântarăți  / cantàreu
car elles ont le rhotacisme en partage.


Ce "r" commun absent du PS allocutif pluriel des autres langues romanes est à rapprocher du futur rhotique des langues romanes :
     français (FT) : chanterai, chantera(s), chanteront, chanterons, chanterez
     catalan : cantàrem (PS) cantarem (FT), cantàreu (PS) cantareu (FT)
même si le roumain, apparemment, ne dispose pas de futur (FT) morphologique.
Ce "r" commun se retrouve dans le PS français uniquement au délocutif pluriel : chantèrent, grandirent, vinrent etc.





1                    ʃɑ̃       tam                                 ʃɑ̃         tat

2                    ʃɑ̃       ta                                ʃɑ̃        ta       

3                   ʧãn      ta       məs                      ʧãn       tas      təs

4                   kan      ta       mos                      kan       tas      teɪ̯s

5                   kan      tam     mo                       kan      tas      te



6                   kɨn        ta       rəm                       kɨn       ta       rəʦʲ

7                   kən       ta       ɾɛm                        kən       ta       ɾɛʊ̯



8                   bɛm      kən     ta                          bɛʊ̯       kən     ta





1 français septentrional

2 français méridional

3 ancien français

4 castillan

5 italien

6 roumain (merci de tout vérifier : phonèmes + accent tonique)

7 catalan (Barcelone) : PS morphologique

8 catalan (Barcelone) : PS périphrastique

Re : l'expression "il faut que je voye"

greg a écrit:

6                   kɨn        ta       rəm                       kɨn       ta       rəʦʲ

6 roumain (merci de tout vérifier : phonèmes + accent tonique)

C'est OK. J'apprends que le i final à peine prononcé - ʲ - est dit asyllabique, donc pour le vous aussi, l'accent tonique est sur l'avant-dernière syllabe contrairement à ce que je disais plus haut.

éponymie (message #43) a écrit:

Pour le passé simple en roumain, et pour les personnes qui nous intéressent, il porte sur la première syllabe de la désinence (l'antépénultième de la forme verbale pour le vous, l'avant-dernière pour le nous).

Je trouve la démarche curieuse : analyser, interpréter comme formes des verbes avoir ou être sans se préoccuper du comment on en arrive là (origine historique) ni du lien effectif ou non avec ces deux verbes. Voyons où cela mènera. Je continuerai à me poser mes questions historiques.

49

Re : l'expression "il faut que je voye"

Négliger sciemment l'origine historique des désinences relève à la fois d'une démarche théorique et d'un parti pris idéologique.

La démarche consiste à observer que les langues construisent du neuf avec du vieux : elles recyclent la matière première (formes phoniques) qu'elles ont soin de retravailler (érosion, analogie) et de redistribuer (valeur sémantique) pour forger et agencer un système nouveau (conditionnel roman par ex.) à partir de matériaux qui ont survécu aux affres du temps.
Une image : l'oiseau fait son nid en ramassant des brindilles mortes tombées à terre. Les brindilles ne sont plus un vieux morceau d'arbre. Ce sont des éléments rénovés du nid : un déchet plastique piqué dans une décharge ferait tout aussi bien l'affaire. Si ton objectif est de découvir ce qu'est le nid pour l'oiseau, la botanique comparée du chêne et du baobab est sans intérêt.

Le parti pris est celui du tout roman : dans l'espace et dans le temps.
À l'exclusion du non-roman — dont le latin.
Les tentatives de rattacher les vielles langues romanes  — les modernes a fortiori — au latin obscurcissent plus qu'elles n'éclairent l'étude des systèmes que ces langues ont en commun.
Un truisme pour le dire vite : à l'instar du russe et de l'allemand, le latin n'est pas une langue romane.





Ajoutons le portugais — à vérifier aussi :


1                    ʃɑ̃       tam                                 ʃɑ̃         tat

2                    ʃɑ̃       ta                                ʃɑ̃        ta       

3                   ʧãn      ta       məs                      ʧãn       tas      təs

4                   kɐ̃               muʃ                       kɐ̃        tɐs      teʃ

5                   kan      ta       mos                      kan       tas      teɪ̯s

6                   kan      tam     mo                       kan      tas      te



7                   kɨn        ta       rəm                       kɨn       ta       rəʦʲ

8                   kən       ta       ɾɛm                        kən       ta       ɾɛʊ̯



9                   bɛm      kən     ta                          bɛʊ̯       kən     ta





1 français septentrional

2 français méridional

3 ancien français

4 portugais

5 castillan

6 italien

7 roumain

8 catalan (Barcelone) : PS morphologique

9 catalan (Barcelone) : PS périphrastique

Re : l'expression "il faut que je voye"

Le "panoccitan" (sic) se rattache au deuxième groupe (roumain  et catalan) :

http://www.panoccitan.org/conjugason.aspx?verb=cantar

Ni phonèmes ni accent tonique pour l'instant.

cantèrem
cantèretz

Il serait préférable de détailler en  gascon, languedocien (le plus proche du catalan probablement), provençal, limousin, auvergnat et vivaro-alpin.

En gascon, c'est cantom ([kantum] ?), cantotz ([kantutz] ?)

Que les béarnophones ou gasconophones confirment. Et nous disent où se situe l'accent tonique (sur la dernière syllabe d'après ce que j'ai lu).

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