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forum abclf » Réflexions linguistiques » "Tous les deux" ou "tout les deux" & "tout deux"

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Messages [ 1 à 50 sur 64 ]

Sujet : "Tous les deux" ou "tout les deux" & "tout deux"

Bonjour,
j'étais en train d'écrire une lettre et je me suis demandé si il fallait écrire "tous les deux" avec un 's' à 'tous'  ou "tout les deux' avec un 't' à 'tout'. neutral
En regardant sur différents textes, je remarque les deux orthographes sur des sites et des livres pourtant sérieux.

Merci pour vos réponses smile

2

Re : "Tous les deux" ou "tout les deux" & "tout deux"

Mais statistiquement, c'est «tous les deux» qui l'emporte, et nettement. Ici la majorité a raison.
Compléter avec : http://ecl.ac-orleans-tours.fr/clg-colb … hotout.htm

3

Re : "Tous les deux" ou "tout les deux" & "tout deux"

Rien a ajouter, "tout les deux" ne voudrait rien dire

Re : "Tous les deux" ou "tout les deux" & "tout deux"

hermes a écrit:

Rien a ajouter, "tout les deux" ne voudrait rien dire

Cette graphie serait correcte dans un autre contexte e.g. ils forment un tout les deux.

À bientôt
Gilles

5

Re : "Tous les deux" ou "tout les deux" & "tout deux"

Et dans le cas de tout deux ??? orthographe correct comme cela ou pas ??? Merci !

6 Dernière modification par Bookish Prat (23-05-2008 18:58:19)

Re : "Tous les deux" ou "tout les deux" & "tout deux"

Ketch a écrit:

Et dans le cas de tout deux ? orthographe correcte comme cela ou pas ? Merci !

Hermès a raison, «Tout les deux ne veut rien dire», pas plus que dans la curieuse proposition d'Aegidius : «Cette graphie serait correcte dans un autre contexte e.g. ils forment un tout les deux.» http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Reflexion/reflechis3.gif
Un Belge, adulé par les Abéciens, a précisé :
Grevisse 2007, § 686 a : Dans la langue générale, on dit de préférence, avec tous et l'article défini, tous les deux, tous les trois, etc. [...].
§ 686 b : Dans la langue littéraire , on dit aussi tous deux, tous trois, un peu moins souvent tous quatre, rarement tous cinq ; au delà, le tour est exceptionnel.

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

7

Re : "Tous les deux" ou "tout les deux" & "tout deux"

Aegidius a écrit:

Cette graphie serait correcte dans un autre contexte e.g. ils forment un tout les deux.

Vous voulez sans doute écrire  :   Les deux forment un tout.  ?


Ketch a écrit:

Et dans le cas de tout deux ??? orthographe correct comme cela ou pas ??? Merci !

Le pluriel s'impose aussi dans ce cas  :  Tous  deux.
=  Tous (les)  deux.


A noter  :

Il a lu tout les surréalistes
=>  Il a lu l'oeuvre intégrale des surréalistes.

Il a lu tous les surréalistes
=>  Il a lu des oeuvres de tous les surréalistes.

« Sur l'onde calme et noire où dorment les étoiles, la blanche Ophélia flotte comme un grand lis »

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Re : "Tous les deux" ou "tout les deux" & "tout deux"

Toutes les deux, tous les deux jours ? Une seule oreille suffit.

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Re : "Tous les deux" ou "tout les deux" & "tout deux"

Le Trésor de la langue française informatisé indique :
Tous. Adj. indéf. [Devant un nom de nombre, avec ou sans art.] Tous deux; toutes trois; tous les quatre.
Cela est assez surprenant puisqu'en l'absence d'article, tout complète un adjectif. Il semble donc être un adverbe et non un adectf, et ne devrait par conséquent pas varier en nombre (tant qu'il n'est pas au féminin devant voyelle). Il en est question de cela à la page :
http://jb.lelievre.free.fr/francais/tou … prise.html

Au sujet des surréaliste, l'orthographe serait plutôt :
Il a lu tous les surréalistes.
L'autre forme correcte pour conserver la nuance étant :
Il a tout lu des surréalistes.

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Re : "Tous les deux" ou "tout les deux" & "tout deux"

Le TLFi reprend ici la règle usuelle. Si elle discutable, c'est possible, mais c'est plutôt la tâche des grammaires que celle des dictionnaires d'en discuter.

L'auteur du site mentionné a raison d'appeler l'attention sur onze : "Cela explique que la phrase « ils partirent tout onze » se refuse à être lue autrement qu'avec une liaison en t".
Mais 1/ je lis dans Wilmet, Grammaire critique qu'il existe un "caprice de l'usage" (Bonnard, 2001, p.58) : "tous et toutes ne suffisent sans l'article que jusqu'à quatre". et 2/ je vois dans Google livres que "tous onze" n'est pas rare.

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Re : "Tous les deux" ou "tout les deux" & "tout deux"

Sans contester le rôle du dictionnaire et de la grammaire, mon intervention visait simplement à faire remarquer que la règle elle-même pouvait sembler curieuse, indépendemment de son origine.
Sur Google books, je suis aussi tombé sur un texte en ancien français, employant « tout onze ». Peut-être l'usage a-t-il évolué depuis. Peut-être simplement, les normes étant alors moins fixées, la forme pouvait plus aisément correspondre à la forme orale qu'aujourd'hui.

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Re : "Tous les deux" ou "tout les deux" & "tout deux"

Sur l'occurence que j'avais cru relever en ancien français, j'ai apparemment fait une erreur d'interprétation. Il n'en reste pas moins que les deux arguments sont quelque peu contradictoires. Mais j'ai l'impression que le rejet par les grammairiens de la structure sans article au-delà d'un certain numéral vient d'une confusion entre usage courant et norme grammaticale.

13

Re : "Tous les deux" ou "tout les deux" & "tout deux"

hermes a écrit:

Rien a ajouter, "tout les deux" ne voudrait rien dire

mais par contre on dit bien "toutes les deux"... alala le Français et la logique!

Re : "Tous les deux" ou "tout les deux" & "tout deux"

Tibo a écrit:
hermes a écrit:

Rien a ajouter, "tout les deux" ne voudrait rien dire

mais par contre on dit bien "toutes les deux"... alala le Français et la logique!

Ce serait illogique si le français admettait *toutE les deux, ce qui n'est pas le cas.
Très logiquement,
*touT les deux, *toutE les deux sont agrammaticaux ;
touS les deux, toutES les deux sont parfaitement grammaticaux et intelligibles.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : "Tous les deux" ou "tout les deux" & "tout deux"

Bonsoir,

Beaucoup de monde dit "Merci à tout le monde" et à chaque fois ça me dérange, suis-je la seule à trouver ça bizarre ou est-ce totalement faux ?
Pour moi il n'y a que deux manières différentes de le dire soit :

- merci à tous,

soit

- merci tout le monde (et encore !)

Mais le 'Merci à tout le monde' me gêne beaucoup, alors est-ce une faute ou ai-je juste un soucis personnel ?

16 Dernière modification par coco47 (27-11-2011 06:26:00)

Re : "Tous les deux" ou "tout les deux" & "tout deux"

Tibo a écrit:
hermes a écrit:

Rien a ajouter, "tout les deux" ne voudrait rien dire

mais par contre on dit bien "toutes les deux"... alala le Français et la logique!

Il est logique de dire toutes les deux, puisque toutes est le féminin de tous : tous les hommes, toutes les femmes. En revanche, tout, qui est un adverbe, n'a pas de féminin. Donc toutes n'est pas le féminin de tout. Ah là là ! ce besoin de toujours persifler sur le prétendu illogisme de la langue française…

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Re : "Tous les deux" ou "tout les deux" & "tout deux"

Toutes deux ?

18

Re : "Tous les deux" ou "tout les deux" & "tout deux"

reflets a écrit:

Toutes deux ?

Ben oui. Toutes étant le féminin de tous, nous aurons tous deux et toutes deux. Où est le problème ?

19

Re : "Tous les deux" ou "tout les deux" & "tout deux"

Osé-je répondre "dans ta treizième consonne" ?

"Tout" l'adverbe n'aurait pas de féminin ? Ah ! Et pourtant :
Depuis que je l'ai vue toute nue, je l'aime tout entière. 



Serait-il possible d'envisager un "tout deux", "toute deux" ?

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Re : "Tous les deux" ou "tout les deux" & "tout deux"

reflets a écrit:

Osé-je répondre "dans ta treizième consonne" ?

Je ne comprends pas l'allusion. Private joke ?

reflets a écrit:

"Tout" l'adverbe n'aurait pas de féminin ? Ah ! Et pourtant :
Depuis que je l'ai vue toute nue, je l'aime tout entière.

Soit. Je vais donc être complet en citant le Thomas : « Tout adverbe, renforçant un adjectif, est normalement invariable. Cependant, tout adverbe varie, pour raison d'euphonie, quand il est placé devant un adjectif féminin commençant par une consonne ou un h aspiré. » On peut donc considérer que l'adverbe toute n'est pas le féminin de l'adverbe tout mais une forme modifiée pour des raisons d'euphonie. Mais je ne me battrai pas sur ce point : le résultat est le même.

reflets a écrit:

Serait-il possible d'envisager un "tout deux", "toute deux" ?

Non, ce ne le serait pas. Et comment pourrait-ce l'être ? J'ai l'impression, Reflets, que vous jouez un jeu. Lequel ?

21

Re : "Tous les deux" ou "tout les deux" & "tout deux"

coco47 a écrit:

Private joke ?

Non, hélas ! Pure grossièreté, àma très déplacée ici…

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Re : "Tous les deux" ou "tout les deux" & "tout deux"

D'accord pour les raisons euphoniques du singulier "toute nue" ; mais au pluriel, on pend pourtant bien un S à "toutes" qui reste bouche cousue.

Que dire de : "Elles sont toutes nues" ?

A cause de sa variabilité, "toutes" peut être considéré comme un pronom (chacune est nue), ou comme un adverbe (elles sont entièrement nues). Confusion des genres !


La nuance est plus évidente devant une voyelle ou un h muet :
"Elles sont toutes habillées / Elles sont tout habillées."

et au masculin :
"Ils sont tout contents / Ils sont tous contents."



Joué-je un jeu ? Quelle drôle d'impression Coco ?

23 Dernière modification par reflets (22-12-2011 11:21:25)

Re : "Tous les deux" ou "tout les deux" & "tout deux"

Sylvain B a écrit:
coco47 a écrit:

Private joke ?

Non, hélas ! Pure grossièreté, àma très déplacée ici…

Pardon pour la grossièreté déplacée, mais c'est plus fort que tout, un réflexe puéril qui défie le bon sens !

24

Re : "Tous les deux" ou "tout les deux" & "tout deux"

Pour les amoureux de la langue française, une interview du conteur québécois Fred Pellerin: http://www.wikibee.fr/page_view_articles/view/91

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Re : "Tous les deux" ou "tout les deux" & "tout deux"

coco47 a écrit:
reflets a écrit:

Osé-je répondre "dans ta treizième consonne" ?

Je ne comprends pas l'allusion. Private joke ?

C'est une moquerie : DTC, dans ton cul. Ce qu'on répond à la question : Où...
Une association existe : http://www.journal-officiel.gouv.fr/ass … D_CP=06370

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Re : "Tous les deux" ou "tout les deux" & "tout deux"

Merci de cet éclaircissement. J'avoue que, à la différence de Reflets, je n'ai pas lu les œuvres complètes de Jean-Marie Bigard.

Re : "Tous les deux" ou "tout les deux" & "tout deux"

Bonjour,

Si on est dans une situation où on met une majuscule à l'initiale des noms et nulle part ailleurs, on écrit bien "tous les Deux" et non "tous les deux"?

Merci,

O

Avisse à la population : ornithorynque, mammifère pourvu d'un bec et pondant des œufs.

28 Dernière modification par yd (24-12-2011 14:35:46)

Re : "Tous les deux" ou "tout les deux" & "tout deux"

Tous les Deux, du point de vue de la grammaire, je ne le crois pas justifiable, mais je ne l’exclurai pas, sans en faire une affaire, sans avoir d'exemple en tête, de la part de certains textes religieux ou théologiques ou même philosophiques. Du seul point de vue grammatical je crois qu'on éviterait systématiquement, mais d'autres considérations peuvent l'emporter, voilà. En français l'abus des majuscules est fortement déconseillé, il est prudent d'en tenir compte.

Fille légère ne peut bêcher.

29

Re : "Tous les deux" ou "tout les deux" & "tout deux"

’Scusez-moi si j’vous d’mande pardon, mais depuis quand deux est-il un nom quand on ne parle pas expressément du nombre deux ?

30 Dernière modification par yd (24-12-2011 19:14:04)

Re : "Tous les deux" ou "tout les deux" & "tout deux"

Grammaticalement, je n'en discute pas.

Vous connaissez certainement cette parole du Coran, que je ne prétends pas citer texto : « Ne dites pas trois, mais un ! ». Or, puisqu'il s'agit de Dieu, comment empêcherez-vous un traducteur respectueux du texte original comme du français d'écrire : « Ne dites pas Trois, mais Un » ? Je ne sais comment moi-même j'écrirais. C'est ce genre de cas que j'envisageais pouvoir se présenter.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : "Tous les deux" ou "tout les deux" & "tout deux"

Merci,

Toujours avec cette histoire de majuscule, quid de:
"Je cherche les Hommes, les Grands."
"Je cherche les Hommes, les grands."
"Je cherche les Hommes, les Deux."
"Je cherche les Hommes, les deux."

Le problème est-il le même s'il s'agit de chats ou de lampadaires?

O

Avisse à la population : ornithorynque, mammifère pourvu d'un bec et pondant des œufs.

32

Re : "Tous les deux" ou "tout les deux" & "tout deux"

S'il s'agit de chats ou de lampadaires, le parti-pris philosophique, ou théologique, ou religieux a peu de chances d'intervenir : on applique les conventions et la grammaire, si l'on respecte ses lecteurs.

Les Hommes avec un grand H, il faudrait déjà s'assurer que ça passe, et c'est loin d'être gagné dans tous les cas.

Les Grands, désignant des Hommes, seront encore plus difficiles à faire passer, et les Deux probablement encore plus difficiles : le parti-pris philosophique, ou théologique, ou religieux, à mon avis peut être admis, mais mieux vaudrait alors ne pas plus loin forcer la main aux grammairiens. Le bon repère est certainement le respect de ses lecteurs, donc forcément, en bonne partie, des grammairiens.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : "Tous les deux" ou "tout les deux" & "tout deux"

Merci yd mais je rappelle que je me place dans une circonstance où les noms sont supposés être tous pourvus d'une majuscule comme dans un titre de film si la convention typographique est ainsi choisie.
Donc on écrira forcément Hommes et Lampadaires.
C'est pour Grands et Deux que j'ai du mal.

Avisse à la population : ornithorynque, mammifère pourvu d'un bec et pondant des œufs.

Re : "Tous les deux" ou "tout les deux" & "tout deux"

Joyeux Noël quand même!

Avisse à la population : ornithorynque, mammifère pourvu d'un bec et pondant des œufs.

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Re : "Tous les deux" ou "tout les deux" & "tout deux"

Ornithorynque a écrit:

Merci yd mais je rappelle que je me place dans une circonstance où les noms sont supposés être tous pourvus d'une majuscule comme dans un titre de film si la convention typographique est ainsi choisie.

Ah ! la règle typographique de l'écriture des titres ! (De films et de livres, c'est la même.) Des exemples :
— Guerre et Paix.
— La Paille et le Grain.
— Les Visiteurs du soir.
— Les Petites Filles modèles.
— On a volé la cuisse de Jupiter.
(Cf. le Code typographique.)
La typographie anglo-américaine est différente, qui met une capitale à tous les mots d'un titre, même les prépositions.

36 Dernière modification par yd (25-12-2011 05:11:00)

Re : "Tous les deux" ou "tout les deux" & "tout deux"

Je n'avais pas compris sur quoi exactement portait la question. À ce que j'en comprends maintenant, celle-ci revient à demander si, dans « les deux » et dans « les grands », « deux » et « grands » peuvent être considérés comme des noms, ceci au point de leur mettre une majuscule si l'on est dans une convention mettant une majuscule à tout nom. Formulée ainsi, la question redevient purement grammaticale, mais je ne sais pas y répondre : l'article défini indique que le mot qui suit est considéré comme un nom, mais comme un nom veut-il dire, grammaticalement, un nom ?

Les majuscules sont en effet une question de convention, mais aussi une question d'esthétique. Si l'on se place sur le plan esthétique, pour décider si l'on écrit les Deux ou les deux, les Grands ou les grands, il faudrait je crois visualiser l'ensemble du texte et connaître sa destination. Dans un titre, sous la convention de mettre une majuscule à tout nom, je verrais très bien Les Grands de ce Monde. On peut encore imaginer comme titre Les Deux font la Paire. Dans la convention classique, on aurait écrit je crois Les Grands de ce monde, mais pour le deuxième titre je ne sais pas.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : "Tous les deux" ou "tout les deux" & "tout deux"

Eh bien, ce coup-ci vous voyez bien quel est mon embarras! Même mieux que moi. Je ne suis pas trop nul en français mais cette question me gêne...

Avisse à la population : ornithorynque, mammifère pourvu d'un bec et pondant des œufs.

38 Dernière modification par coco47 (26-12-2011 04:35:01)

Re : "Tous les deux" ou "tout les deux" & "tout deux"

yd a écrit:

Dans la convention classique, on aurait écrit je crois Les Grands de ce monde, mais pour le deuxième titre je ne sais pas.

Pour le deuxième titre, on écrirait : Les deux font la paire (CAP au premier mot quand le titre est une phrase complète).
La règle typographique française concernant les titres d'ouvrages est réputée permettre de classer les livres dans les rayons des bibliothèques. Ainsi, si le premier substantif d'un titre est livre, on l'écrira Livre et on le classera à L. On distinguera alors Le Livre de ma mère de Le Livre de la jungle en plaçant le second avant le premier. Mais Le Grand Livre de… viendra avant les deux premiers cités. Et Le Beau Livre de… sera placé avant Le Grand Livre… Et Le Plus Beau Livre sera encore plus avant. Bref : on place le premier substantif, puis on revient à l'adjectif (ou aux adjectifs : Le Grand et Beau Livre de…) qui le précède(nt), puis retour encore jusqu'à l'adverbe. Tout cela vaut pour les titres qui commencent par un article défini. Si le titre commence par tout autre mot, c'est celui-ci qui prendra la CAP, et lui seul (Un chapeau de paille d'Italie, Comme il vous plaira, De l'amour). Si le titre est une phrase complète, seul le mot initial prend la CAP — même si c'est un article défini : Le soleil se lève aussi. Quand il existe plusieurs substantifs « de même niveau », ils prennent tous la CAP : Le Rouge et le Noir, Splendeurs et Misères des courtisanes, Le Hibou, le Chat, l'Oison et le Rat.
Bon, ça, ce n'est que l'usage en vigueur chez les correcteurs.

Re : "Tous les deux" ou "tout les deux" & "tout deux"

Bonjour,

Joyeux lendemain de Noël.

En tapant "adjectif cardinal utilisé comme nom" sur Google j'ai trouvé:


1
Sur
http://www.forum.exionnaire.com/grammai … inaux-3635

"2.3. Employé comme nom
L'adjectif numéral cardinal peut être employé comme un nom. Il s'agit alors d'un déterminant dont le nom n'est pas exprimé :
Six d'entre eux se sont approchés du blessé (six personnes parmi toutes les personnes présentes)."

2
Sur
http://fr.wikipedia.org/wiki/Adjectif_num%C3%A9ral

"Un adjectif numéral est très souvent nominalisé, ou simplement, employé comme pronom :
Le premier de la classe a été félicité. Trois d'entre eux sont revenus.
L'adjectif numéral premier est nominalisé. L'adjectif numéral Trois doit en fait être analysé comme un pronom numéral.
Une hirondelle est venue voir ses petits, puis deux. Deux hirondelles sont venues voir leurs petits, puis trois.
Dans la première phrase, une est un adjectif numéral, et deux, un pronom numéral. Dans la seconde phrase, deux est un adjectif numéral, et trois, un pronom numéral."


Il me semble (?) pouvoir en déduire que si l'on souhaite, à tort ou à raison, mettre une majuscule à chaque début de nom, on peut ou non le faire dans "les deux" / "les Deux".

Ai-je raison?

O

Avisse à la population : ornithorynque, mammifère pourvu d'un bec et pondant des œufs.

40

Re : "Tous les deux" ou "tout les deux" & "tout deux"

Quelle est exactement votre question, au fond?  Est-de de savoir si l'adjectif numéral cardinal peut être substantivé ou bien accordez-vous réellement de l'importance à cette question de la majuscule?

Parce que mettre une majuscule à tous les noms, c'est une référence à la langue allemande, pas au français. Ce qui caractérise le français dans ce domaine, c'est qu'on ne met pas de majuscule à tous les noms ni à n'importe quel nom. roll

Maintenant, supposons une famille dont le patronyme serait Deux , alors, oui:

- J'ai décidé d'inviter les Deux pour le réveillon.

Il faudrait alors vérifier s'il est d'autres cas où deux , employé comme substantif, rentrerait dans la catégorie des noms pouvant prétendre à porter une majuscule. Début de phrase impossible puisque vous partez de l'ensemble les deux.

Sinon, en cette période hivernale propice à la propagation des virus, gardons nous de la majusculite, de  la majusculinite et de leur forme plus sévère, la majusculomanie wink

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

41

Re : "Tous les deux" ou "tout les deux" & "tout deux"

regina a écrit:

gardons nous de la majusculite, de  la majusculinite et de leur forme plus sévère, la majusculomanie

… que j’ai coutume d’appeler — les occasions de rigoler se faisant rares ces temps-ci et les majuscules étant des capitales en typographie — le capitalisme !… Et ceux qui prônent leur utilisation à tout-va, autrement dit leur abus, ne sont que de vils capitalistes…

Re : "Tous les deux" ou "tout les deux" & "tout deux"

"Est-de de savoir si l'adjectif numéral cardinal peut être substantivé", oui!

Avisse à la population : ornithorynque, mammifère pourvu d'un bec et pondant des œufs.

43 Dernière modification par Emaelqc (28-04-2014 03:03:36)

Re : "Tous les deux" ou "tout les deux" & "tout deux"

Bon...
Selon la linguistique, il serait illogique de condamner un usage sous prétexte qu'un groupe d'élite en Europe a décidé
que l'ont doit dire « tous les deux ». D'ailleurs en me servant de l'outil NGram Viewer, je constance qu'au début du 19e siècle, bien des gens utilisaient «tout les deux»...

https://www.google.com/search?q=%22tout … lr=lang_fr


«ou plutôt c'est tout les deux à la fois», 1834.

« à la condition que tout les deux seront les accidents du même sujet.» 1840

etc.

Faites attention quand vous condamnez des usages... Ça m'a pris bien du temps à comprendre et à me le rentrer dans la tête, mais si des gens prennent le temps de dire: « ON NE DIT PAS CECI, OU CELA », c'est la preuve incontestable que cet usage existe.

-XXX XXXXXX
Linguiste en herbe!

Re : "Tous les deux" ou "tout les deux" & "tout deux"

Un des choix était la danse Écossaise de campagne, et c’est ça que j’ai  (choisie)  choisi. .
Faut-il un  "e"  ou pas, s'il vous plait ? 

Merci d'avance,  de loin  (Australie!)

Re : "Tous les deux" ou "tout les deux" & "tout deux"

Emaelqc a écrit:

Bon...
Selon la linguistique, il serait illogique de condamner un usage sous prétexte qu'un groupe d'élite en Europe a décidé
que l'ont doit dire « tous les deux ». D'ailleurs en me servant de l'outil NGram Viewer, je constance qu'au début du 19e siècle, bien des gens utilisaient «tout les deux»...

https://www.google.com/search?q=%22tout … lr=lang_fr


«ou plutôt c'est tout les deux à la fois», 1834.

« à la condition que tout les deux seront les accidents du même sujet.» 1840

etc.

Faites attention quand vous condamnez des usages... Ça m'a pris bien du temps à comprendre et à me le rentrer dans la tête, mais si des gens prennent le temps de dire: « ON NE DIT PAS CECI, OU CELA », c'est la preuve incontestable que cet usage existe.

-XXX XXXXXX
Linguiste en herbe!

Le linguiste en herbe grandira, et nous espérons qu'il ne deviendra pas de la mauvaise herbe. Bien sûr qu'il y a plein de choses qui se disent ou même s'écrivent, surtout aujourd'hui avec Internet, et qui ne respectent pas la "norme" grammaticale la plus partagée. On peut le constater, s'en réjouir ou le regretter, s'en foutre complétement. Il y a d'une part un constat assez objectif à faire une fois qu'on s'est accordé sur l'existence d'une norme, d'autre part une opinion toute subjective sur ce qu'on doit faire de cette norme, la suivre ou non, et je n'entre pas dans ce débat.

En tout cas, c'est un très bon réflexe de rechercher sur Google Livres ce qui s'est écrit. En revanche, je crois que vous analysez mal les résultats que vous trouvez.

D'abord, une première observation : on trouve souvent des fautes, coquilles, inadvertances même dans les ouvrages anciens. Ce n'est pas pour autant qu'elles établissent un usage.

Deuxièmement, il faut comparer ce qui est comparable. Si vous utilisez correctement l'outil Ngram Viewer, vous pouvez comparer l'usage de "tous les deux" et celui de "tout les deux". Le voici :
https://books.google.com/ngrams/graph?c … ux%3B%2Cc0
Comme vous voyez, la courbe en rouge représentant "tout les deux" ressemble à encéphalogramme plat. Pratiquement rien, alors qu'il y a un usage vigoureux de "tous les deux", la courbe en bleu.
En examinant votre lien, on trouve beaucoup d'occurrences non pertinentes (notamment "tout. Les deux" ou "tout, les deux"). Il y a finalement très peu d'exemples pertinents, rien de quoi établir un véritable usage.

Re : "Tous les deux" ou "tout les deux" & "tout deux"

Henriette a écrit:

Un des choix était la danse Écossaise de campagne, et c’est ça que j’ai  (choisie)  choisi. .
Faut-il un  "e"  ou pas, s'il vous plait ? 

Merci d'avance,  de loin  (Australie!)

Pas de "e". Ce que j'ai choisi. "Ce" est neutre.

47 Dernière modification par Emaelqc (28-04-2014 19:09:23)

Re : "Tous les deux" ou "tout les deux" & "tout deux"

Bien Abel, je n'entrerai pas non plus dans le débat... Mais la norme dit aussi que l'on ne doit pas dire « académique » dans le sens de « scolaire », on ne doit pas dire « alternative » en guise de « plusieurs choix », pourtant, si vous refaites votre recherche, vous constaterez que des centaines de milliers de personnes se sont « trompées ».
Lorsque 900'000 personnes utilisent « mal » un mot, pouvons-nous dire que c'est une faute?

Pour moi, on peut dire « ceci dit », « académique », « garrocher », etc. La preuve que ça se dit, on le fait.
J'espère aussi grandir, et non dans la directions que vous semblez m'envoyer wink

Pour ce qui est des résultats, je les ai fait parler en ma faveur... simplement. Je sais analyser un corpus dans un
but professionnel, ce que je ne faisais pas ici.

Ma remarque ne s'adressait pas à tous, plutôt à l'affirmation: « ''Tout les deux'' ne veut rien dire »...
Tous les deux ne veut rien dire non plus alors, c'est l'usage qui détermine la norme.. la sémantique de
« tous » et de « tout » porte des sèmes similaires... bref... La réponse demeure que la norme indique d'utiliser
« tous les deux », mais il ne faut pas condamner d'usages, je crois.

Re : "Tous les deux" ou "tout les deux" & "tout deux"

Mais si vous allez par là, "pomme" ne veut rien dire non plus : ça ne signifie le fruit que nous connaissons que par le biais d'une convention acceptée entre les francophones. Et si certains disent "pomme" pour signifier "orange", c'est leur droit le plus strict ; le seul risque est de n'être pas compris. C'est également une convention que l'orthographe ; son non-respect n'entraîne pas nécessairement l'incompréhension (encore qu'il y ait quelques cas où c'est possible), mais ce n'est pas non plus forcément sans conséquences.
Mais nous enfonçons là des portes ouvertes et si vous prenez la peine de rechercher le sujet dans de vieux fils, vous verrez que la question a déjà été longuement et périodiquement abordée.

49 Dernière modification par Emaelqc (28-04-2014 20:20:52)

Re : "Tous les deux" ou "tout les deux" & "tout deux"

Oh mais c'est ce que je fais à journée longue ces temps-ci! xD

Il existe aussi une norme selon laquelle on ne devrait jamais commencer une phrase
par « mais », ou une prep en général. Pourtant nous l'avons fait 10 fois dans cette discussion. :S

Re : "Tous les deux" ou "tout les deux" & "tout deux"

Emaelqc a écrit:

Il existe aussi une norme selon laquelle on ne devrait jamais commencer une phrase
par « mais », ou une prep en général. Pourtant nous l'avons fait 10 fois dans cette discussion. :S

"Mais" n'est pas une préposition mais une conjonction de coordination !
Non, il n'y pas vraiment de norme sur cette question, mais juste une règle simplifiée -- pour ne pas dire simpliste -- donnée par les instituteurs aux enfants ; beaucoup d'adultes continuent à y croire un peu bêtement, ou du moins béatement, alors qu'ils renoncent généralement à croire au père Noël et autres balivernes de l'enfance.
Le sujet est lui aussi fréquemment abordé sur les forums de langues. Cf.
http://www.druide.com/enquetes/conjonct … -de-phrase
http://www.achyra.org/francais/viewtopic.php?t=4371
Tous les grands auteurs ont fait commencer des phrases par une conjonction de coordination. La réciproque n'est malheureusement pas vraie : le seul fait que j'aie fait commencer des phrases par "mais" ne me propulse pas nécessairement au rang de grand auteur !

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