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Messages [ 1 à 50 sur 67 ]

Sujet : Ecorche veau

Bonjour à toutes et à tous,
Message d'un néophyte qui sollicite votre indulgence au cas où sa demande serait par trop incongrue...  J'ai rencontré le mot "écorche veau" dans un inventaire mobilier de 1640.  Pour être précis, le document notarial mentionne "un écorche veau garni de ses sangles tout neuf". Manifestement, le terme  doit être pris dans son sens premier d'instrument destiné à l'écorchage des veaux. Je cherche depuis à en savoir plus sur cet "écorche-veau" : définition, description, utilisation...
Merci d'avance pour votre aide.
Cordialement.
delphinal

2

Re : Ecorche veau

Les sangles devaient plutôt servir à suspendre l'animal , êtes-vous certain qu'il s'agisse d'un instrument pour écorcher le veau?

Tableau de Rembrandt , peint à peu près à la même époque:

http://minotaure.m.i.pic.centerblog.net/uljmu2jg.jpg

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

Re : Ecorche veau

Merci pour vos précieuses indications.  Effectivement la présence de sangles oriente plutôt vers un dispositif de contention utilisé pendant l'abattage de l'animal. A suivre...
delphinal

4

Re : Ecorche veau

Un autre tableau du XVI ème siècle de Pieter Aertsen , peintre hollandais mort en 1575 à Amsterdam. Lui aussi montre dans une maison ( au fond du tableau, à droite) , un mobilier de cuisine similaire , servant à suspendre un bœuf ou un veau pour l'écorcher .

http://blogsimages.skynet.be/images_v2/002/590/030/20070830/dyn002_original_800_559_pjpeg_2590030_3c2511de701d266e0bf7e099fffcfe3e.jpg

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

5 Dernière modification par GuillaumeR (14-01-2008 18:37:23)

Re : Ecorche veau

Bonsoir,

vous avez peut-être dégotté sur ce Glossaire de noms de lieux de Suisse Romande, Savoie et environs http://henrysuter.ch/glossaires/topoE0.html que l'ancien français escorchevel, littéralement écorche-veau, a donné leurs noms à plusieurs hameaux et villages là-bas : Ecorchevel en Savoie, Ecorchevez dans le Jura, jusqu'à... Courchevel !!

À noter que ces noms de hameaux proviendraient soit d'une activité d'abattage, soit de la présence d'un vent violent nommé précisément l'escorchevel : un vent à écorcher un veau...

Joli, non ?

Bien à vous
Guillaume

Re : Ecorche veau

Merci Guillaume. Il semble en effet que le terme "escorchevel" désigne, dans  l'usage courant,  "un vent violent". Il est même un dicton de l'inépuisable "Evangile des Quenouilles" (1480) qui établit explicitement le lien avec le veau :
"Quand le vent d’escorchevel vente, les femmes sages et bonnes mesnagières doivent taillier le bout de l’oreille dextre de leur jone veau, et jetter cette pièce à l’encontre du vent, affin que leur veau croisse et amende"... Tout un programme !
Quant à l'écorche-veau de la maison forte du Dauphiné, il paraît de plus en plus probable que la piste indiquée par Regina est la bonne. Je n'ai cependant pas encore pu mettre la main sur une définition, une description, un commentaire ou une planche illustrée qui apporterait une confirmation irréfutable.
En toute sympathie,
delphinal

7

Re : Ecorche veau

On a peu de textes décrivant les techniques d'abattage, mais enluminures et tableaux donnent des renseignements:

Si rares sont les textes qui décrivent l'abattage, l'iconographie en revanche, est très riche : les bouchers donateurs de vitraux se sont fait représenter dans leur exercice professionnel, les calendriers comportent souvent au mois de Novembre une enluminure sur l'abattage du cochon.Enfin, le historiens et les archéologues français s'intéressent désormais (vingt ans après les anglo-saxons) aux détritus que l'on trouve autour des sites du bas Moyen Age.

Seuls les bovins étaient systématiquement assommés avant d'être égorgés. Du moins les bovins adultes, car les enluminures sont muettes sur le sort des veaux. Ceux ci n'étaient d'ailleurs consommés que par les élites, alors que la population se contentait de bovins agés devenus trop vieux pour travailler ou donner du lait.

Parfois le tueur coiffait sa victime avec un masque de cuir. Il reliait ensuite une corne et l'un des membres antérieurs avec une courte corde, obligeant ainsi l'animal à baisser la tête pour ne point être déséquilibré et l'empêchait de s'échapper. Bien plus tard, lorsque le sol des boucheries fut pavé, on attacha les bovins à un anneau solidement fixé à terre (comme en fait foi une gravure de l'Encyclopédie). Enfin l'assommeur levait bien haut son merlin ou sa hache, le passait derrière son dos pour prendre davantage d'élan et l'abattait vigoureusement sur le crâne du bestiau. Point n'est besoin de tenter l'expérience pour comprendre quelle force et quelle habilité étaient nécessaires pour écraser, d'un seul coup, une boîte crânienne.

La mise à mort s'effectuait par saignée, soit par égorgement soit par section des vaisseaux comme pour les moutons. La documentation qu'il nous a été donné de rassembler ne permet pas de trancher : il semble qu'il existe un hiatus dans l'iconographie entre la levée du merlin et un stade avancé de la découpe où tête et tronc sont séparés.

Allez voir sur ce site qui fourmille d'informations et d'illustrations :

http://grande-boucherie.chez-alice.fr/U … set-15.htm

http://www.france-pittoresque.com/metiers/img/47.gif

vitrail de la Cathédrale de Chartres : boucher au XII ème siècle.

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8 Dernière modification par regina (15-01-2008 21:59:31)

Re : Ecorche veau

Le ménagier de Paris XIV ème siècle. Page 131 , une description assez complète des techniques d'écorchage du bœuf .

http://books.google.com/books?id=ofsLAA … &hl=fr

Quant à moi, je suis sens dessus dessous tongue et vais devenir végétarienne. C'est décidé !

http://www.gifimili.com/gif/vache/2.gif

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Re : Ecorche veau

C'est vrai qu'il nous fait visiter des lieux étranges cet écorche-veau  ! Peut-être faut-il admettre que le notaire a qualifié ainsi un objet le plus souvent utilisé pour l'abattage et/ou le dépeçage et/ou le découpage d'animaux domestiques communs :  porcs, chèvres...  La consommation de la viande de veau étant à l'époque très réduite et aucune activité de production de vélin n'étant signalée dans la région, il paraît surprenant de trouver un outil aussi spécialisé dans cette maison forte.
Cordialement

10 Dernière modification par Bookish Prat (15-01-2008 11:52:54)

Re : Ecorche veau

delphinal a écrit:

La consommation de la viande de veau étant à l'époque très réduite et aucune activité de production de vélin n'étant signalée dans la région, il paraît surprenant de trouver un outil aussi spécialisé dans cette maison forte.

Un outil spécialisé ? À  en juger par les illustrations collectées par Regina, l'écorche-veau en question me paraît, au contraire, des plus sommaire :  quelques poutres solidement arrimées; pas de quoi émouvoir les héritiers. Quant à servir à la production de vélin... malgré son nom, le vélin provient de la peau de veaux mort-nés. Peu de rapport, donc, avec les portique rudimentaires représentés ici, visiblement destinés à supporter de lourdes charges.

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

11 Dernière modification par regina (15-01-2008 14:59:52)

Re : Ecorche veau

delphinal a écrit:

C'est vrai qu'il nous fait visiter des lieux étranges cet écorche-veau  ! Peut-être faut-il admettre que le notaire a qualifié ainsi un objet le plus souvent utilisé pour l'abattage et/ou le dépeçage et/ou le découpage d'animaux domestiques communs :  porcs, chèvres...  La consommation de la viande de veau étant à l'époque très réduite et aucune activité de production de vélin n'étant signalée dans la région, il paraît surprenant de trouver un outil aussi spécialisé dans cette maison forte.Cordialement

Je n'y vois rien de surprenant. Ces maisons fortes étaient construites et habitées par des familles seigneuriales ou des alliés, des privilégiés pour l'époque. ceux qui pouvaient se payer ces menus pantagruéliques décrits dans ce ménagier .
Ces maisons fortes avaient leur propres cuisines, leur personnel comportant bouchers et écorcheurs et devaient être pourvues de tout l'appareillage nécessaire. Et  on y mangeait du veau! ( voir les menus en question).
C'est ce  que montrent ces tableaux du XVI ème : ils ne désignent pas des grandes boucheries, situées  uniquement dans les villes et organisées par les confréries.
Quant aux veaux, la technique devait être sensiblement la même:
- animal assommé puis selon les usages égorgé, vidé de son sang ou pas.
- puis , suspendu à un de ces appareillages avec des sangles, permettant à l'écorcheur de travailler debout , un aide ou apprenti, tenant les pieds de l'animal pour éviter un balancement , ou accident.
Pourquoi ne pas vous adresser  aux différents musées du Dauphiné ( ou à celui de Grenoble) , vous en trouverez  peut-être un qui possède même un exemplaire de cet écorche veau.

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

Re : Ecorche veau

Merci pour ces remarques frappées au coin du bon sens. "On ne nous dit pas tout ! " claironne une humoriste célèbre. Et il est vrai que dans le souci de faire court  j'ai passé sous silence quelques épisodes, initiative dont je mesure aujourd'hui les limites. La production de vélin a été la première piste explorée avec l'hypothèse que l'écorche-veau serait, dans ce cas précis, un outil spécifique. Pour l'instant rien n'indique l'existence de cette activité bien particulière dans les lieux et à l'époque qui nous intéressent. En ce qui concerne la maison forte et le niveau de vie (si l'on peut ici utiliser cette expression) de ses occupants, il est important de préciser  que nous sommes dans une petite seigneurie rurale. Le bâtiment d'habitation comporte deux salles principales reliées par un escalier à vis : la "chambre haute" et la "chambre basse". A cela s'ajoutent deux galeries (une à chaque niveau) et des pièces sans usage précis dont certaines sont occupées par les métayers. Comme c'est souvent le cas, il n'existe pas de salle spécialisée si ce n'est un oratoire, un cellier, une cave et un grenier. Les ustensiles de cuisine se trouvent dans la chambre haute avec des lits, des tables, des coffres, des étagères, des chaises, des poulies, des chandeliers et bien d'autres choses encore dont le fameux écorche-veau. Et ce qui rend cet écorche-veau si voyant,  c'est qu'il est le seul objet neuf dans une litanie de "chères cassées", d'étoffes "fort usées", de bancs "fort vieilles"... Le Musée Dauphinois est bien sûr informé. A suivre...
Cordialement.

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Re : Ecorche veau

Regina a cité :
« La mise à mort s'effectuait par saignée, soit par égorgement soit par section des vaisseaux comme pour les moutons. La documentation qu'il nous a été donné de rassembler ne permet pas de trancher […] »

L'humour involontaire est vraiment celui que je préfère…

14 Dernière modification par regina (16-01-2008 20:15:41)

Re : Ecorche veau

Peu de rapport, donc, avec les portiques rudimentaires représentés ici, visiblement destinés à supporter de lourdes charges.

Remarque pertinente, cher Bookish. C'est vrai, pourquoi imaginer de lourds portiques  munis de poulies pour des veaux, même âgés de quelques jours ou quelques semaines?
Dans ce cas, autant envisager une autre technique pour les veaux.
Effectivement, pour les veaux et les moutons, les bouchers se servaient traditionnellement de sortes  de chevalet , pour lesquels on trouve divers noms.
On couchait l'animal dessus, on lui liait les pattes ( d'où les sangles) , puis il ne restait qu'à le tuer et à l'habiller . Qu'en termes élégants et euphémiques , ces choses- là sont dites tongue

http://portail.atilf.fr/cgi-bin/getobje … ata/IMAGE/


Cette sorte de table à claire-voie qui servait à tuer et écorcher les veaux s'appelait selon les endroits: étou, étau et également écorchain.

http://www.boucherie-couillard.com/savo … oucher.htm

Peut-être nous sommes nous rapprochés de l'écorche-veau ...

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Re : Ecorche veau

Merci à tous. Vos dernières propositions, Regina sont convaincantes et semblent en effet nous rapprocher de l'écorche-veau. C'est celle que je vais retenir après tous ces échanges stimulants. Si les lieux-ressources institutionnels que j'ai sollicités apportent des éléments complémentaires, je les communiquerai sur ce forum. Forum dont je puis témoigner à l'issue de cette première tentative qu'il allie harmonieusement convivialité et érudition.  Malgré tout un mystère demeure. Pour l'instant, je n'ai relevé le terme "écorche-veau", au sens où il est employé ici,  que dans l'inventaire de cette maison forte du Dauphiné : rien par exemple dans dictionnaires spécialisés ni dans les encyclopédies ou les ouvrages divers que j'ai pu consulter.  A suivre ?
Cordialement.

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Re : Ecorche veau

Malgré tout un mystère demeure. Pour l'instant, je n'ai relevé le terme "écorche-veau", au sens où il est employé ici,  que dans l'inventaire de cette maison forte du Dauphiné : rien par exemple dans dictionnaires spécialisés ni dans les encyclopédies ou les ouvrages divers que j'ai pu consulter.  A suivre ?

Quelques déductions à partir de votre description de la maison forte et de sa chambre haute.
Vous montrez que les  conditions de vie pour une famille de petite seigneurie rurale étaient assez rudimentaires , bien éloignées d'une cour princière , à l'époque. Cependant , j'imagine que dans le même temps , le niveau de vie des paysans devait être bien plus misérable. Or, même dans les scènes peintes sur les tableaux plus hauts, qui n'ont pas l'air de se dérouler dans des châteaux, on n'abat pas les animaux à côté des lits!

Vous imaginez qu'on faisait monter le veau par l'escalier à vis jusque dans la chambre haute pour l'estourbir et l'habiller devant les dames? tongue

Cet écorche-veau n'aurait donc rien eu  à faire dans la chambre haute dans des conditions de vie normales .

On pourrait peut-être en déduire qu'au moment où ce notaire est venu dresser l'état des lieux sans doute avant la vente, la maison forte n'était plus habitée et qu'on reléguait dans cette chambre des objets divers.

On peut de même imaginer qu'un gardien, concierge, employé a fait visiter les lieux au notaire . Ce notaire lui, devait venir de la ville, être un bourgeois ou un noble et se targuer de parler français. La personne qui lui faisait visiter, ne parlait peut-être que le dialecte dauphinois.
J'imagine le notaire ne sachant pas à quoi servait ce chevalet ( ces notables n'allaient pas eux-mêmes chercher leur viande, ils avaient des servantes ), on lui a peut-être donné le mot en patois, quelque chose comme escorchevel, qu'il a peut-être traduit littéralement dans la foulée...
Un nouveau mot surgi d'une anecdote .Pourquoi pas?
Pour vérifier cette hypothèse ou la considérer comme une élucubration, il faudrait demander à ceux qui parlent le dialecte dauphinois, comment on appelait cette table, si c'en est une.

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Re : Ecorche veau

L'inventaire a été fait au moment d'une succcesion conflictuelle, évènement sans doute difficile à vivre pour les protagonistes mais assez hzureux pour nous dans laLa maison forte étati habitée mais, d'après la description

Re : Ecorche veau

Désolé, un mini-cataclysme local a emballé mon clavier ! Je reprends...
L'inventaire a été fait au moment d'une succcesion conflictuelle, évènement sans doute difficile à vivre pour les protagonistes mais assez heureux pour nous dans la mesure où il nous permet de bénéficer de précieux renseignements. La maison forte était  habitée. D'après l'ordre et les mots  adoptés par le notaire, la pièce de vie - celle où le seigneur vivait avec sa famille et recevait ses visiteurs - se trouvait au rez-de-chaussée. Elle figure sous le nom de "salle basse" alors que  toutes les autres pièces sont dites "chambres". Parmi elles, la  "grande chambre sur le devant", celle de l'écorche-veau, accueille un ensemble d'objets qui peut aujourd'hui paraître hétéroclite mais qui est dans l'ordre des choses au vu d'autres inventaires similaires. Pourquoi un écorche-veau au premier étage ?  Il est bien difficile de le dire.  On peut néamoins supposer qu'il n'avait pas vocation à être utilisé sur place et d'ailleurs l'expression "tout neuf" signifie qu'il n'a probablement  jamais servi. S'agissant du mot "écorche-veau" lui-même, je pense
qu'il s'agit soit d'un régionalisme, soit d'une expression créée par le notaire pour désigner l'appareil par son usage. A ma connaissance, le patois local, pourtant riche en mots et expression directement inspirés du vieux français, n'a pas conservé trace de ce mot. Tout ceci, bien dûr avec les réserves de méthode qui s'imposent...
Cordialement.

Re : Ecorche veau

Manifestement, j'ai du mal avec cette machine de secours ! Pour remettre les choses en ordre, il faut lire "néanmoins" (le "n" a dsiparu),  "bien sûr" (et non "bien dûr"), "riche en mots et expressions" (avec un "s"). La prochaine fois  je relis avant de poster !
Cordialement.

Re : Ecorche veau

Bonjour à tous.
J'ai posé la question à un travailleur en boucherie industrielle de mes amis , de savoir si le terme «écorche-veau» lui disait quelque chose .
Réponse : «oui bien sûr il doit s'agir d'un ECORCHOIR qu'on utilise encore dans nos campagnes pour les veaux et les moutons. C'est un genre de petite table à trépieds (?) bien commode etc, etc ... suivait la description.»   «d'ailleurs Joseph en possède un ou deux et s'en sert couramment»
Il faut savoir que les abattages ruraux privés (clandestins) sont encore assez courants notamment pour les porcs et les moutons.
Comme je connais Joseph qui habite à quelques 15 km de chez moi je vais prendre contact et j'irai photographier l'engin. Il faudra que j'apprenne à mettre des photos sur le site.

Re : Ecorche veau

Merci Gouingouin. J'ai le souvenir d'une table à trépied sur laquelle on posait un assemblage de planches ceinturées d'un léger rebord et creusées de rainures convergeant vers une sorte de goulot d'écoulement. Dans mon esprit, cela servait surtout de saloir. Peut-est ce ce que Joseph (à qui je transmets un salut amical d'ancien pétrisseur de caillettes et  "tourneur à bras" du hâchoir à viande  !) nomme "écorchoir ? 
Cordialement.

Re : Ecorche veau

Bonjour, c'est bien ainsi que mon ami m'a décrit cet «écorchoir»  (mot qui ne semble pas avoir l'agrément de l'Académie française ni de Littré ni de Larousse). J'en saurai plus prochainement je l'espère. Je ne manquerai pas de vous faire signe par le biais du forum.
Bien cordialement.

Re : Ecorche veau

A l'attention spéciale de Delphinal.
J'ai trouvé un «ECORCHOIR»  (d'ailleurs pas chez joseph qui ne n'en sert plus depuis plusieurs années) dans une région du centre Bretagne. J'ai questionné quelques anciens bouchers : ils connaissaient tous et le mot et l'objet.
J'ai photographié celui-ci et patauge à vouloir transmettre la photo sur le forum. En attendant de réussir cet «exploit» je viens vous en faire la description avec des mots :
Il s'agit d'une table de longueur 1,20 ,largeur 0,50 ,hauteur un bout :60 cm l'autre :55 cm. Le plateau est constitué de trois planches : les deux planches des côtés étant inclinées par rapport à la planche centrale de façon à donner au plateau une légère forme de gouttière .
L'animal (mouton - chèvre - veau) une fois abattu est étendu sur le dos , la tête pendant du côté le plus haut (d'où l'intérêt de la légère pente pour que l'animal ne glisse pas entraîné par sa tête pendant l'écorchage).
Il est écorché (dépiauté) ventre, pattes et côtés sur cette table et ensuite hissé par une suspente fixée aux tendons des pattes arrières pour se retrouver dans la position vue sur le tableau de Rembrandt. C'est dans cette position que la peau du dos est arrachée et que le dépeçage est terminé.
L'intérêt de cette table est juste de permettre plus de confort à l'officiant . Le dépiautage du devant des gros bovins, trop lourds, était  réalisé au sol.
Je vous conseille le site , via google, «maison de la boucherie»  (limousin découverte musée). Il n'est pas du tout étonnant que cette table somme toute légère, ait pu se trouver dans les étages.
J'espère que ces renseignements vous éclaireront . Je saurais éventuellement vous envoyer des photos sur une adresse personnelle mais je ne sais pas si les règles du forum le permettent.
Bien cordialement.

24

Re : Ecorche veau

Je pense que c'est à peu près ce qu'on voit sur cette planche que j'avais mise en lien, non? smile

http://portail.atilf.fr/cgi-bin/getobje … ata/IMAGE/

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

Re : Ecorche veau

Oui Regina à quelque chose près .:cool:
Les petits animaux faciles à plaquer au sol (moutons - chevreaux -veaux) étaient égorgés(éventuellement tournés vers La Mecque ou Jerusalem suivant les consommateurs ) à terre et portés  ensuite sur la table.
Le type d'écorchoir que j'ai repéré est un peu différent de celui de la gravure : l'animal y est déposé dans le sens longitudinal , le plateau est plein, en forme de gouttière et en légère pente.
Sur la gravure le mouton est placé en travers mais il s'agit en fait incontestablement de deux modèles différents d'un même meuble-outil destiné à donner plus de confort à l'opération
Je vais, avec sa permission je l'espère, envoyer une ou des photos sur le mail du forum dans l'espoir que GB Administrateur aura la possibilité de la (ou les) transférer  sur cette rubrique.
A bientôt - espérons que Delphinal est à l'écoute. hmm

Re : Ecorche veau

Merci Gouingouin pour cette description complète et précise.  Me voici avec deux représentations (celle de Regina et la vôtre)  somme toute voisines  bien que légèrement différentes et qui, l'une comme l'autre, peuvent correspondre à l'écorche-veau de la maison forte du Dauphiné.  Ecorche-veau "garni de ses sangles" précise l'inventaire. Est-il question en centre Bretagne d'attacher l'animal à l'écorchoir (je n'ai pas encore visité le site de la maison de la boucherie) ? Je poursuis la recherche du mot dans les parlers et patois locaux et bien sûr je reste à l'écoute.
A bientôt.
Cordialement.

Re : Ecorche veau

http://imagik.fr/thumb/9775.jpeg
Ouf ! et grand merci aux amis qui m'ont aidé.Sauf erreur de dernière minute je vais pouvoir envoyer ma photo.Attention..personne ne bouge...Clic ! big_smile
Et voici un bel Ecorche-veau,chevreau,mouton and Co !

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Re : Ecorche veau

Je continue à me demander pourquoi un objet pareil se trouvait dans une pièce de vie, où on dormait . Ils étaient fous au XVII ème? Ou alors, ils l'avaient transformé on coiffeuse ? wink

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

29 Dernière modification par gb (29-01-2008 03:25:56)

Re : Ecorche veau

http://imagik.fr/thumb/9778.jpeg
Et clic! Avec une fourche -.bèche pour figurer les proportions

Re : Ecorche veau

Bonjour à tous
L'écorche - veau peuple mes nuits !!!
Je pense que les photos, maintenant accessibles ,nous permettent une hypothèse d'explication quant à la présence ,ou non,de sangles ;
Sur celui de la gravure,on peut penser que l'animal , posé en travers,avait tendance à basculer d'un bord sur l'autre pendant le travail .
Peut-être les bretons,toujours prompts à inventer et ouverts à la modernitude(!!! pourquoi pas ), ont-ils conçu un nouvel établi dont la forme en "gouttière" évitait d'avoir à se servir de sangles.Qu'en pensez vous?

Re : Ecorche veau

gouingouin a écrit:

[url][http://imagik.fr/view/9778]http://imagik.fr/thumb/9778.jpeg[/url]/img]
Et clic! Avec une fourche -.bèche pour figurer les proportions

Je n'ai que deux mots à dire : Bravo ! et Enfin !
http://tbn0.google.com/images?q=tbn:5VT3wABwCE0bqM:http://www1.istockphoto.com/file_thumbview_approve/3097675/2/istockphoto_3097675_thumbs_up.jpg
Perfectible néanmoins car votre image reste entourée d'une frise nuisant à son élégance.

Re : Ecorche veau

Merci Gouingouin pour les photos. Elles enrichissent d'un nouvel épisode le palpitant  feuilleton de "l'écorche-veau". Le brave notaire (ou le non moins brave  clerc) qui a - sans espièglerie aucune, nous voulons le croire - couché ce terme sur l'inventaire de 1640 serait sans doute surpris de l'émoi provoqué par son initiative...
La question soulevée par Regina reste à résoudre. Pourquoi un écorche veau à l'étage, dans "la grande chambre sur le devant" qui est celle où manifestement couchait le seigneur avec sa famille ? Pour l'instant, le seul élément de réponse  repose sur ce que disent les historiens de la vie quotidienne à l'époque et dans les lieux qui nous intéressent. Il y avait peu de pièces spécialisées.  Les "chambres"  étaient des pièces où l'on vivait, travaillait et entreposait des objets de toute nature.  Le moment venu,  on les tranformait, selon les besoins et par un aménagement quotidiennement renouvelé, en "salle à manger" ou "chambre à coucher". Difficile pour autant d'imaginer que l'on dépeçait des veaux ou d'autres animaux à l'étage ! L'enquête se poursuit...
Cordialement.

33 Dernière modification par regina (28-01-2008 21:47:58)

Re : Ecorche veau

Difficile pour autant d'imaginer que l'on dépeçait des veaux ou d'autres animaux à l'étage !

Et même impossible tongue  Oubliez-vous l' escalier à vis

http://tbn0.google.com/images?q=tbn:dhxSbCsvqj-kYM:http://www.ca-schleppy-chaux-de-fonds.ch/mediac/400_0/media/stmartinescalier%24C3%24A0vis1.jpg
Rappelez-vous la panique de cette pauvre mule du pape , lorsque ce garnement de Tistet  l'a obligée à grimper ce genre d'escalier pour arriver en haut du clocher de la cathédrale, dans cette bonne ville d'Avignon .

Ce veau, ça lui aurait fait tourner le sang tongue

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Re : Ecorche veau

Hypothèse, pure hypothèse sans aucune preuve à l'appui :
et s'il s'agissait tout bêtement d'une table à langer ?
Nommée avec malice écorche veau, car on y habille (le jeu de mots est dans le Petit Poucet) les nouveau-nés.
Autrement dit, le véritable écorchoir du boucher a donné son nom à la table à langer. Ce qui expliquerait qu'elle soit neuve, et dans la pièce à vivre...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : Ecorche veau

Oui, mais les sangles?

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

Re : Ecorche veau

Pour empêcher l'enfant de tomber...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : Ecorche veau

Un écorche-veau pour langer un enfant immobilisé par des sangles roll  Cet objet trouverait sa place dans la chambre des tortures wink

La suggestion est originale mais peu vraisemblable.
Au XVII ème, les nourrissons étaient , emmaillotés, sanglés comme des momies dans leur lange , pas besoin de sangles extérieures. Pour les emmailloter , on avait besoin de bouger le corps du bébé. Des liens auraient été une gêne pour la maman ou la nourrice.

Dès le moment où les enfants pouvaient bouger, à partir de un an, un an et demi, ils portaient, garçon comme fille, une sorte de robe-tunique sous laquelle ils avaient les fesses nues, ni couche, ni culotte. Bonjour l'hygiène et la propreté !  une table à langer , aurait été inutile à l'époque.

De plus, il y a de fortes probabilités que la femme d'un seigneur ( même de petite noblesse) n'ait pas nourri son bébé ni assuré elle-même les soins maternels. On confiait les enfants à une nourrice, le temps de la petite enfance , la famille les récupérait ensuite s'ils avaient survécu.

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

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Re : Ecorche veau

Ma proposition ne vous plait pas, soit.
J'admets qu'elle est assez farfelue, et que je l'ai lancée comme ça, pour faire avancer le schmilblic.
Mais vous pourriez avoir la courtoisie de me dispenser de vos yeux levés au ciel et autres grimaces.

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Re : Ecorche veau

Mais vous pourriez avoir la courtoisie de me dispenser de vos yeux levés au ciel et autres grimaces.

De ma part, l'usage d'une binette implique plutôt une atténuation, et non une provocation. Lorsque nous communiquons par écrit, il manque ( évidence) l'intonation de la voix qui donne des indications sur l'état d'esprit du locuteur. La binette signifie, àmha, qu'on n'affirme pas sur un ton sérieux ou péremptoire, elle ajoute une nuance légère et amicale.

N'y voyez donc, s'il vous plaît, aucune  mauvaise intention . Ma réaction était amusée, mais c'est celle qu'aurait eu n'importe quelle femme ayant eu ,dans sa vie , à changer bien souvent les couches de ses enfants. Elle ne concernait que les sangles.

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

Re : Ecorche veau

Ah, ces sangles !

Je me suis demandé ce qui vous chiffonnait tant dans ces sangles, vous qui savez d'expérience comme il est difficile de changer les couches d'un chérubin qui gigote dans tous les sens.
Puis j'ai compris que vous vous le figuriez attaché aux quatre membres, comme sur un chevalet.
Ma proposition est plus simple et moins cruelle : je vois un harnais, qui retient l'enfant par le torse, laissant à la mère ses deux mains pour l'ébrenner.

Mais c'est sans aucune preuve...


Ainsi, pour vous la binette ajoute une nuance légère et amicale. Ouais... Je n'ai jamais trouvé  ni légère, ni amicale, la célèbre injonction : « Tu veux que je te fasse un dessin ? » dont la binette est l'équivalent graphique.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Ecorche veau

Je préparais une réponse à Ptit Prof mais Regina m'a devancé. Je la transcris néanmoins :
Oh là ! Ptit Prof  ... tout doux !  je ne vois pas de quoi se fâcher dans la réponse de Regina. Les smileys de son message indiquaient, je pense, que le ton de celui-ci se voulait plaisant.
De fait, la photo de mon écorchoir peut aussi évoquer un lit d'enfant où celui-ci pourrait dormir sans tomber , sur un petit matelas de balle d'avoine. (Que personne n'en profite pour prendre un brevet) .
Après tout il n'est pas si saugrenu que çà d'envisager aussi un changement de destination de l'écorchoir en question, à condition qu'il ait existé dans cette forme au XVIIe. On a bien aujourd'hui transformé des lits clos en bibliothèques ou vaisseliers.
Çà fait quand même drôle d'évoquer un petit enfant dans un écorchoir ! çà rappelle J.C. Averty à la télé.
Revenons au sujet principal  :
Raser , rasoir
Laver  , lavoir
Fumer   , fumoir
Gratter  ,  grattoir
Hacher   , hachoir
Moucher     mouchoir, planter      plantoir, sauter    sautoir  etc  etc  etc...  (sujet possible pour le forum) alors pourquoi pas écorcher   écorchoir ? que fait l'Académie ?
Quant à  monter mon lit, pardon mon écorche-veau, dans les étages, celui que j'ai photographié pesant au plus 8 à 10 kg et facile à manipuler ,  il n'y aurait aucune difficulté à le monter dans une pièce au 1er ou 2ème, même sans ascenseur.
Quoiqu'il en soit , je forme le souhait sincère que le sujet proposé par ma photo n'engendre pas de propos aigres-doux.
En toute sympathie. Cordialement. smile

42

Re : Ecorche veau

Les smileys de son message indiquaient, je pense, que le ton de celui-ci se voulait plaisant.

Manquerait plus que ça : que les propos se veuillent déplaisants !

Quant aux moyens de compenser par écrit l'absence de communication directe, les intonations et les clins d'œil, ils existent depuis plusieurs siècles.
Avons-nous à ce point dégénéré de nos ancêtres que nous devions user de trombines ?

43

Re : Ecorche veau

C'est vrai qu'on pourrait également prendre modèle sur les compte-rendus des séances à l'Assemblée nationale (rumeurs diffuses) et indiquer entre parenthèses les émotions (rires à gauche, cris à droite) que l'éloignement rend moins évidentes (applaudissements généralisés).
Toujours est-il que la suggestion est pour le moins audacieuse, mais pas effrontée.

Re : Ecorche veau

Çà fait quand même drôle d'évoquer un petit enfant dans un écorchoir ! çà rappelle J.C. Averty à la télé.

... ou les petits enfants au saloir de la légende de Saint Nicolas :
« Ils étaient trois petits enfants
Qui s'en allaient glaner aux champs... »

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Ecorche veau

P'tit prof a écrit:

Avons-nous à ce point dégénéré de nos ancêtres que nous devions user de trombines ?

Si seulement, cher P'tit Prof http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Reflexion/graduation.gif, vous aviez placé une trombine souriante http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Rires/niark-niark.gif à la suite de cette sortie vacharde, nous, les dégénérés http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Divers/zarbi-9782.gif et autres garnements http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Reflexion/vieux-smiley.gif qui usons et abusons des binettes, sans que ça nous empêche de kiffer grave certains posts p'titprofessoraux, on aurait mieux capté le ton pince-sans-rire de vos propos http://smileys.sur-la-toile.com/repository/M%E9chant/0130.gif.

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

46

Re : Ecorche veau

Nous avons  :  le (si mal nommé) passé composé se forme avec l'auxiliaire avoir, en français.

Comme dit le bon vieux Corneille :
« ... Et le fils dégénère
Qui survit un instant à l'honneur de son père... »

Le tlf précise :

Rem. 1. Comme en témoignent qq. ex. supra, dégénérer se conjugue avec l'auxil. avoir quand il exprime l'action et avec l'auxil. être quand il marque l'état. 2

Pour Bookish :

on aurait mieux capté le ton pince-sans-rire de vos propos

Mais oui, mais non : je laisse au lecteur à décider si je plaisante ou non, je fais confiance à son intelligence, que j'insulterais si je plaçais de binettes.
C'est cela que je désapprouve dans l'emploi des binettes : ce présupposé que le lecteur est trop démuni pour saisir à demi-mot et qu'en conséquence il faille insister lourdement.
S'il est vraiment démuni, c'est humiliant pour lui qu'on s'en soit aperçu, et s'il ne l'est pas, c'est vexant pour lui qu'on puisse le penser. Dans les deux cas, on blesse, et nous ne sommes pas sur ce forum pour blesser ceux qui nous lisent.

Soutenir que les binettes ne sont pas une insistance, c'est soutenir que les italiques, soulignement et capitales ne sont pas des procédés d'insistance, ça ne tient pas la route, AMHA.

...sauf quand on en fait usage avec esprit comme Bookish : mettre un vieillard à côté du mot garnement, c'est drôle ; ponctuer son développement par une binette qui rigole c'est dire nettement : « je me paie ta tête dans les  grandes largeurs. »

47 Dernière modification par regina (30-01-2008 16:45:31)

Re : Ecorche veau

Çà fait quand même drôle d'évoquer un petit enfant dans un écorchoir ! çà rappelle J.C. Averty à la télé.

... ou les petits enfants au saloir de la légende de Saint Nicolas :
« Ils étaient trois petits enfants
Qui s'en allaient glaner aux champs...

Pourquoi donc mon allusion à la chambre des tortures ? #37

Un clin d'oeil figuré ( aux deux sens du terme) à certain jeu de mot sur l'habillage du veau.
C'est que nos ancêtres raffinés se montrèrent ingénieux en matière de supplice , écorcher vif ne les rebutait pas.
Et ce glissement linguistique facétieux ( direction la table à langer) aurait pu, après tout , être une réminiscence de cette époque lointaine , où nos aïeux ne dominaient pas encore l'art du bien -dire ou du bien-écrire , s'adonnant encore au sacrifice infantile. De quoi donner le frisson.

Mais pourquoi aller chercher si loin dans le temps?
J'ose une hypothèse réellement farfelue:
Cet obscur seigneur  devait être le représentant d'une longue lignée d'ogres terrifiants qui hantèrent les contes des veillées et nos vieilles légendes.
L'écorche-veau, appelons un chat un chat, était finalement  destiné à une utilisation logique, mais secrète,  dépiauter de jeunes êtres .

Cher Delphinal, vous tenez là, je pense, un scoop extraordinaire. Quelques compléments d'enquête, montreront peut-être que  Mandrin ( même époque) séjourna dans cette maison forte et était apparenté  à cette seigneurie. Ne croquait-il pas la vie, les gens et les bourses à belles dents?

Sur le plan linguistique, nous tiendrions l'origine dauphinoise de cette locution française: croquer le marmot.

http://poesie.webnet.fr/poemes/France/hugo/99.html

http://teemix.aufeminin.com/w/musique/t … -Play.html

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

Re : Ecorche veau

P'tit prof hors les murs a écrit:

C'est cela que je désapprouve dans l'emploi des binettes : ce présupposé que le lecteur est trop démuni pour saisir à demi-mot et qu'en conséquence il faille insister lourdement.

J'y vois quand même une autre nuance, celle qui existe entre plaisanter aimablement, avec un sourire, et le faire à froid, le visage rigide comme si les paroles étaient à prendre au premier degré.
Le choix de la deuxième option nécessite que l'interlocuteur soit suffisamment connu pour qu'on sache qu'il prendra tout le sel de la plaisanterie dissimulée.
A tout hasard, il vaut mieux être aimable.

Re : Ecorche veau

Mieux vaut encore ne pas plaisanter du tout, c'est bien plus simple.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Ecorche veau

... a d'autant plus forte raison que tel est le message de Régina :

Un écorche-veau pour langer un enfant immobilisé par des sangles ? Cet objet trouverait sa place dans la chambre des tortures.

Il n'y a aucune intention plaisante dans ces phrases claires et nettes : reformulation de l'hypothèse, rejet de l'hypothèse, motivation du rejet.
Le ton est courtois, à défaut d'être amical (on se demande ce que l'amitié viendrait faire ici).
Les binettes sont superflues tant le propos se suffit à lui-même.

Puisqu'il n'y a pas lieu d'atténuer un propos aussi dépourvu de malice, la présence des binettes trahit l'existence d'un  sous-entendu, et le sous-entendu est tel : yeux levés au ciel, « mon pauvre ami que t'es bête ! », ricanement : « t'es vraiment une pomme ! » , ce que personnellement, je ne trouve ni léger ni amical.

Bref, les binettes rendent obscur ce qui était clair et portent au malentendu.

Cela dit, nous n'en avons que trop parlé.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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