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forum abclf » Pratiques linguistiques » doublement du COD en cas d'alternative ?

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Messages [ 26 ]

Sujet : doublement du COD en cas d'alternative ?

Bonjour,

Prenons cette phrase :

"Mais si celui qui a reçu un esclave en gage le tuait ou blessait, ...."

Est-elle correct ou est-ce que je dois répéter le COD devant le 2e verbe :

"Mais si celui qui a reçu un esclave en gage le tuait ou le blessait, ..."

Merci,

Re : doublement du COD en cas d'alternative ?

Il est plus habituel de répéter le pronom dans un tel cas. La deuxième phrase est la plus recommandée.

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Re : doublement du COD en cas d'alternative ?

Oui, d'autant que la répétition d'un élément aussi court ne coûte rien.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

4 Dernière modification par vh (18-07-2019 12:12:12)

Re : doublement du COD en cas d'alternative ?

Je propose un  titre différent :

Avec ou, peut-on omettre la répétition du pronom COD ?

L'image avec VH est celle de la signature de Victor Hugo sur l' un de ses dessins.

Re : doublement du COD en cas d'alternative ?

Personnellement, la non-répétition de le me choque dans tous les cas.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

Re : doublement du COD en cas d'alternative ?

Cela vous choque, homme du XXI e siècle, cela ne choquait pas nos anciens.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : doublement du COD en cas d'alternative ?

Bien sûr, Montaigne pratique couramment cette sorte d'élision, mais...

Les anciens, monsieur, sont les anciens ; et nous sommes les gens de maintenant.

Inutile de préciser l'auteur, n'est-ce pas ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

Re : doublement du COD en cas d'alternative ?

On peut lire avec profit, pour l'usage actuel, ce que dit la BDL :
http://bdl.oqlf.gouv.qc.ca/bdl/gabarit_ … mp;id=4134
Elle rappelle que la question dépend aussi du temps employé, puisqu'on pourrait écrire :
Mais si celui qui a reçu un esclave en gage l'a tué ou blessé, ...
Cet usage moderne a quelque ancienneté, puisqu'on trouve la même recommandation il y a près de deux siècles :
https://i.ibb.co/DGnn2LP/Capture.png
https://books.google.fr/books?id=_Bw-AA … mp;f=false

9 Dernière modification par P'tit prof (18-07-2019 13:56:08)

Re : doublement du COD en cas d'alternative ?

Lévine a écrit:

Bien sûr, Montaigne pratique couramment cette sorte d'élision, mais...

Les anciens, monsieur, sont les anciens ; et nous sommes les gens de maintenant.

Inutile de préciser l'auteur, n'est-ce pas ?


Puisqu'il faut tout vous dire et mettre les points sur les i, j'attirais l'attention sur le fait que nous ignorons qui est l'auteur de la phrase soumise à notre sagacité et qu'en conséquence il est fort imprudent de la juger  selon nos critères contemporains. Que si elle est tirée du Code noir, elle est contemporaine de Poquelin.

D'autre part, depuis quand le sa ka plé mwen, sa ka pa plé mwen est-il un critère valable en linguistique ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : doublement du COD en cas d'alternative ?

Il importe finalement peu que la phrase soit à l'origine ancienne dès lors que la question demandée est :

Est-elle correct ou est-ce que je dois répéter le COD devant le 2e verbe :

Ce "je" qui s'exprime est un contemporain et c'est à lui que s'adressent les conseils et les remarques, qui tiennent compte de l'usage contemporain.
La phrase paraît au reste une adaptation de celle-ci :

C'est pourquoi, si celui qui a reçu un esclave en gage l'a tué ou blessé, on peut intenter contre lui l'action de la loi Aquilia et l'action pignératice ; mais l'on doit se contenter d'intenter l'une ou l'autre.

Moreau de Montalin, Analyse Des Pandectes De Pothier
On notera la non-répétition du pronom du fait de l'emploi d'un temps composé, comme indiqué dans mon message 8.

11 Dernière modification par Lévine (18-07-2019 14:26:19)

Re : doublement du COD en cas d'alternative ?

1° J'ai considéré que cette phrase émanait du demandeur ou de la demandeuse :
cf. "Est-elle correct ou est-ce que je dois répéter le COD devant le 2e verbe"

2° Tout dépend en effet du temps et, pour moi, du rythme de la phrase. Je rejoins ce que disent Ylou et Abel Boyer, dont je n'avais pas la réponse sous les yeux quand j'ai posté.

3° Si je dis personnellement, c'est pour bien insister sur le fait que ce sentiment n'engage que moi. Je n'ai nullement l'intention de faire passer ce sentiment pour un critère linguistique (plus grammatical que linguistique d'ailleurs).

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

Re : doublement du COD en cas d'alternative ?

Si certains demandent des questions, je fais partie de ceux qui les posent...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

13 Dernière modification par vh (18-07-2019 17:10:53)

Re : doublement du COD en cas d'alternative ?

Ne demandez pas la question. J’avouerai tout.


Addendum : La question = la torture

L'image avec VH est celle de la signature de Victor Hugo sur l' un de ses dessins.

Re : doublement du COD en cas d'alternative ?

C'est ce qu'on appelle botter en touche !

En fait, moi aussi, je pose des questions plutôt que je n'en demande, et je réponds même à celles que les autres posent.
"Demander une question" n'est pas conseillé :
http://bdl.oqlf.gouv.qc.ca/bdl/gabarit_bdl.asp?id=2770
http://alafortunedumot.blogs.lavoixduno … e+question

Ça tombe bien, je n'ai pas employé cette expression mais celle, assez bien ancrée dans la tradition juridique, de "question demandée".
https://www.google.com/search?q=%22ques … mp;bih=782
Cela fait partie de ces usages un peu désuets mais constants, comme celui de "question répondue" alors qu'on dit "répondre à une question".

Cela dit, "demander une question" était d''usage en moyen français :
https://books.google.fr/books?id=qMxlAA … gQ6AEILTAB
mais je ne prétends pas parler moyen français !

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Re : doublement du COD en cas d'alternative ?

Google: "Demander une question" 1,390,000. "Poser une question" 48,800,000.

16 Dernière modification par vh (18-07-2019 17:26:40)

Re : doublement du COD en cas d'alternative ?

Je demande (qu’on pose) une question.
Si vous n’en avez pas, allez voir une autre voyante que moi. wink

L'image avec VH est celle de la signature de Victor Hugo sur l' un de ses dessins.

17 Dernière modification par vh (18-07-2019 19:23:26)

Re : doublement du COD en cas d'alternative ?

Je m’oppose au doublement du CO2 s’il y une alternative.    wink

L'image avec VH est celle de la signature de Victor Hugo sur l' un de ses dessins.

18 Dernière modification par Lévine (18-07-2019 22:09:29)

Re : doublement du COD en cas d'alternative ?

Je sais très bien qu'on dit "poser une question", c'est une nouvelle bévue. J'y suis sujet au clavier.
Ce n'est nullement la peine d'afficher des pages de grammaire, Abel Boyer.

Bonjour la courtoisie, P'tite profe !

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

Re : doublement du COD en cas d'alternative ?

Fâché avec  l'orthographe, en plus...
« Dire qu'il croit me faire énormément de peine... »

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

20 Dernière modification par Ylou (19-07-2019 08:03:49)

Re : doublement du COD en cas d'alternative ?

Avec cette non-répétition du pronom, on peut "faire des choses intéressantes" sur le plan stylistique :

Je le soigne et caresse et dorlote.
Elle le pique et provoque et agresse continuellement.

A noter la tendance à l'énumération.

Dans le cas suivant, il y a plutôt focalisation sur le choix du verbe :
Il la complimente ou loue ou flatte...

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

21 Dernière modification par Lévine (19-07-2019 08:43:13)

Re : doublement du COD en cas d'alternative ?

P'tit prof a écrit:

Fâché avec  l'orthographe, en plus...
« Dire qu'il croit me faire énormément de peine... »

J'écris comme j'écris et je n'ai pas besoin de maître de bon usage.
Et j'aimerais fort ne pas avoir à le redire.

Désolé, Ylou, d'avoir occulté votre message.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

22 Dernière modification par Ylou (19-07-2019 08:34:48)

Re : doublement du COD en cas d'alternative ?

Eh bien voilà, revenons-y....
Lévine, vous avez écrit :

Personnellement, la non-répétition de le me choque dans tous les cas.

Que pensez-vous des phrases que j'ai citées en exemple dans mon dernier message ? [laissons tomber le deuxième si vous le voulez bien... wink ]

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

23 Dernière modification par Lévine (19-07-2019 09:24:41)

Re : doublement du COD en cas d'alternative ?

J'aurais répété le pronom dans tous les cas.

Par contre, le premier exemple peut assez bien se concevoir dans un poème de facture classique si le rythme s'y prête, évidemment.

Mais ce débat est un peu vain parce qu'il ne faut pas apprécier ce genre de phrase en dehors d'un contexte. Votre premier exemple peut se justifier en prose si l'on veut donner un effet de rapidité dans la succession des actions, ou si l'on veut faire ressortir la passion du personnage, etc...
Pour l'exemple 3, on pourrait aussi concevoir, dans une prose moderne :

Il la complimente (ou loue, ou flatte...).

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : doublement du COD en cas d'alternative ?

Mais ce débat est un peu vain parce qu'il ne faut pas apprécier ce genre de phrase en dehors d'un contexte.

Vous avez parfaitement raison.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : doublement du COD en cas d'alternative ?

Lévine a écrit:

Je sais très bien qu'on dit "poser une question", c'est une nouvelle bévue. J'y suis sujet au clavier.
Ce n'est nullement la peine d'afficher des pages de grammaire, Abel Boyer.

Ne vous échauffez pas en vain. Mon commentaire ne vous était nullement adressé.

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Re : doublement du COD en cas d'alternative ?

Il y de quoi s'échauffer parfois...

Veuillez m'excuser, mais avec les messages qui se croisent, il n'est pas facile de s'y retrouver.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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