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ABC de la langue française : forums » Pratiques linguistiques » Comment couper les cheveux en quatre... (9 fois!)

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1 Dernière modification par aCOSwt (12-05-2019 13:10:24)

Sujet : Comment couper les cheveux en quatre... (9 fois!)

Bonjour,

A/ La définition donnée par le TLF ( la feuille d'impression est pliée en dix-huit feuillets et forme un cahier de trente-six pages ) voire par l'Académie ( la feuille d’impression est pliée en dix-huit feuillets ) vous semble-t-elle adaptée quand on sait que dans la réalité la page sera découpée et un cahier plus un encart formés séparément.

(Nota: Il ne s'agit pas pour moi de contester ces définitions. Juste de savoir s'il est acceptable de dire d'un truc plié une fois puis découpé puis chaque partie pliée puis redécoupée... que ce truc est juste plié-en dix-huit machins.)

B/ L'Académie comme le TLF, Wikip et bien d'autres l'écrivent in-dix-huit et tiennent son substantif invariable.

Renouvo n'en dit rien en particulier mais recommande les infolios, inquartos, inoctavos...

B.1/ Ces simplifications / standardisations sont-elles étendues à de potentiels indixhuits ?

B.2/ Ces simplifications / standardisations impliquent-elles que (pour au moins l'infolio et l'inquarto) l'on revient au standard de la prononciation nasalisée du n devant une consonne ?

Non sunt multiplicanda entia sine necessitate!

2 Dernière modification par Lévine (12-05-2019 20:41:50)

Re : Comment couper les cheveux en quatre... (9 fois!)

A) Je ne vois pas où est le problème. Dans l'édition traditionnelle, la feuille est pliée en tant de feuillets et l'appellation se base sur le nombre de ces feuillets ; le fait qu'ils soient découpés par la suite n'y change rien.
Ces appellations sont d'autre part commodes pour déterminer instantanément le format des livres anciens, même si le format de la feuille varie sensiblement suivant les époques.

Il est bon de conserver la mémoire des techniques.

B) 1° Tout est possible avec l'évolution de l'orthographe, mais je considère personnellement tous ces noms comme invariables. Il serait tout particulièrement abusif de mettre des -s à in-douze, in-seize, in-dix-huit, etc, qui comportent des numéraux invariables.
Mais bien sûr, si l'on permet la variabilité à in-folio, il faut aussi la permettre à in-dix-huit, sous peine de rendre l'orthographe plus complexe au lieu de la simplifier.

B) 2° Ce n'est pas parce qu'on écrit infolio en un seul mot que in- doit se nasaliser, comme dans les composés du type incarcérer. Mais là encore, la réunion des deux mots peut être source de difficultés, ce qui ne serait pas le cas avec la séparation.

A l'écrit comme à l'oral, il est bon de conserver la mémoire des mots.

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

3 Dernière modification par aCOSwt (12-05-2019 21:39:24)

Re : Comment couper les cheveux en quatre... (9 fois!)

Lévine a écrit:

A) Je ne vois pas où est le problème. Dans l'édition traditionnelle, la feuille est pliée en tant de feuillets et l'appellation se base sur le nombre de ces feuillets ; le fait qu'ils soient découpés par la suite n'y change rien.

Le problème que je vois est qu'ils ne sont justement pas découpés "par la suite".
Une partie de la feuille l'est dès le départ.

Mon problème est de simple logique. D'expression de logique. Pour le simplifier :

Si je prends une feuille que je coupe en deux puis plie chacun des deux morceaux obtenus en deux.
Puis-je dire que j'ai plié la feuille en quatre (feuillets) ?

Non sunt multiplicanda entia sine necessitate!

Re : Comment couper les cheveux en quatre... (9 fois!)

Bien sûr que tout n'est pas coupé en une fois, ce serait impossible. Dans les livres anciens, vous avez les deux dernières coupes à faire vous-même. Mais le point de départ n'en demeure pas moins la feuille et le point d'arrivée, les feuillets. C'est la seule logique que je vois à cela.

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

5 Dernière modification par glop (12-05-2019 23:59:09)

Re : Comment couper les cheveux en quatre... (9 fois!)

Je dirais comme Lévine que c’est le nombre de feuillets qui compte et qui est compté.
Par ailleurs  j’ai eu en main des livres non massicotés dont les feuilles n’avait pas été coupées du tout. Le coupe-papier s’avérant alors un ustensile indispensable à la lecture.

Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi certains nous expliquent que l'on obtient 6 feuillets en pliant la feuille trois fois.
https://www.abebooks.fr/livres-anciens- … vres.shtml
http://micro-lynx.fr/impression-livre

Je préfère le lien suivant:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Cahier_(reliure)

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

6 Dernière modification par glop (13-05-2019 09:27:16)

Re : Comment couper les cheveux en quatre... (9 fois!)

Je crois comprendre que pour le in-6, on fait d'abord un pli dans le sens de la longueur puis deux plis (en Z) dans le sens de la largeur.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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Re : Comment couper les cheveux en quatre... (9 fois!)

glop a écrit:

Je crois comprendre que pour le in-6, on fait d'abord un pli dans le sens de la longueur puis deux plis (en Z) dans le sens de la largeur.

Je ne connaissais pas le in-6.
Maintenant, dans cette procédure, telle que vous la décrivez, cela ne me choque nullement de considérer la feuille d'impression "pliée en 6 feuillets".
Alors que si on l'avait réalisé en d'abord coupant la feuille en deux puis en pliant chacun des deux morceaux en trois, cela m'aurait plus... froissé... :-) de la dire pliée en six.

Lévine a écrit:

B) 2° Ce n'est pas parce qu'on écrit infolio en un seul mot que in- doit se nasaliser

Si j'en crois nombre de publications (dont celle-ci en particulier) il semblerait quand même que si.

Lévine a écrit:

A l'écrit comme à l'oral, il est bon de conserver la mémoire des mots.

Laquelle de mémoire selon vous ? La courte ou la longue ?
Car à bien lire "Prononc. et Orth." de l'article du TLF correspondant, on découvre que "la préposition latine in- (...) s'est nasalisée en français devant une consonne dans les termes qui désignent les formats de livres" et s'est par suite dénasalisée sous l'influence d'in-octavo.

Ce qui me laisse encore plus... interdit.

Non sunt multiplicanda entia sine necessitate!

Re : Comment couper les cheveux en quatre... (9 fois!)

aCOSwt a écrit:
Lévine a écrit:

B) 2° Ce n'est pas parce qu'on écrit infolio en un seul mot que in- doit se nasaliser

Si j'en crois nombre de publications (dont celle-ci en particulier) il semblerait quand même que si.

Oui, en 1846 ! Mais c'était aussi vrai encore plus tard, puisque Martinon, au début du XXe siècle, écrit en parfait accord avec son prédécesseur :

La préposition latine in, qui n'est pas nasale en latin, parce que l'n est final, s'est nasalisée en français devant une consonne, dans les termes qui désignent les formats de livres, in-folio, in-quarto, comme in-douze, in-seize, etc., et le plus souvent aussi in-plano ; mais on ne nasalise pas in-octavo à cause de la voyelle [...]

https://archive.org/details/commentonpr … t/page/n10
Cette prononciation nasalisée est aussi celle de Littré.
Les temps ont changé. Warnant indique seulement une prononciation désanalisée pour in-folio, tout comme le PLI ou le Petit Robert. Comme il s'agit d'une mutation relativement récente, je ne doute pas qu'on trouve encore des tenants de la prononciation nasalisée ancienne, mais ils doivent être rares.

9 Dernière modification par Lévine (13-05-2019 17:23:52)

Re : Comment couper les cheveux en quatre... (9 fois!)

Si on écrit inquarto, etc... en un seul mot, la prononciation nasalisée peut se concevoir, sa formation étant alors comparable à celle du mot impromptu, qu'on pouvait encore écrire in-promptu du temps de Littré, et dont le premier élément a sans doute toujours été nasalisé.
Mais si l'on écrit l'expression en deux mots, elle devient un calque exact du latin (le réaliser est ce que j'appelle avoir la mémoire des mots), et il est en ce cas gênant de prononcer la préposition in en nasalisant, comme on le faisait sans doute avant l'habitude de la prononciation restituée du latin.

Personnellement, je ne suis pas partisan du tout-en-un-mot, car quelle prononciation adopter pour in-pace, in partibus, in petto (mot italien !) ? D'autre part, si l'on maintient la non-nasalisation, comment faire la distinction avec les mots où l'on nasalise ? Il faudra alors les écrire avec un -m, comme impromptu, sous peine d'allonger la liste des exceptions (bonbon, embonpoint, etc...)

En bref, soit in(-) a un statut de préposition, et l'on ne nasalise pas, soit un statut de préfixe, et l'on nasalise.

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

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Re : Comment couper les cheveux en quatre... (9 fois!)

Lévine a écrit:

Si on écrit inquarto, etc... en un seul mot, la prononciation nasalisée peut se concevoir, sa formation étant alors comparable à celle du mot impromptu, qu'on pouvait encore écrire in-promptu du temps de Littré, et dont le premier élément a sans doute toujours été nasalisé.
Mais si l'on écrit l'expression en deux mots, elle devient un calque exact du latin (le réaliser est ce que j'appelle avoir la mémoire des mots), et il est en ce cas gênant de prononcer la préposition in en nasalisant, comme on le faisait sans doute avant l'habitude de la prononciation restituée du latin.

Je me souviens qu'au tout début des années soixante, quand on disait encore la messe en latin, les vieilles paroissiennes disaient [kredo ɛ̃n nynɔm deɔm]. Mais je me souviens aussi que mon père disait un bɑ̃ʒo et que les noms à consonance germanique étaient prononcés à la française. D'une manière générale, on prononçait selon le code orthographique français.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

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