ABC de la langue française : forums

Donc, monsieur le baron de Staël-Holstein était suédois, diplomate à l'ambassade de Suède à Paris, et son nom ne l'était pas ?
Possible, au demeurant, le « Holstein » plaidant pour une origine germanique, mais on s'y tromperait à moins.
Cependant, vous n'avez fait que la moitié du chemin : c'est bien beau de nous dire que le gentilhomme suédois ne porte pas un nom suédois, mais encore faut-il nous dire de quelle langue vient ce nom.

Il n'en demeure pas moins que ce nom n'est pas français et qu'en conséquence les règles concernant l'orthographe et la prononciation du français ne s'appliquent pas...

Bon, je suis trop bonne poire. J'ai cherché, à une heure pas possible.
D'après http://www.svenskadel.nu/start.htm , les Staël von Holstein sont à l'origine des nobles allemands de Westphalie, arrivés en Suède depuis la Lettonie vers le milieu du XVIIe siècle. Est-ce que cela répond à vos exigences ?

La suite aë n'existe pas en allemand non plus.

Dernière modification par Pierre Enckell (25-02-2007 23:45:40)

On doit pouvoir trouver plus motivant qu'un tréma pour une rencontre à l'aube sur le pré, même pour des bretteurs de qualité
Je propose donc, à défaut d'un calumet, une origine néerlandaise :
http://books.google.fr/books?vid=ISBN28 … DaffJSENY4

(il y aurait aussi probablement qqchose à lire chez Edouard Herriot, Madame Récamier et ses amis, à propos du nom de Staël, si j'en crois l'extrait de GL : http://books.google.fr/books?num=100&am … p;as_brr=0)

J'ai moi-même un nom d'origine étrangère et mes parents, mes frères et sœurs  n'ont  jamais accepté la prononciation francisée. Or, je crois savoir que dans certaines familles ayant mon patronyme il est prononcé à la française. D'où ma question :

Se peut-il que la prononciation du nom du peintre (merci Bookish de nous y avoir fait penser) diffère de celle de la femme de lettres ?

P.S.  qui n'a rien à voir : Pourquoi le mot "sœurs" est-il marqué en jaune quand j'utilise l'option "Vérifier l'orthographe" ?

Pour les patronymes qui ont leur origine dans une langue autre que le français, qu'elle soit étrangère ou provinciale, j'imagine que tout se passe comme pour les noms communs dans la même situation : plusieurs prononciations peuvent co-exister : la prononciation d'«origine», la prononciation «moyenne» (un peu français, un peu autre chose) et une francisation totale. L'usage, les médias, peuvent aussi j'imagine imposer une prononciation contre la volonté des titulaires légitimes.
Il y a de la jurisprudence sur l'orthographe des noms, étrangers par exemple, lors des procédures de naturalisation notamment, mais j'ignore s'il y en a sur leur prononciation, et si on peut juridiquement imposer telle prononciation de son nom (à un journaliste pas exemple).

Sur toutes ces questions patronymiques, un forum de généalogistes peut être une bonne piste.

Enfin, il est plus que probable que le même nom exotique sera prononcé différemment par différentes personnes, dans différents milieux, particulièrement en l'absence d'un front de gardiens de la prononciation officielle.

(à côté du sujet, mais quand même : Mitterrand a deux prononciations usitées [mitéran] et [mitran]. La première est sans doute majoritaire mais la seconde existe.)

Scarabée a écrit :
c'est pour la 1re fois que j'entends qu'on fasse une différence (phonétique, bien sûr) entre 'ami' et 'amie' en français contemporain (sauf la poésie et la chanson, peut-être); (…) je n'arrive pas à me rappeler son nom mais, il y a quelques 200 ans, il y avait un philologue qui se moquait déjà des acteurs qui prononçaient 'aimée' comme aimé-eu.

Vous laissez entendre, par cette remarque, que la prononciation que j’indique serait une prononciation précieuse ou maniérée, or elle est populaire. Plutôt qu’un désir d’affectation, j’y verrais une influence du picard local, en tous cas la persistance d’un état ancien où cette différence de longueur était pratiquée (comme l’atteste la graphie différente pour ami et amie). Mais évidemment, ce n’est pas la prononciation standard, mais un trait régional.

Il n'y a aucune différence phonétique - ni en longueur, ni en aperture - entre: seau, sceau, saut et sot; le O est tjrs fermé à la fin d'un mot

D’accord, en français standard de France. Personnellement, comme beaucoup de mes compatriotes, je ne prononce jamais seau et sot de la même manière.

La longueur des voyelles en français n'a pas de valeur phonologique (distinctif) et, en français standard, n'apparaît qu'à la fin des mots (position accentuée) avant consonnes.

Là aussi: d’accord, en français de France. Je ne prononce jamais il (pronom personnel) comme île (insula), ni mettre comme maître. Au demeurant, distinguer ainsi n’est pas inutile, puisqu’il y a une foule de doublets de ce type. Mais je le répète: je suis conscient que ce n’est pas la règle en France et je ne demande pas qu’on inverse le cours de l’histoire.

Mais voyons, il ne faut que demander les nobles descendants encore vivants de la famille ! Je viens de recevoir un aimable courriel de la part de Madame la baronne Stael von Holstein qui nous livre en exclusivité la prononciation exacte du nom Stael :



Selon elle, on fait une nette séparation entre le a et le e, le tréma qui figure sur le e de Madame de Staël a donc bien une raison : pour qu'on ne  prononce pas « Stal/Chtaal » - mais on l'avait fait évidemment au Moyen Age :

La baronne Stael von Holstein a écrit:

Dans quelques documents datant du Moyen Age, il existe également des variantes avec « Stahl von Holstein ». Madame de Stael a posé exprès la proposition de noblesse [von = de] devant la première partie du nom de famille, puisqu'elle ne voulait pas que son nom était associé à Jacob Axel Stael von Holstein (le grand-oncle de son mari) qui avait tué le célèbre amiral danois Tordenskjold lors d'un duel.
(traduction de moi)

Bonjour!
Je me suis interessé un peu plus à la langue française et je me pose souvent des questions.
Mais là j'ai trouvé quelque chose qui m'a étonné..:

gb a écrit:

Bonjour David,
le tréma indique que la lettre qui le porte ne se prononce pas : donc /stal/
cf. aiguë, ambiguë, Saint-Saëns /se~ sa~s/.

Ah bon ??????????????????

Et puis:  "La séquence aë existe en allemand, du moins à en croire l'entrée "Umlaut"  (tréma)  de Wikipédia (l'entrée française n'est pas pertinente), où j'apprends que le tréma peut avoir diverses fonctions,
zum Beispiel die getrennte Aussprache des Vokal "A" und "e" in "Aëlita"
c'est-à-dire par exemple la prononciation séparée des voyelles "A" et "e" dans "Aëlita"."

En allemand on a le tréma POUR prononcer lettres plus fort. 
"La séquence aë existe en allemand.." C'est faut!!!
Si elle existe, c'est que les allemands ont prit un mot français dans leur langue, qu'ils ne veulent pas "traduire".
Ä = AE ..donc par exemple: 'Ära', mais on peut écrire aussi 'Aera'. On s'en sert souvent de cette 'transformation' quand on écrit en majuscule car le Ä n'est pas partout possible à écire sur des documents.

Les français ont la possibilté d'écrire le tréma sur les lettre minus- ET majuscule car sur l'ordinateur le tréma sont un seul 'sign' sur le clavier.
En Allemagne les lettres sont fixés sur le clavier ä,ö,ü.. on ne peut pas mettre un tréma sur un e ou un i.

Mais bon, je pense que de toute façon dans chaque pays "Staël" sera prononcé autrement
parcequ'on aime traduire les 'Umlaute' ou les lettres qui n'existent pas dans notre langue.

Voîla..

Dernière modification par Lika (03-05-2009 15:17:43)

Je ne l'ai pas trouvé..   :-(

On m'a ppris qu'il fallait prononcer  Madame de STAL et Nicolas de STAL.

Dernière modification par Ysaur (03-05-2009 19:45:29)

Merci Zimon!

Mais j'ai seulement dit que c'est faut, car "La séquence aë existe en allemand.."
..ça n'existe pas! L'article dit seulement qu'il y a une difference entre le "Umlaut" allemand et les lettres avec le tréma.

Et à la fin de mon message j'ai parlé des "Umlaute" et non du "Tréma"..

Mais bon,
c'était pour vous aider d' être aussi un peu compétent pour d'autre langues..
("Ce forum concerne le français, et n'est pas vraiment compétent pour d'autres langues.")  C'est plutôt bien d'être ouvert à autre chose aussi.., non?

c'était pour vous aider d' être aussi un peu compétent pour d'autre langues..

Je me réjouis de voir tant de générosité

En Allemagne les lettres sont fixés sur le clavier ä,ö,ü.. on ne peut pas mettre un tréma sur un e ou un i.

Ça c'est une bonne chose. Je continue à penser que c'est une honte de ne pas avoir un clavier bien français. Qu'il faille installer des logiciels supplémentaires ou taper des séquences de plusieurs signes pour avoir, par exemple, les majuscules accentuées, c'est inadmissible. En même temps, il y a cette touche absolument indispensable pour tout bon Français : £ $. Désolée de m'être écartée du sujet.

Il y a eu à ce sujet un long échange en 2007 sur un autre forum, où participait un Greg (il me semble bien que c'est le "nôtre"), et qui a conclu par la prononciation /lagu/.

http://www.antimoon.com/forum/t8572-0.htm