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Sujet : Exécuter veut-il dire, aussi, tuer ?

Exécuter veut il dire, aussi, tuer ?

In "Vingt ans après" A. Dumas chapitre 50

Des hommes armés se tenaient sur les barricades, l'oeil menaçant, le mousquet à l'épaule; des mots d'ordre, des patrouilles, des arrestations, des exécutions même, voilà ce que le passant trouvait à chaque pas. On arrêtait les chapeaux à plumes et les épées dorées pour leur faire crier : "Vive Broussel ! à bas le Mazarin !" et quiconque se refusait à cette cérémonie était hué, conspué et même battu. On ne tuait pas encore, mais on sentait que ce n'était pas l'envie qui en manquait.

Pourquoi cette contradiction dans le récit dans le même paragraphe ?

2 Dernière modification par glop (10-08-2019 11:18:47)

Re : Exécuter veut-il dire, aussi, tuer ?

Je pense qu'il est tout d'abord question d'exécutions de sentences après arrestations et ensuite des pulsions meurtrières pouvant mener à des exécutions sommaires .

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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Re : Exécuter veut-il dire, aussi, tuer ?

glop a écrit:

Je pense qu'il est tout d'abord question d'exécutions de sentences après arrestations et ensuite des pulsions meurtrières pouvant mener à des exécutions sommaires .

je ne pense pas qu'il s'agisse d'executions de sentences car cela se rapporte, à ce qu'un passant pouvait voir .

Re : Exécuter veut-il dire, aussi, tuer ?

Il est vrai que c'est un peu surprenant. Est-ce que Dumas, ou l'un de ses nègres, a été un peu négligent lors de la rédaction de ce passage ?
On peut cependant penser aussi qu'il y a une différence de nature et d'intensité entre "des exécutions même", qui sont des faits isolés et, en théorie, justifiés par un jugement (parfois sommaire), et "on tuait", qui dénote cette fois-ci un mouvement plus généralisé de massacre et d'atrocité.

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Re : Exécuter veut-il dire, aussi, tuer ?

A mon avis c'est bien une erreur de Dumas; dans ce contexte, des exécutions sont bien des mises à mort, et si "tuer" est une expression plus triviale, il recouvre bien la même réalité.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

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Re : Exécuter veut-il dire, aussi, tuer ?

Ylou a écrit:

A mon avis c'est bien une erreur de Dumas;

Négligence de la relecture ?

7 Dernière modification par Ek@t (10-08-2019 18:50:12)

Re : Exécuter veut-il dire, aussi, tuer ?

Le exécution qui suit tout juste le arrestation* me semble pouvoir confirmer l’interprétation d’Abel Boyer : exécuter est à prendre non dans le sens second, mais premier et peut ainsi s’opposer à tuer.

A.−
1. DR. CRIMINEL. Châtiment suprême infligé à un individu en vertu d'une sentence rendue par un tribunal. […]

2. Mise à mort (en dehors de la procédure criminelle légale).
https://www.cnrtl.fr/definition/exécution

arrestation* + exécution = actes juridiques qui sont le fait d’une autorité légitime (ou déclarée telle) = actes non criminels.
tuer = acte privé, hors toute procédure, toute légitimité = acte criminel.




*

Action d'appréhender au corps un coupable ou un suspect au nom de la loi ou de l'autorité.
https://www.cnrtl.fr/definition/arrestation

8 Dernière modification par Ylou (10-08-2019 17:55:42)

Re : Exécuter veut-il dire, aussi, tuer ?

sur les barricades [...] le passant [...] à chaque pas.
Le lieu de ces exécutions -manifestement, la rue- exclut de prendre le mot dans le sens d'actes juridiques, qui ne se font pas dans la rue, du moins il me semble.
Ajoutons à cela les hommes qui agissent : des hommes armés[...] des patrouilles, : ce ne sont pas des hommes de droit.

L'action ne porte pas sur un dessein, un projet, mais sur des hommes; ce sont des hommes qu'on menace, qu'on arrête, et donc qu'on exécute.
Et donc on tue  "sans jugement, ignominieusement" (TLF).

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

9 Dernière modification par Ek@t (10-08-2019 22:38:56)

Re : Exécuter veut-il dire, aussi, tuer ?

Oui, d’où mon déclarée telle (voire auto-déclarée) et ou le sommaire d’Abel Boyer (faute de connaitre ce moment de l’histoire, je n’arrive d’ailleurs pas à déterminer si ces exécutions sont le fait de l’autorité en place, ou des insurgés ; je pencherais plutôt de ce côté-là), mais sans certitude absolue).
Si on part du principe qu’il ne s’agit pas d’une erreur, il me semble très défendable de soutenir que ces deux termes ont été choisis à dessein et permettent d’opposer les deux actions.
Après, l’erreur est bien sûr également envisageable.

Le lieu de ces exécutions -manifestement, la rue- exclut de prendre le mot dans le sens d'actes juridiques, qui ne se font pas dans la rue,

Les exécutions publiques ont longtemps été de mise en France. Il me semble que la dernière date du siècle dernier.
Le côté public de la chose ne parait donc pas ici un argument fort contre l’interprétation « juridique » du terme exécution. A fortiori dans un contexte de révolte, et re-a fortiori si ce sont les révoltés qui exécutent.

Ajoutons à cela les hommes qui agissent : des hommes armés[...] des patrouilles, : ce ne sont pas des hommes de droit.

Peut-être est-ce le cas, mais il n'est toutefois pas dit expressément que ce sont eux qui procèdent aux exécutions. Ils font simplement partie ce que les passants peuvent voir. Et si ce sont bien eux les exécuteurs, ils pourraient le faire en tant qu'autorité auto-proclamée légitime : de leur point de vue, ils n'accomplissent pas un acte criminel, mais légitime.

Et donc on tue  "sans jugement, ignominieusement" (TLF).

Oui, bien sûr, c'est le sens second ou étendu du terme. Si on retient cette acception, le texte de Dumas ne peut en effet qu'être erroné.

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Re : Exécuter veut-il dire, aussi, tuer ?

Il est vrai qu'il faudrait être dans le récit pour se faire une idée plus arrêtée.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

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Re : Exécuter veut-il dire, aussi, tuer ?

Sur les barricades, on fusille sans jugement puisque les émeutiers sont pris les armes à la main ; et du côté de ces derniersi, même situation avec les "traîtres".
Les Misérables vous offrent les deux cas : la fusillade du dernier "carré" des républicains de l'ABC (pas ce forum bien sûr), l'exécution projetée de Javert.

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

12 Dernière modification par Ek@t (10-08-2019 22:19:27)

Re : Exécuter veut-il dire, aussi, tuer ?

Lévine, tu comprends donc exécution dans son sens non juridique ? Par conséquent, dans le texte de Dumas, il n’est pas question selon toi d’opposer exécuter et tuer, il s’agit juste d’une erreur ?



La sévérité dont on usa pour les dissiper, le sang qui fut versé
https://fr.wikipedia.org/wiki/Journée_d … %281648%29

C’est un peu limité comme contexte (j’ai la flemme de chercher plus avant, pourvu qu’il y ait des abécédiens férus d’histoire !), mais ça permet peut-être de poser que exécutions (+ arrestations) = fait du pouvoir en place (avec ou sans jugement) vs tuer + « on » = fait du peuple.

13 Dernière modification par Nipal (11-08-2019 01:59:00)

Re : Exécuter veut-il dire, aussi, tuer ?

Je n'ai pas la même lecture, pour moi il s'agit de deux faits distincts (même si étroitement liés) , ainsi les exécutions sont bien quelque part des sentences : [des mots d'ordre, des patrouilles, des arrestations, des exécutions même ] .
Et une autre action : [On arrêtait les chapeaux à plumes et les épées dorées pour leur faire crier : "Vive Broussel ! à bas le Mazarin !" et quiconque se refusait à cette cérémonie était hué, conspué et même battu. On ne tuait pas encore, mais on sentait que ce n'était pas l'envie qui en manquait.] Donc sous entendu on ne tuait pas pour ce dernier motif (le refus de conspuer Mazarin ) mais l'envie de le faire n'était pas loin .

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Re : Exécuter veut-il dire, aussi, tuer ?

Je me range finalement de l'avis de Nipal.
Le paragraphe comporte deux temps.
Il est d'abord question d'une organisation de la répression.
Avec l'apparition du "on", ce sont les actions des exécutants avec sa brutalité et ses débordements.
Si bien que "exécutions" s'oppose à "tuer" : on passe d'une répression réfléchie et contrôlée à l'initiative individuelle et au règlement de compte anarchique.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

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Re : Exécuter veut-il dire, aussi, tuer ?

Ek@t a écrit:

Lévine, tu comprends donc exécution dans son sens non juridique ? Par conséquent, dans le texte de Dumas, il n’est pas question selon toi d’opposer exécuter et tuer, il s’agit juste d’une erreur ?

Excuse-moi, je découvre ta question un peu tard.

Je ne me permettrai pas de parler d'erreur...

L'exécution, juridique ou non, s'effectue en fonction de principes transcendants, en quelque sorte ; elle revêt une forme presque codifiée, rituelle et émanant d'un groupe. Son mode est généralement la fusillade. Le meurtre, lui, émane d'intérêts personnels qu'à le tueur, il peut être plus ou moins réfléchi, comme ici, s'il avait eu lieu ; il ne s'effectue au nom d'aucun principe, mais par réaction viscérale.

Dans le texte donc, on exécute, mais on ne va pas jusqu'au meurtre individuel. C'est ce qu'Ylou vient de dire du reste.

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

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Re : Exécuter veut-il dire, aussi, tuer ?

Lévine a écrit:

Excuse-moi, je découvre ta question un peu tard.

Pas de problème, et merci de m’avoir répondu. smile

C'est ce qu'Ylou vient de dire du reste.

Oui, c’est ce qui a aussi été dit – de façons différentes, mais je crois que finalement on dit à peu près la même chose - par glop, Abel Boyer et moi-même.

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