Passer au contenu du forum

forum abclf

Le forum d'ABC de la langue française

Mise à jour du forum (janvier 2019)

Remise en l'état – que j'espère durable – du forum, suite aux modifications faites par l'hébergeur.

(Page 1 sur 2)

forum abclf » Réflexions linguistiques » Je me suis vu offrir

Flux RSS du sujet

Messages [ 1 à 50 sur 56 ]

Sujet : Je me suis vu offrir

Cette formule peut finalement avoir deux sens :
1. je me suis vu(e) offrir une place de cinéma à mon ennemi : on a une sorte de dédoublement. Le sujet se voit réellement, au moins mentalement. La phrase ne me pose pas de problème.

2. je me suis vu offrir un cadeau somptueux auquel je ne m'attendais pas : ici le sujet reçoit un cadeau de l'extérieur. Cette fois-ci, il semble que l'accord du PP "vu" ne puisse se faire avec le sujet.

Mes questions :
Qu'en est-il alors en phrase 2, du sens du verbe "voir". Il me semble que d'une certaine façon, il garde son sens de perception, et que d'un autre, il fonctionne comme s'il signifiait autre chose que : "j'ai vu qu'on m'offrait..."
Pourquoi cette pronominalisation ? Je vois bien qu'il y a mise à distance mais alors, pourquoi ne pas faire l'accord de "vu" avec le sujet ?
Mais peut-être me trompè-je et y a-t-il accord. J'ai lu tout et son contraire à ce propos.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : Je me suis vu offrir

Les deux constructions équivalent respectivement à  :
J'ai vu moi offrir  une place d'où l'accord avec le pronom COD je me suis vue offrir...
J'ai vu offrir à moi un cadeau d'où le non-accord avec le pronom COI je me suis vu offrir...

3 Dernière modification par vh (14-05-2019 13:43:16)

Re : Je me suis vu offrir

Je me suis regardé dans le miroir et je me suis vu offrir un spectacle terrifiant :
j'avais oublié de me raser le côté gauche.

4 Dernière modification par Ylou (14-05-2019 11:59:58)

Re : Je me suis vu offrir

Ah, merci Vh! Oui, cela éclaire les choses. Et alors, oui le deuxième "me" étant COI, normal qu'il n'y ait pas accord.
"J'ai vu offrir à moi telle chose..."
Donc, le deuxième "voir" devient pronominal pour une raison différente du premier "voir".
On doit avoir d'autres cas. Je cherche...
"Je me suis entendu reprocher mon étourderie"
"Je me suis senti caresser les cheveux"
Cela fonctionne donc avec les verbes qu'on dit de perception.
Encore merci VH.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : Je me suis vu offrir

Et le fameux :
la femme que j'ai vu tuer ;
la femme que j'ai vue tuer.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

6 Dernière modification par Abel Boyer (14-05-2019 12:47:59)

Re : Je me suis vu offrir

Ylou a écrit:

Ah, merci Vh! Oui, cela éclaire les choses. Et alors, oui le deuxième "me" étant COI, normal qu'il n'y ait pas accord.
"J'ai vu offrir à moi telle chose..." [...]
Encore merci VH.

Vous me snobez, Ylou ? sad

7 Dernière modification par vh (14-05-2019 13:42:10)

Re : Je me suis vu offrir

vh a écrit:

Histoires de cannibales :
   Ces touristes qu'on avait cru manger...
   Ces touristes qu'on avait crus mangés...
   Ces touristes, qu'on avait crus, mangeaient.
   Ces touristes qu'on avait mangés crus...

Ces touristes cons, navets crus mangeaient.

8

Re : Je me suis vu offrir

Ylou a écrit:

Et alors, oui le deuxième "me" étant COI, normal qu'il n'y ait pas accord.

Mais zalors, pourquoi :
Je me suis vu condamner à une peine de prison ferme et non Je me suis vue condamner à une peine de prison ferme ?
Puisqu’on a :
J’ai vu condamner moi à une peine de prison ferme, où l’on voit que moi est construit directement.
(ou l'exemple donné par P'tit prof)

En fait, il y a cet infinitif qui complique les choses. Quand se voir est suivi d’un infinitif, on fera l’accord si l’agent de l’infinitif est identique au sujet de voir, et on ne le fera pas dans le cas inverse.
Quand le participe passé est également possible (ce qui n’est pas le cas avec offrir, mais l’est avec condamner) on accordera avec le sujet du verbe conjugué.

Elle s’est vue condamner le délinquant à une peine de prison ferme.
Le sujet et l’agent de l’infinitif sont identiques > accord.

Elle s’est vu condamner à une peine de prison ferme (par le tribunal, le juge, etc.).
Le  sujet et l’agent de l’infinitif ne sont pas identiques > pas d’accord.

Elle s’est vue condamnée à une peine de prison ferme.

Re : Je me suis vu offrir

Ek@t a écrit:

Mais zalors, pourquoi :
Je me suis vu condamner à une peine de prison ferme et non Je me suis vue condamner à une peine de prison ferme ?
Puisqu’on a :
J’ai vu condamner moi à une peine de prison ferme, où l’on voit que moi est construit directement.

Il est COD de "condamner", pas de "voir". Donc pas d'accord.

10

Re : Je me suis vu offrir

Eh voilà ! Vous pouvez donc compléter votre première réponse. wink

11

Re : Je me suis vu offrir

Ylou a écrit:

phrase 2... Il me semble que d'une certaine façon, il garde son sens de perception...

Oui assurément mais... de sens passif.
Alors qu'il est actif dans la première.

Non sunt multiplicanda entia sine necessitate!

12 Dernière modification par Ylou (15-05-2019 07:03:45)

Re : Je me suis vu offrir

Ylou a écrit:

Ah, merci Vh! Oui, cela éclaire les choses. Et alors, oui le deuxième "me" étant COI, normal qu'il n'y ait pas accord.
"J'ai vu offrir à moi telle chose..."
Donc, le deuxième "voir" devient pronominal pour une raison différente du premier "voir".
On doit avoir d'autres cas. Je cherche...
"Je me suis entendu reprocher mon étourderie"
"Je me suis senti caresser les cheveux"
Cela fonctionne donc avec les verbes qu'on dit de perception.
Encore merci VH.

Oh excusez-moi, vraiment Abel. Je n'ai aucune raison de vous snober. Comment se fait-il que je vous ai oublié?
D'autant que j'ai répété mes remerciement à Vh exclusivement...
Il faut que vous intégriez le fait que je suis étourdie. Désolée. J'apprécie pourtant toujours vos interventions.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

13 Dernière modification par Ylou (15-05-2019 07:03:02)

Re : Je me suis vu offrir

Je me suis vu condamner à une peine de prison = j'ai vu qu'on me condamnait à une peine de prison. C'est pour cela qu'il n'y a pas accord.
On a une forme de phrase à valeur passive.
Alors on a envie de faire l'accord parce qu'on y voit une forme pronominale.
Mais il y a illusion d'optique : "me" n'est pas COD de voir il est COD de "condamner". Il a migré avant le verbe "voir" et a provoqué l'emploi de l'auxiliaire "être" par mimétisme avec la forme pronominale classique.
C'est quand même une forme très particulière : peu logique.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

14 Dernière modification par k@t (15-05-2019 21:46:14)

Re : Je me suis vu offrir

Ylou a écrit:

Je me suis vu condamner à une peine de prison = j'ai vu qu'on me condamnait à une peine de prison. C'est pour cela qu'il n'y a pas accord.
On a une forme de phrase à valeur passive.

Oui, mais qui est exactement de la même forme que votre phrase de départ (et pour cause).
J’ai vu qu’on m’offrait un cadeau somptueux.

Ce qui détermine l’accord ou le non-accord, ce n’est pas COI vs COD, mais l’identité ou la non identité de l’agent de l’infinitif avec le sujet du verbe conjugué.
Agent identique à celui de voir (sens actif) > accord.
Agent différent (sens passif) > non accord.

Si je reprends la réponse d’Abel Boyer et que je l’applique à la phrase avec le verbe condamner (ou tout autre verbe transitif direct), ça fonctionne moyen-moyen.

Les deux constructions équivalent respectivement à :
J'ai vu moi offrir*  une place d'où l'accord avec le pronom COD je me suis vue offrir...
J’ai vu moi condamner *à une peine de prison le délinquant d’où l’accord avec le pronom COD je me suis vue condamner…

J'ai vu offrir à moi un cadeau d'où le non-accord avec le pronom COI je me suis vu offrir...
J’ai vu condamner moi à une peine de prison d’où le non-accord avec le pronom COD je me suis vu condamner

Donc, pour condamner, dans la première phrase, on accorde parce que le pronom est COD, dans la deuxième phrase, on n’accorde pas, parce que le pronom est COD : ça cloche, non ?
Par ailleurs, pour la première phrase, ce qui est COD, est-ce vraiment le pronom, ou est-ce l’ensemble pronom + infinitif ?
Bref, tout ça pour dire que le « truc » COD / COI sans plus de précision sur le verbe régisseur + même avec cette précision ne me parait pas hyper pertinent.



* Que l’on pourrait d’ailleurs également avoir sous la forme :
J’ai vu offrir moi une place / J’ai vu condamner moi le délinquant (sur le mode J’entends les oiseaux chanter / J’entends chanter les oiseaux ; inversion qui n’est plus valable lorsque le syntagme nominal n’est pas agent de l’infinitif : J’entends jouer un morceau / *J’entends un morceau jouer.
Ce qui avec les verbes transitifs donneraient la même structure (je fais comme Abel Boyer, c’est-à-dire que je ne mentionne pas le bénéficiaire / destinataire / patient) :
Je me suis vue condamner à une peine de prison : J’ai vu condamner moi à une peine de prison.
Je me suis vu condamner à une peine de prison : J’ai vu condamner moi à une peine de prison.
Ça (re)cloche, non ?

15 Dernière modification par Ylou (15-05-2019 15:55:06)

Re : Je me suis vu offrir

Cependant n'aurait-on pas :
je me suis vue condamnée à une peine de prison ? sur le modèle de : je me suis vue compromise dans cette affaire
Pour qu'il y ait infinitif il faut qu'il ait avec lui un complément, qu'il soit agent ou COD :
Je me suis vue compromettre/condamner plusieurs personnes : et là le sujet de "voir" est aussi l'agent de l'infinitif qui suit. (= j'ai vu moi en train de compromettre) > accord parce que "me" est COD de "voir"
Je me suis vu gravement compromettre/condamner (+ agent non exprimé de l'infinitif). (= j'ai vu qu'on me compromettait) > pas d'accord parce que "me" est COD de "compromettre
Sinon il n'y a pas d'infinitif et on retombe sur le participe passé.
Est-ce que je raisonne juste ?

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

16 Dernière modification par k@t (15-05-2019 16:24:17)

Re : Je me suis vu offrir

Ylou a écrit:

Cependant n'aurait-on pas :
je me suis vue condamnée à une peine de prison ? sur le modèle de : je me suis vue compromise dans cette affaire

Oui, dans ce cas-là, les deux formes – infinitive ou participiale – sont possibles :

Ek@t a écrit:

Elle s’est vu condamner à une peine de prison ferme (par le tribunal, le juge, etc.).
Le  sujet et l’agent de l’infinitif ne sont pas identiques > pas d’accord.

Elle s’est vue condamnée à une peine de prison ferme.

Si nuance il y a, elle est du type action achevée (participe) vs action en cours (infinitif).

Mais, je ne suis pas bien sûre d'avoir compris votre interrogation, et même s'il y en avait vraiment une. hmm

17

Re : Je me suis vu offrir

Ma seule interrogation est celle-ci : est-ce que je raisonne juste ou au contraire est-ce que je fais une (ou des) erreurs de raisonnement. wink Rien d'autre.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

18 Dernière modification par vh (15-05-2019 18:33:34)

Re : Je me suis vu offrir

Elle s'est vue nu, il s'est vu nue.
Est-ce une faute?


Non, c'est un péché. wink

19

Re : Je me suis vu offrir

wink
A supposer qu'elle se prenne pour une lettre de l'alphabet grec, "elle s'est vue nu" non, n'est pas une faute ni un péché, seulement une affection mentale. Pareil pour lui, s'il se prend pour un nuage...

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

20 Dernière modification par aCOSwt (15-05-2019 21:29:08)

Re : Je me suis vu offrir

Ylou a écrit:

wink
A supposer qu'elle se prenne pour une lettre de l'alphabet grec, "elle s'est vue nu" non, n'est pas une faute ni un péché, seulement une affection mentale.

Ça dépend...
À mon opinion, cela reste une faute... si...

Si on cause d'une quidane lambda... ;-)

Non sunt multiplicanda entia sine necessitate!

21 Dernière modification par k@t (15-05-2019 23:49:55)

Re : Je me suis vu offrir

Ylou a écrit:

Ma seule interrogation est celle-ci : est-ce que je raisonne juste ou au contraire est-ce que je fais une (ou des) erreurs de raisonnement. wink Rien d'autre.

Oui, mais à quel sujet précisément ?

Sur quand le participe présent et l’infinitif sont possibles ?

L’infinitif est possible dans tous les cas : emplois transitifs direct et indirect, emploi bitransitif et emploi intransitif.

Transitif direct
Elle s’est vue appeler son pire ennemi.
Elle s’est vu appeler par son pire ennemi.

Transitif indirect
Elle s’est vue téléphoner à son pire ennemi.

Puisque les verbes transitifs indirects ne peuvent se mettre à la voix passive, on ne trouvera en principe la forme passive pour ces verbes, sauf pour les rares verbes qui font exception et donc peuvent se mettre au passif, il en est ainsi notamment de obéir :
Elle s’est vue obéir à son pire ennemi.
Elle s’est vu obéir par son pire ennemi.

Bitransitif
Elle s’est vue offrir un cadeau somptueux à son pire ennemi.
Elle s’est vu offrir un cadeau somptueux par son pire ennemi.

Intransitif
Elle s’est vue marcher d’un pas alerte vers son pire ennemi.


Le participe, seulement quand le verbe est transitif direct. Ça peut fonctionner avec des verbes intransitifs lorsque le participe a valeur résultative :
Elle s’est vue morte / partie / tombée / etc.
mais alors on est dans un cas différent du nôtre, puisque le sens n’est plus passif.

Je n’en ai pas une certitude absolue, mais c’est ce qui me semble logique.


Sur autre chose ?

22 Dernière modification par vh (15-05-2019 22:55:28)

Re : Je me suis vu offrir

Elle s’est vue appeler son pire ennemi.
Elle s’est vu appeler par son pire ennemi.

Ceci ne semble pas correct. Prenons un verbe irregulier, prendre.
Elle s’est vue̶  ̶a̶p̶p̶e̶l̶e̶r̶   prendre son pire ennemi.
Elle s’est vue  ̶a̶p̶p̶e̶l̶e̶r̶  prise  par son pire ennemi.

23

Re : Je me suis vu offrir

Ces formulations sont tellement alambiquées et contrintuitives que je ne suis pas sûre que le recours à l’oreille soit un bon truc.

vh a écrit:

Elle s’est vue̶  ̶a̶p̶p̶e̶l̶e̶r̶   prendre son pire ennemi.

Donc ici, vous ne feriez pas l’accord, pourquoi ?

vh a écrit:

Elle s’est vue  ̶a̶p̶p̶e̶l̶e̶r̶  prise  par son pire ennemi.

Elle s’est vu condamner par un tribunal illégitime vous parait plus acceptable que Elle s’est vu appeler par son pire ennemi ?

24 Dernière modification par Ylou (16-05-2019 07:22:06)

Re : Je me suis vu offrir

Merci beaucoup Ek@t.

Remarques :
Le sens ne change-t-il pas justement selon qu'on choisisse le PP ou l'Infinitif ?
1.Elle s'est vu prendre au piège par son pire ennemi.
2.Elle s'est vue prise au piège par son pire ennemi.

En 1, le procès de "prendre au piège" est en cours, en 2 il est achevé
En 1, "prendre au piège..." est COD de "se voir" et "se" COD de "prendre", en 2 "se" est COD de voir et "prise..." se rapporte à "se" = elle.

En 1, ce serait parce que "vu"  ne se rapporte pas à "elle" qu'on ne ferait pas l'accord : ce n'est pas elle qu'elle a vue, mais l'action "prendre elle au piège".

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

25

Re : Je me suis vu offrir

En vertu du vieil adage "Chat échaudé craint l'eau froide", on imagine aisément que lakata se gardera désormais d'utiliser cette diabolique formulation.

26 Dernière modification par vh (16-05-2019 14:51:20)

Re : Je me suis vu offrir

Il  s'est vu misérable (adj.)
Il s'est  vu/senti  faible.
Si un adjectif (attribut) est  acceptable, un part. passé. ne l'est-il pas ?
Il s'est  vu affaibli.

27

Re : Je me suis vu offrir

Certes.
Ce qui n'empêche pas qu'on puisse opter pour un infinitif (si on veut dire autre chose) :
Elle s'est vue affaiblie : affaiblie est ici un état.
Elle s'est vu affaiblir (par trop de travail) : affaiblir est ici un procès dont l'agent est "travail".

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

28

Re : Je me suis vu offrir

Lakata a écrit:

En vertu du vieil adage "Chat échaudé craint l'eau froide", on imagine aisément que lakata se gardera désormais d'utiliser cette diabolique formulation.

Z’êtes en train de loucher et de vous toucher le bout du nez avec vot’ langue ?! big_smile


Ylou a écrit:

Merci beaucoup Ek@t.

Je vous en prie Ylou. smile


Remarques :
Le sens ne change-t-il pas justement selon qu'on choisisse le PP ou l'Infinitif ?
[...]
En 1, le procès de "prendre au piège" est en cours, en 2 il est achevé

Voui, voir mon message 16 : http://www.languefrancaise.net/forum/vi … 6#p176376.


En 1, "prendre au piège..." est COD de "se voir" et "se" COD de "prendre", en 2 "se" est COD de voir et "prise..." se rapporte à "se" = elle.

En 1, ce serait parce que "vu"  ne se rapporte pas à "elle" qu'on ne ferait pas l'accord : ce n'est pas elle qu'elle a vue, mais l'action "prendre elle au piège".

Oui, on doit bien pouvoir dire les choses ainsi ; toutefois, je me demande si le pronom réfléchi a encore une fonction quand se voir a un sens passif.


vh a écrit:

Si un adjectif (attribut) est  acceptable, un part. passé. ne l'est-il pas ?
Il s'est  vu affaibli.

Certes, comme le dit Ylou, et ce cas a d’ailleurs été précédemment évoqué en plusieurs endroits, mais, moi, je ne sais toujours pas :

Un peu plus haut, pas très loin, bibi a écrit:
vh a écrit:

Elle s’est vue̶  ̶a̶p̶p̶e̶l̶e̶r̶   prendre son pire ennemi.

Donc ici, vous ne feriez pas l’accord, pourquoi ?

vh a écrit:

Elle s’est vue  ̶a̶p̶p̶e̶l̶e̶r̶  prise  par son pire ennemi.

Elle s’est vu condamner par un tribunal illégitime vous parait plus acceptable que Elle s’est vu appeler par son pire ennemi ?

29

Re : Je me suis vu offrir

Ek@t, chat chuffit comme chat ! Je crie "pouche !!!"   tongue

30

Re : Je me suis vu offrir

https://i.goopics.net/800/pYWdq.jpg

31

Re : Je me suis vu offrir

Ek@t :

Oui, on doit bien pouvoir dire les choses ainsi ; toutefois, je me demande si le pronom réfléchi a encore une fonction quand se voir a un sens passif.

Je pense que oui.
Que se passerait-il si on l'enlevait :
Elle s'est vu offrir un cornet de frites
On passerait de l'auxiliaire "être" à l'auxiliaire "avoir" : >> Elle a vu offrir un cornet de frites.
Il y aurait un déficit d'information ( à qui?).

Tout autre est le pronom dans cette autre forme passive  :
Ce dessert se mange avec de la chantilly.
Si on l'enlève on obtient : ce dessert mange avec de la chantilly cette phrase (de façon courante) n'a aucun sens. Il ne s'agit plus d'un blanc qu'on pourrait essayer de combler avec une question et dans ce cas, je ne sais quelle fonction attribuer à "se".

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

32

Re : Je me suis vu offrir

Ça me rappelle les verbes essentiellement pronominaux pour lesquels le pronom n’est pas non plus analysable.
Pour ceux qui sont à sens passif, je pense qu’ils sont tous inanalysables. Voici, par exemple :

https://i.goopics.net/800/mLKd5.jpg

source

33

Re : Je me suis vu offrir

Ek@t :

Pour ceux qui sont à sens passif, je pense qu’ils sont tous inanalysables.

Et donc, pour vous, celui de "se voir (offrir)", est lui aussi inanalysable?
A mon avis, la phrase n'est de forme passive que partiellement. On a bien un agent sujet "je"qui perçoit/comprend/intègre le fait porté par l'infinitif. L'agent de l'infinitif est effacé.

1.Dans la phrase passive la classe sociale se voit de loin..., le sujet n'est pas l'agent qui lui, est effacé.
2.Dans il s'aperçoit qu'il transpire... il ne s'agit pas d'une forme passive. "il" est à la fois sujet et agent du verbe qui suit.On a une forme pronominale de "apercevoir" qui change le sens du verbe.
Et dans ces deux cas, en effet, je ne sais analyser le pronom (d'ailleurs toujours 3ème personne en 1)

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

34

Re : Je me suis vu offrir

Elle s’est vue offrir un cadeau (à X) > sens actif, se analysable.
Si ce n’est que ça reste à mon avis compliqué, dans la mesure où le COD est à mon sens plus le bloc agent de l’infinitif + verbe infinitif, que l’agent seul, mais l’analyse grammaticale traditionnelle n’est pas du tout mon fort, et je ne sais pas comment ce pronom est analysé en grammaire traditionnelle.

Elle s’est vu offrir un cadeau (par X) > sens passif, se serait inanalysable, même si je suis d’accord avec vous que la transformation Elle a vu offrir un cadeau somptueux à elle reste acceptable contrairement à Elle se voit de loin avec son accoutrement fluo (sens passif, il ne s’agit bien sûr pas de dire qu’elle se voit de loin dans les miroirs ou les vitrines), où Elle voit elle de loin n’est guère acceptable.
Je pense que l’inanalysabilité est malgré tout défendable, puisque  quand se voir + infinitif est de sens passif, se voir perd grandement de son sens plein perceptif : il ne s’agit pas tant de dire qu’elle voit qu’on lui offre un cadeau, que d’avoir un outil qui permet de faire du patient / du bénéficiaire du procès le sujet grammatical. D’ailleurs, dans ces structures, se voir perd sa qualité de verbe-plein et prend celle de semi-auxiliaire.
Ça me semble proche de se faire + infinitif, particulièrement quand la volonté du sujet est inexistante.
Sur la différence de volonté du sujet, comparer : Elle s’est fait teindre les cheveux en bleu vs Elle s’est fait renverser par une voiture (sauf volonté suicidaire).
Dans le deuxième énoncé, si Elle a fait renverser elle par une voiture est « acceptable » syntaxiquement, sémantiquement, ça ne l’est plus vraiment. Quelle fonction donner à se alors ? Si ce n’est que la forme pronominale permet la passivation.

Mais encore une fois, je suis nulle en analyse grammaticale, et malheureusement - je me demande bien pourquoi d’ailleurs -, on ne trouve jamais grand-chose sur le Net à sujet (pas sur le pourquoi je suis nulle en analyse grammaticale, mais sur icelle) ; et je ne sais pas plus quelle fonction l'analyse grammaticale traditionnelle donne au se de se faire qu'à celui de se voir, quand ces verbes ont un sens passif.

35

Re : Je me suis vu offrir

Elle s'est vu offrir un cadeau
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous lorsque vous dites que "se voir" perd grandement de son sens plein perceptif.
Il est vrai qu'il ne s'agit plus de perception sensorielle. Mais la formule évoque une sorte de dédoublement intellectuel : l'agent voit la situation de l'extérieur. Le contexte le montrerait sans doute.
Exemples
VoiciInterpellé par une participante, le président de la République s'est vu offrir un étonnant cadeau .
Match :Un jeune Marseillais de 14 ans, repéré sur les réseaux sociaux grâce à ses talents de pianiste, s'est vu offrir un piano grâce à un élan de générosité.
La Provence : Benoît Hamon s'est vu offrir un cadeau un peu particulier par une lectrice de La Provence
Dailymotion : Le chef de l'État s'est vu offrir un lot de caleçons estampillés PULLIN. Un cadeau osé qui a...
A chaque fois il y a surprise, décalage.
Le verbe "se voir" a gardé de son sens.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

36

Re : Je me suis vu offrir

Oui, je suis d’accord avec vous, au moins en partie, puisque je n’ai pas dit que le verbe avait perdu tout son sens, mais l’avait grandement perdu.
N’est-ce pas précisément cette perte partielle de sens qui en fait / qui permet d'en faire un semi-auxiliaire ? Soit il ne perd rien de son sens et il n’est pas auxiliaire, ni en tout, ni à moitié ; soit il perd tout son sens, et alors il devient auxiliaire et non, seulement, semi-auxiliaire.

Ces effets de surprise, de décalages ne sont-ils pas dus plutôt aux situations qu’impliquent le verbe offrir, à la présence d’actants humains, plus qu’à la structure se voir + inf. ?

Peut-on encore dire que le patient / le bénéficiaire voit la situation de l’extérieur et qu’il y a surprise, décalage, dans par exemple ?

Le dangereux criminel qui a porté atteinte aux sentiments des Tunisiens se voit condamné par contumace à un an de prison
source

Le long de l'allée centrale, dont les arbres se sont vus [sic] orner d'une pancarte « Avenue du maréchal Pétain »,
source

Les plantes se sont vues consacrer [re-sic] une journée entière. Ce dimanche au col de Marcieu, au centre écotouristique des Relais de Chartreuse,
source

les meubles se sont vu finalement assujettir, au même titre que les immeubles, à la règle d'égalité stricte et de rapport obligatoire.
source

– En crise depuis la fin du communisme, la ville s'est vue dotée en 2014 du seul stade du pays capable d'accueillir des matchs de football aux normes UEFA
source

Quelques mois avant les élections régionales, le bâtiment s'est vu remettre en état à moindre frais pour accueillir les anciens peu argentés de l'arrondissement
source

L’église s’est vue [re-re-sic] offrir des gouttières neuves
source

etc.

Il me semble que ces quelques exemples mettent particulièrement bien en lumière la « vraie » nature de se voir semi-auxiliaire, dont le rôle est avant tout de permettre la passivation (je ne pense pas que l'on puisse soutenir que dans les exemples qui précèdent il y a une volonté de personnifier les patients/bénéficiaires non animés).
Après, on est bien d’accord que selon le type de procès et la nature des actants qui y sont partie, se voir perd (ou garde, selon que vous préférez le verre à moitié vide ou à moitié plein) plus ou moins de son sémantisme.

37 Dernière modification par Ylou (18-05-2019 07:37:22)

Re : Je me suis vu offrir

Oui.
Bien entendu, il ne s'agit pas de voir dans ces exemples quelque personnification que ce soit.
Certes, pas de surprise de l'agent ici.
La formule veut toujours souligner un aspect inattendu ou décalé.

Cependant une phrase du type : Les plantes se sont vues consacrer une journée entière semble assez maladroite parce que justement on est à deux doigts d'une personnification ridicule.
Même chose pour ces arbres qui se sont vus doter d'une pancarte...et pour l’église qui s’est vue  offrir des gouttières neuves, le bâtiment qui s'est vu remettre en état.

Cette maladresse vient aussi dans certains cas du choix du verbe second ("offrir" par exemple), mais pas seulement.

Pour moi, seules les phrases suivantes fonctionnent :
La ville s'est vue dotée du seul stade ... (mais : noter le choix du participe passé qui en fait une phrase incontestablement passive)

Et celle-ci qui finalement me semble être la seule qui convienne : les meubles se sont vu finalement assujettir, au même titre que les immeubles, à la règle d'égalité stricte et de rapport obligatoire. C'est une phrase qu'on peut qualifier de juridique. Elle me semble être clairement et exclusivement une forme passive.
Ici aussi a formule souligne un aspect légèrement décalé ou inattendu : "finalement" .

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

38

Re : Je me suis vu offrir

OK, personnellement, je ne trouve pas ces phrases spécialement maladroites ou ridicules, pas plus que marquant un décalage.
Peut-être est-ce parce que contrairement à vous, pour moi, dans ces cas-là se voir est quasiment vidé de son sens.

Cette maladresse vient aussi dans certains cas du choix du verbe second ("offrir" par exemple),

Ce qui peut faire tiquer en l’occurrence, c’est en effet à mon avis aussi plus offrir que se voir, puisqu’en principe on offre quelque chose à quelqu’un,  rarement à quelque chose (bien que On a offert / Les paroissiens ont offert de nouvelles gouttières à l’église ne me parait non plus absolument absurde ; ça passerait peut-être encore mieux avec par exemple vitraux / orgue (quelque chose de moins trivial et de plus spécifique à l’église que des gouttières ?)).
Avec une entité plus abstraite (pays, ville,  université, musée, etc.) qui implique la présence d’humains, offrir ne me parait plus critiquable et on trouve d'ailleurs pas mal d’occurrences.

Pour consacrer ou doter, je ne vois pas cette limite, puisque des inanimés peuvent sans problème être bénéficiaires ou patients de ces deux procès : on consacre (du temps, de l’argent, de l’énergie, etc.) à quelqu’un ou à quelque chose ; on dote quelqu’un ou quelque chose de X.
Et si la phrase avec l’arbre peut chiffonner, c’est à mon avis plus parce que doter convient moyennement en l’occurrence qu’en raison de la construction avec se voir.

Quant au décalage, il faudrait voir si la formulation au passif canonique l’efface ou pas. Si non, c’est que le décalage ne tient pas à se voir. Cette comparaison n’est possible que pour les transitifs directs, puisque pour les bitransitifs, le COS ne peut être passifié. C’est d’ailleurs l’intérêt de se voir semi-auxiliaire de précisément permettre cette passivation et donc notamment de pouvoir thématiser le tiers actant.

Les meubles se sont finalement vu assujettir à la règle d’égalité…
Les meubles ont finalement été assujettis à la règle d’égalité…
On a finalement assujetti les meubles à la règle d’égalité…

La ville s'est vu(e) dotée/doter du seul stade…
La ville a été dotée du seul stade
On a doté / Les décideurs ont doté la ville du seul stade

Je ne sens pas de décalage ni entre les deux passifs, ni entre eux ou l’un deux et la voix active.

Avec un bitransitif (autre exemple que celui des plantes, extrait de cette source) :

Ce secteur très vaste s'est vu consacrer d'assez nombreuses études
On a consacré d'assez nombreuses études à ce secteur très vaste

La forme passive ne me semble pas introduire de décalage par rapport à celle active.

(mais : noter le choix du participe passé qui en fait une phrase incontestablement passive)

Le participe passé en fait une phrase incontestablement résultative, mais pas plus ou moins passive que l’infinitif.
Ce qui est résultatif n’est pas forcément passif.

La porte est fermée.
La porte a été fermée toute la journée, mais maintenant elle est ouverte.

Ces énoncés sont indéniablement résultatifs, mais non passifs.



Je me permets de vous signaler une petite coquille (elle y est également dans votre message 35) :

Certes, pas de surprise de l'agent ici.

39 Dernière modification par Ylou (18-05-2019 19:52:46)

Re : Je me suis vu offrir

Oui en effet. J'ai dit "agent" là où je voulais dire "sujet". Merci de me l"avoir signalé.

Vous ne voyez pas de différence de sens entre les trois phrases :
La ville s'est vu(e) dotée/doter du seul stade…
La ville a été dotée du seul stade
On a doté / Les décideurs ont doté la ville du seul stade

Moi si big_smile
La première insiste sur le caractère exceptionnel de la dotation. Je ne le sens pas comme étant seulement une affaire de thématisation.  J'y vois un apport sémantique aussi.

Vous avez raison de rectifier :

Le participe passé en fait une phrase incontestablement résultative, mais pas plus ou moins passive que l’infinitif.
Ce qui est résultatif n’est pas forcément passif.

Par ailleurs, la remarque que vous faites est extrêmement pertinente :

C’est d’ailleurs l’intérêt de se voir semi-auxiliaire de précisément permettre cette passivation et donc notamment de pouvoir thématiser le tiers actant.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

40 Dernière modification par k@t (18-05-2019 22:05:14)

Re : Je me suis vu offrir

Ylou a écrit:

Vous ne voyez pas de différence de sens entre les trois phrases :
La ville s'est vu(e) dotée/doter du seul stade…
La ville a été dotée du seul stade
On a doté / Les décideurs ont doté la ville du seul stade

Je n’ai pas dit que je ne sentais pas de différences, j’ai dit que je ne sentais pas de décalage, puisque c’est cette nuance que vous aviez évoquée précédemment. Mais peut-être que je ne donne pas à décalage le même sens que vous.
Cela dit, ici, le caractère exceptionnel tient à mon sens plus à seul qu’à se voir vs passif canonique. Sentez-vous la même nuance avec :

La ville a été dotée d'un nouveau stade.
La ville s'est vu(e) dotée/er d'un nouveau stade.
On a doté / La mairie a doté la ville d'un nouveau stade.

Autant les deux autres passifs pronominaux (se laisser et se faire suivis de l’infinitif) portent en eux-mêmes la nuance qui permet de les opposer entre eux et au passif canonique, autant j’ai du mal à percevoir un sens interne à se voir.
Si j’oppose par exemple :

1) Le délinquant a été condamné à une peine de prison ferme.
2) Le délinquant s’est vu condamner/é à une peine de prison ferme.

Je pourrais sentir que 1) est neutre, factuel, alors que 2) pourrait indiquer comme une impuissance.

Mais cette impuissance est déductible non de se voir intrinsèquement, mais de la situation + du fait que le sujet est un humain.

Je ne retrouve (évidemment) pas cette impuissance dans :

1) L’impétrant a été félicité par le jury.
2) L’impétrant s’est vu féliciter/é par le jury.

Peut-être pourrait-on sentir dans 2) plus que dans 1) la joie, la fierté de l’impétrant, mais encore une fois cette impression se déduit non de se voir mais du fait que le sujet est humain et de la situation.

Quand le sujet est un inanimé, j’avoue que je peine à percevoir une nuance de sens entre la forme avec se voir et celle au passif canonique. À défaut de nuance sémantique, je pourrais en trouver une stylistique : la première pourrait me sembler plus esthétique, plus littéraire, moins plate que la seconde, mais plus parce qu’elle est atypique (et que de fait elle n'appartient pas au registre populaire ou familier, et sans doute peu au registre courant) que parce qu’elle porte un sens différent.

41 Dernière modification par Ylou (19-05-2019 09:16:55)

Re : Je me suis vu offrir

Mais peut-être que je ne donne pas à décalage le même sens que vous.

Sans doute Ek@t; et je me suis très mal exprimée. Je voulais dire décalage entre ce que le sujet attendait ou était "en droit" d'attendre et ce qu'il obtient.

1) Le délinquant a été condamné à une peine de prison ferme.
2) Le délinquant s’est vu condamner/é à une peine de prison ferme.

Je pourrais sentir que 1) est neutre, factuel, alors que 2) pourrait indiquer comme une impuissance.Mais cette impuissance est déductible non de se voir intrinsèquement, mais de la situation + du fait que le sujet est un humain.

Peut-être pourrait-on sentir dans 2) plus que dans 1) la joie, la fierté de l’impétrant, mais encore une fois cette impression se déduit non de se voir mais du fait que le sujet est humain et de la situation.

Mais alors, il y aurait aussi cette nuance d'impuissance en 1). Or, la phrase 1) m'apparaît comme très neutre en comparaison.

Je suis d'accord avec vous, avec un sujet inanimé, la nuance de sens qu'apporte la forme avec "se voir" est plus ténue et si elle est même parfois inexistante, n'est-ce pas simplement parce que l'émetteur en fait un usage, disons, abusif. Ceci n'est pas un jugement : je veux dire que la spécificité de la forme ne serait pas vue, ou ignorée. Et cette utilisation "neutre" de "se voir+infinitif" finirait alors par devenir courante.

J'ai relevé toutes les phrases ci-dessous sous les sites proposés pas Qwant et je ne cite pas leur source (par paresse. Et puis je ne sais pas faire comme vous avec le mot "source" sur lequel cliquer wink ). Toutes ont un sujet animé et même humain.
A chaque fois, la nuance de quelque chose de "décalé", de surprenant, de remarquable au moins, me semble nette.

- Après que le prince Harry et Meghan Markle ont ouvert leur propre compte sur Instagram, un Britannique s’est vu en retour confisquer son pseudonyme au profit du couple royal.

- En mars 1991, il s'est vu infliger 21 jours de régime alimentaire restreint.

- Après son arrestation, il s'est vu refuser le droit de contester la légalité de sa détention et de faire des recours.

- David Schwimmer se serait vu offrir un million de dollars s'il acceptait d'enfiler un pantalon en cuir...

- Ce dimanche, Maître Gims a révélé s'être vu refuser la nationalité française.

- L’ex-Président Zeroual s’est vu proposer de diriger la période de transition ...

- Cette bachelière s’est vue retirer son bac à cause d’une erreur de notation.

- La femme qui s'est vue refuser l'accès à un bus ne portera pas plainte mais "demande des excuses et des sanctions".

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

42

Re : Je me suis vu offrir

Ylou a écrit:

n'est-ce pas simplement parce que l'émetteur en fait un usage, disons, abusif.

Abusif dans quel sens ? Parce que se voir devrait être utilisé uniquement avec des sujets humains ?

je veux dire que la spécificité de la forme ne serait pas vue, ou ignorée

Par spécificité de la forme, vous voulez dire le sens perceptif de se voir qui implique que ce verbe ne devrait avoir comme sujet que des entités dotées de perception ?

Mais alors, il y aurait aussi cette nuance d'impuissance en 1). Or, la phrase 1) m'apparaît comme très neutre en comparaison.

Oui, je vais essayer de clarifier mon propos quant au possible sémantisme de se voir-passif, que personnellement je ne perçois pas vraiment, mais qui pourrait l’opposer au passif canonique.

Ainsi que je l’avais évoqué précédemment (dernières lignes de mon message 36), il est possible que selon les cas – et plus particulièrement selon que le sujet est ou non humain – se voir-semi-auxiliaire perde plus ou moins de son sens perceptif.
Quand le sujet est humain, le verbe garde peut-être – pas forcément systématiquement, et pas forcément pour tout le monde - de son sens perceptif, dès lors, par rapport au passif canonique, sa présence pourrait faciliter (mais n’impose pas, à mon avis (je multiplie les marques de réserve et de prudence !! big_smile)) une interprétation de l’état subjectif du sujet : dire que le sujet se voit, c’est rendre sa présence au procès (pas juridique, linguistique) plus saillante, plus concrète, plus vivante, et partant également plus appréhendables les réactions, les émotions qui le traversent, que nous pourrons par empathie concevoir, percevoir. Le passif canonique, qui est a priori plus neutre, sans empêcher ce type d’interprétation / d’empathie, les induirait sans doute moins fortement que la forme en se voir.

Ces perceptions en plus d’être très certainement très variables selon les locuteurs/récepteurs sont aussi très certainement sensibles au contexte. Ainsi, si je dis L’innocent a été condamné à une peine de prison ferme, la situation étant en elle-même injuste, personnellement, je ressens autant l’injustice que si je dis L’innocent s’est vu condamner/é à une peine de prison ferme.
Si on garde le même contexte, mais avec une situation émotionnellement plus neutre : Le tortionnaire a été condamné à une peine de prison ferme vs Le tortionnaire s’est vu condamner/é à une peine de prison ferme, entre les deux énoncés, personnellement, je perçois plus une différence de style que de sens, mais je peux concevoir que si on sent le semi-auxiliaire comme sémantiquement plus ou moins équivalent au verbe plein, on puisse ressentir la situation avec se voir comme plus vivante, plus incarnée, plus subjective que celle au passif canonique, possiblement plus neutre, plus distanciée.

Mais vous, quelle différence faites-vous entre ces deux derniers énoncés (Le tortionnaire se voit condamner, vs est condamné) ? En fait, je n’ai pas l’impression que votre sentiment corresponde à ce que je viens de développer.
Si je vous ai bien comprise (décalage entre ce que le sujet attendait ou était "en droit" d'attendre et ce qu'il obtient.), pour vous ce serait plutôt que l'utilisation de se voir permet de rendre compte, contrairement au passif canonique, de la surprise du coupable : il pensait qu’il allait écoper d’une peine avec sursis, par exemple, voire être innocenté et relaxé, mais non ! le voilà condamné à de la prison ferme (sans doute de la perpétuité d'ailleurs, si c'est bien un tortionnaire) ?

Quoi qu’il en soit, comparé à se voir, les deux autres passifs pronominaux (se laisser et se faire + inf.) sont nettement moins désémantisés, ce qui exclut pour ces derniers totalement ou en tout cas grandement les sujets inanimés. On ne pourra ainsi dire :

Les meubles se sont finalement laissé assujettir à la règle d’égalité…
Les meubles se sont finalement fait assujettir à la règle d’égalité…


A chaque fois, la nuance de quelque chose de "décalé", de surprenant, de remarquable au moins, me semble nette.

Mais ne pensez-vous pas que ce sentiment est plus dû à la nature des situations qu’à la présence de se voir ?

43 Dernière modification par Ylou (20-05-2019 08:10:15)

Re : Je me suis vu offrir

Ainsi, si je dis  la situation étant en elle-même injuste, personnellement, je ressens autant l’injustice que si je dis L’innocent s’est vu condamner/é à une peine de prison ferme.

Oui, mais l'utilisation ou non de "se voir" change ce que je ne parviens pas à désigner autrement que le point de vue.

Avec :  L’innocent a été condamné à une peine de prison ferme,La formulation reste neutre
La question n'est pas ce que vous ressentez. Vous pourriez d'ailleurs être heureuse que l'innocent soit condamné à cette peine, si vous étiez quelqu'un de déséquilibré, ou de haineux etc.
L'innocent s'est vu condamné à une peine de prison ferme place le fait sous le "regard" du sujet.
C'est, me semble-t-il, ce qui fait toute la différence.

Mais ne pensez-vous pas que ce sentiment est plus dû à la nature des situations qu’à la présence de se voir ?

Et donc, non.
Lorsque je parle d'utilisation "abusive" de la forme "se voir + infinitif", je le fais avec moi aussi beaucoup de prudence. Je suis d'accord pour dire qu'en employant cette forme, on utilise plus ou moins, selon les cas, sa valeur sémantique propre.
Lorsque le sujet représente autre chose qu'un animé ou une entité humaine (la ville, le pays, la salle, la cour ....) je ne sais pas si son emploi est tout à fait satisfaisant.

La maison s'est vu ajouter un étage - la route s'est vu agrandir - la voiture s'est vu repeindre

Je trouve qu'il y a quand même dans ces cas un aspect personnification non voulue, et donc, une maladresse.
Ou alors il y a report sur le sujet, du "point de vue"  des personnes présentes à la situation ou bien de l'émetteur. Je reprends vos exemples :
Le long de l'allée centrale, dont les arbres se sont vus [sic] orner d'une pancarte « Avenue du maréchal Pétain » : surprise (ou une autre émotion que le contexte déterminera) des témoins.

Les plantes se sont vues consacrer [re-sic] une journée entière. Ce dimanche au col de Marcieu, au centre écotouristique des Relais de Chartreuse : les participants , ou l'émetteur ne s'attendaient pas à ce que le stage (?) soit si long

les meubles se sont vu finalement assujettir, au même titre que les immeubles, à la règle d'égalité stricte et de rapport obligatoire: présence de l'émetteur moins nette mais tout de même plus qu'avec la forme passive canonique.

Dans tous les cas, on a de toutes façons à l'évidence une modalisation qui pointe une réaction du sujet affective ou évaluative (plus ou moins forte) au procès.
Il va de soi que tout énoncé est déjà non neutre. Modaliser, n'est-ce pas,  en se décalant de son discours, réagir à ce qu'on dit, colorer son énoncé de sa subjectivité ? Voici pourquoi, on peut peut-être parler de dédoublement.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

44 Dernière modification par k@t (20-05-2019 15:15:14)

Re : Je me suis vu offrir

Ylou a écrit:

La question n'est pas ce que vous ressentez. Vous pourriez d'ailleurs être heureuse que l'innocent soit condamné à cette peine, si vous étiez quelqu'un de déséquilibré, ou de haineux etc.

Oui, bien sûr, c’est dans ce sens que je disais que se voir contrairement aux autres pronominaux passifs (se faire, se laisser) n’avait pas de sens propre, que c’était la situation (et le récepteur) qui la lui donnait (en fait, je pensais avoir laissé un commentaire dans ce sens sur le fil, mais je me demande si je l’ai finalement mis : je viens de me relire en diagonale et je ne trouve rien).

Dans tous les cas, on a de toutes façons à l'évidence une modalisation qui pointe une réaction du sujet affective ou évaluative (plus ou moins forte) au procès.

D’après Korzen (voir ici : [il] remarque toutefois que se voir + infinitif s’emploie de préférence dans des situations ayant un caractère officiel – ce qui reste à démontrer, mais si on s’en tient à cette hypothèse, on ne peut dire que la langue officielle se caractérise par son affectivité, sa subjectivité, au contraire.

D’ailleurs, faites-vous la même analyse dans ces exemples (nature du temps + situations peu propices à la subjectivation) ?, où se voir est mis :

au futur prescriptif

Apports en contrepartie desquels l'associé se verra remettre une somme d'argent ou une remise de dettes.
source

Le candidat se verra proposer une quinzaine de mises en situation pour lesquelles diverses réactions lui sont chaque fois proposées.
source

au conditionnel

Les deux princes décidèrent de s'affronter sur le pont en un combat singulier : le vainqueur se verrait remettre le commandement des deux armées, et on éviterait ainsi les pertes des deux côtés
source

au présent prescriptif

Le vainqueur se voit remettre un diplôme et un livre. Il est invité à participer à l’étape 3.
source

Le participant se voit remettre des informations dès son arrivée. Il s'agit de la présentation de la manifestation et de son programme.
source

Après avoir exhibé ses certificats de stage, l'impétrant se voit soumis à un bref interrogatoire sur ses motivations et son parcours pour vérifier ses dires
source

Lorsque le sujet représente autre chose qu'un animé ou une entité humaine (la ville, le pays, la salle, la cour ....) je ne sais pas si son emploi est tout à fait satisfaisant.

Que certains inanimés soient meilleurs candidats que d’autres, c’est bien possible et que les sujets humains soient plus représentés que les inanimés, c'est fort probable.

45

Re : Je me suis vu offrir

Vos exemples sont clairs : on a là en effet, un emploi qui semble "neutre" de la structure qui permettrait seulement (?) le choix d'une thématisation* et l'effacement de l'agent. En fait, comme vous le disiez plus haut, c'est aussi le choix d'une tournure qui appartient à la langue soutenue (et aussi officielle).
La phrase :
Les deux princes décidèrent de s'affronter sur le pont en un combat singulier : le vainqueur se verrait remettre le commandement des deux armées, et on éviterait ainsi les pertes des deux côtés
montre bien qu'il est question de garder le même thème (avec glissement sur l'un des deux princes): Les deux princes >> le vainqueur

*Il est à remarquer que le choix du thème n'est finalement pas si neutre que ça... il permet de focaliser sur tel ou tel élément de la phrase.

A comparer :
1.Le candidat se verra proposer une quinzaine de mises en situation pour lesquelles diverses réactions lui sont chaque fois proposées./ 2.On proposera au candidat une quinzaine de mises en situation...
En 1. il est bien possible que les indications soient données au candidat, en 2. plutôt aux examinateurs.
Ce qui conforterait finalement l'idée du "point de vue".  big_smile
(Excusez-moi, je réfléchis en même temps que j'écris).
Même chose pour : Le vainqueur se voit remettre un diplôme et un livre. Il est invité à participer à l’étape 3./ On remet au vainqueur...

Quant à cette phrase

Après avoir exhibé ses certificats de stage, l'impétrant se voit soumis à un bref interrogatoire sur ses motivations et son parcours pour vérifier ses dires
elle fonctionne différemment car on a un PP, et donc "soumis à un bref interrogatoire ..." est plutôt une sorte d'attribut du nom "impétrant".

......

Pour ce qui concerne l'emploi des temps, les futurs désignent ici des procès qui sont autant de procédures à appliquer.
On a dans cette phrase du futur du passé il me semble, et pas du conditionnel :
Les deux princes décidèrent de s'affronter sur le pont en un combat singulier : le vainqueur se verrait remettre le commandement des deux armées, et on éviterait ainsi les pertes des deux côtés
Vous suggérez une corrélation entre les temps et la forme passive "se voir + infinitif" ?

........

Ce que je voulais dire au sujet de la différence entre
L’innocent a été condamné à une peine de prison ferme et L'innocent s'est vu condamner à une peine de prison ferme, c'est que justement, "se voir + infinitif", en plaçant le fait sous le "regard" du sujet, colore l'énoncé d'une subjectivité plus grande et sous-entend un dédoublement du sujet qui -surprise, indignation, accablement... - se positionne en face du procès qu'on lui fait subir. Et que la forme passive canonique ne crée pas cet effet, et ceci précisément, quelle que soit la situation.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

46

Re : Je me suis vu offrir

Ylou a écrit:

*Il est à remarquer que le choix du thème n'est finalement pas si neutre que ça... il permet de focaliser sur tel ou tel élément de la phrase.

Sur ce point, on est bien d’accord, puisque c’est précisément l’un des rôles de la voix passive que de thématiser le patient, et comme se voir + infinitif est une passivation, CQFD.

En 1. il est bien possible que les indications soient données au candidat, en 2. plutôt aux examinateurs.
Ce qui conforterait finalement l'idée du "point de vue".  big_smile

Possible, mais encore une fois thématisation d’un actant par rapport à un autre, ce qui n’est pas du même ordre que le décalage, ou la surprise que vous défendiez précédemment.

lle fonctionne différemment car on a un PP, et donc "soumis à un bref interrogatoire ..." est plutôt une sorte d'attribut du nom "impétrant".

Là, du fait que impétrant est le patient (le COD de la voix active), c’est juste qu’on a le choix entre participe passé et infinitif (avec comme cela a été évoqué précédemment la nuance action en cours vs accomplie).
On pourrait tout aussi bien avoir L’impétrant se voit soumettre à un bref interrogatoire. Je dirais même que l’infinitif serait en l’occurrence plus pertinent que le pp.

"se voir + infinitif", en plaçant le fait sous le "regard" du sujet, colore l'énoncé d'une subjectivité plus grande et sous-entend un dédoublement du sujet qui -surprise, indignation, accablement... - se positionne en face du procès qu'on lui fait subir.

OK, donc si je comprends bien, votre sentiment rejoint ce que j’ai tenté de me figurer, même si personnellement, ce n’est pas vraiment ainsi que je ressens les choses, et bien que je me place plutôt du point de vue du récepteur qui va interpréter (de façon possiblement erronée) la réaction du sujet, plutôt que du point de vue du sujet lui-même.

On a dans cette phrase du futur du passé il me semble, et pas du conditionnel

En mentionnant conditionnel, je n’ai fait que nommer le temps selon la morphologie du verbe, qui est bien celle du conditionnel - il me semble, ou alors, j’ai trop, mais vraiment trop abusé de la moquette, je le sais pourtant, je le sais, mais voilà, l’irrésistible attrait de la moquette, fait que… -, et non de sa valeur.
Quant à cette dernière, futur du passé en effet, si l’évènement s’est produit, et conditionnel-hypothétique si non. Si on prend la phrase sans plus de contexte, cette dernière analyse ne me semble pas impossible : finalement le combat n’a pas eu lieu ; finalement, il n’y a pas eu de vainqueurs : les deux se sont occis, les bougres ; finalement, il y a eu un vainqueur, mais le commandement des deux armées ne lui a pas été remis, etc.


Pour plusieurs linguistes (voire la majorité ? voire tous ?), lorsque se voir a valeur passive, le verbe s’est désémantisé et n’a d’autre rôle que de permettre la passivation. Deux exemples parmi d’autres (le premier extrait du même document que ci-dessus cliquable sur le « ici ») :

https://i.goopics.net/800/1oD8Z.jpg

Le locuteur peut alors, à l’aide du verbe VOIR dégradé au statut de semi-auxiliaire et dénué de tout sens perceptif, réorganiser l’ordre des mots sur la chaîne syntagmatique pour former ces diathèses.
source

Je les rejoins, un peu parce que ce sont des experts, et beaucoup parce que personnellement, c’est ainsi que je perçois cette structure.
Ce qui est certain (cf. les exemples de mon précédent message), c’est que cette forme peut en effet perdre son sens perceptif, être neutre de ce point de vue, et n’être qu’un outil de passivation. Cela n’enlève rien au fait que vous et sans doute bien d’autres natifs ressentiez des nuances affectives, appréciatives pour certains énoncés.

47 Dernière modification par Ylou (20-05-2019 20:39:20)

Re : Je me suis vu offrir

Pour plusieurs linguistes (voire la majorité ? voire tous ?), lorsque se voir a valeur passive, le verbe s’est désémantisé et n’a d’autre rôle que de permettre la passivation

Je n'ai alors plus qu'à m'incliner.
Tout en n'en pensant pas moins, il est vrai.... wink

Possible, mais encore une fois thématisation d’un actant par rapport à un autre, ce qui n’est pas du même ordre que le décalage, ou la surprise que vous défendiez précédemment.

Ceci étant, je ne tiens pas plus que ça à défendre quelque point de vue que ce soit. Je prenais plaisir à analyser, en votre compagnie stimulante. Et j'ai trouvé l'épisode intéressant et je vous en remercie.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

48

Re : Je me suis vu offrir

Je vous remercie itou Ylou (ou Ylou itou ?), moi aussi j’ai bien aimé cet échange ! smile

49

Re : Je me suis vu offrir

Il n'y a pas à dire, certaines règles ont leur utilité. Je lis dans un journal : Dans la nuit de lundi à mardi, une éleveuse s'est vue voler quinze bêtes.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

Re : Je me suis vu offrir

Eh oui. Malheureusement, ces règles sont bien compliquées comme en témoigne cette erreur (rappelons quand même qu'il faut probablement lire "s'est vu voler quinze bêtes" si elle n'a pas elle-même commis le larçin).
Il arrive aussi de lire "s'est vue volée + COD", construction qui ne me semble pas correcte en français d'aujourd'hui mais serait correcte dans certaines autres langues.

Messages [ 1 à 50 sur 56 ]

forum abclf » Réflexions linguistiques » Je me suis vu offrir