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forum abclf » Réflexions linguistiques » Quelle lettre est employée pour le questionnement en grec ?

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Messages [ 12 ]

1 Dernière modification par chrisor (19-01-2019 17:14:10)

Sujet : Quelle lettre est employée pour le questionnement en grec ?

En français l'interrogation est une histoire de Q ! Qui ? Que ? Quoi ? Quand ? Quel ? Pourquoi ?

Les langues anglo-saxonnes emploient la lettre W pour le questionnement : Wer? Was? Wie ? Welcher ? Woher ? Warum ? en allemand; Which? What ? Whatever ?  Who ? When ? Why ? en anglais.

Cette différence est probablement liée à l'écoute du q  latin prononcé /kw/. Le français aurait retenu le /k/ coupant ou cassant. Le graphe de la lettre Q reprend le schème du O, un cercle avec lequel les enfants représentent la tête de leur bonhomme. La barre oblique qui vient couper le O mime l'index pointé vers la tête signifiant une forme de casse-tête. Pour l'inconscient Q = Quête, Question et O = Tête.

Dans le passage du latin aux langues romanes, qu initial devant a est devenu [k] en français et en roumain; [kw] en italien, en espagnol, en portugais; [k] ou [kw] en provençal et en rhéto-roman. Exemple: latin quale: français quel, roumain care, italien quale, espagnol cual, portugais qual, provençal qual, rhéto-roman kwal.

Les anglo-saxons ont retenu la fin du son latin en le représentant par W.  W = Onde pour l'inconscient. Quelle est l'explication phonétique à ce choix du début ou de la fin du diphtongue latin ? Arbitraire ?

Je lis avec l'appui du web :  Le /kʷ/ indo-européen est devenu en grec π (p), τ (t) ou κ (k) en fonction de la voyelle qui suivait ; en latin qu ou c ; en osque et en ombrien p ou c ; en irlandais c ; en sanskrit k ou c ; en lituanien k ; en vieux slave k, tch, c ; en germanique hw, w, f.

Une seconde question :

Quelle est la lettre du questionnement en grec ? 


Merci aux hellénistes.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2

Re : Quelle lettre est employée pour le questionnement en grec ?

Intéressante votre question sur les pronoms interrogatifs. Vous savez peut-être que les langues celtiques se sont divisées très anciennement en deux branches : celles qui ont gardé le Kw indo-européen primitif à l'instar du latin, c'est à dire le groupe gaélique, et celles qui l'ont transformé en P, le celtique continental dont les parlers gaulois, et le brittonique dont sont issus le breton et le gallois. Ainsi, par exemple, au latin quinque correspondent l'irlandais cuig, le gaulois pempe et le breton pemp. Pour le quattuor latin, on a cathair en irlandais, petuar en gaulois et pevar en breton.
Voilà où je veux en venir : il se trouve que la manière d'interroger commence toujours par k en irlandais et par P en breton (pour le gaulois, on n'a retrouvé que ponc qui signifie quand).
En irlandais, l'interrogation se fait avec cad (quoi), cé (qui), cén, ca, etc. (C toujours dur) :
- cén fáth ? Pourquoi ?
- cad é seo? Qu'est-ce que c'est ?
- Cá bhfuil sé ? Où est-il ?
- cé chomh mór is atá sé ? Quelle est sa taille ? Etc.
En breton, les questions se posent avec pe (quel), piou (qui) :
- Pehini ? Lequel ?
- Peeur ou pedavare ? Quand ?
- Petra ? Quoi ?
- Penaos ? Comment ?
- Pelec'h ? Où ? Etc.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

Re : Quelle lettre est employée pour le questionnement en grec ?

#Alco

Merci pour votre réponse

Le Kw indo-européen primitif à l'instar du latin n'a pas été transcrit identiquement dans les langues romanes avec une majorité de q et c correspondant à la phonétique /k/ et dans les langues anglo-saxonnes qui se sont fixées sur le W terminal.  Existe-t-il des explications phonétiques sur ce choix différent ?

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

4 Dernière modification par Lévine (20-01-2019 23:15:19)

Re : Quelle lettre est employée pour le questionnement en grec ?

En grec, le *kw indo-européen aboutit soit à [p] (devant o), soit à [t] (devant i)

*kw-i-s > τίς  (qui ?)

*kw-o-s-y-os > ποῖος (quel ?)

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

5 Dernière modification par Lévine (22-01-2019 23:13:35)

Re : Quelle lettre est employée pour le questionnement en grec ?

chrisor, ne faites pas comme si *kw était composé de deux sons ; il conviendrait d'écrire le "w" en exposant si ce traitement de texte le permettait.
D'autre part, ne vous focalisez pas sur la prononciation moderne du mot who ; ce dernier remonte à l'ancien anglais hwa et par delà au germanique *hwas. Vous constatez que c'est bien l'ensemble du phonème guttural à indice vélaire qui est pris en compte dans les langues germaniques, et non la seule "partie" vélaire, même si le caractère guttural du phonème a disparu.

Je vous mets par ailleurs en garde contre une erreur de perspective classique : le phonème *kw n'a pas été "retranscrit" de telle ou telle façon dans les diverses langues indo-européennes pour la bonne raison que, d'une certaine manière, il n'existe pas ! Ce sont les linguistes qui l'ont reconstruit en comparant les langues. Même si l'on est amené à en parler comme d'une réalité, comme je le fais moi-même, il ne faut jamais oublier que c'est une construction intellectuelle ; une construction extrêmement rigoureuse, mais une construction. Depuis l'origine, on a souvent fait évoluer la description de certains éléments du système phonétique indo-européen, et cette évolution se poursuit sans cesse.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

6 Dernière modification par chrisor (27-01-2019 22:10:35)

Re : Quelle lettre est employée pour le questionnement en grec ?

Lévine a écrit:

chrisor, ne faites pas comme si *kw était composé de deux sons ; il conviendrait d'écrire le "w" en exposant si ce traitement de texte le permettait.
D'autre part, ne vous focalisez pas sur la prononciation moderne du mot who ; ce dernier remonte à l'ancien anglais hwa et par delà au germanique *hwas. Vous constatez que c'est bien l'ensemble du phonème guttural à indice vélaire qui est pris en compte dans les langues germaniques, et non la seule "partie" vélaire, même si le caractère guttural du phonème a disparu.

Sans remonter à l'indo-européen reconstitué on peut tout de même constater qu'au moins sur le plan graphique (et vous savez que j'accorde plus d'importance dans le conditionnement à la lettre qu'au phonème) les français emploient la lettre q pour initier le questionnement alors que les allemands et les anglais usent du w. Ce choix littéral s'explique-t-il par la disparition du caractère guttural du phonème ? Sait-on quelle ''autorité'' a décidé de ce choix et à quelle époque ?

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7 Dernière modification par Lévine (27-01-2019 23:14:42)

Re : Quelle lettre est employée pour le questionnement en grec ?

Aucune autorité n'a de pouvoir sur le système d'une langue. Les instances politiques ou culturelles n'ont qu'une influence - marginale - sur le "bien-dire". Encore dit-on souvent que c'est l'usage qui tranche.

Je vous ai répondu en constatant la disparition du caractère guttural du phonème en allemand et en anglais ; ce passage s'explique sans doute, mais je ne suis pas germaniste.

En grec aussi, l'élément guttural disparaît (cf. message 4). Je pourrai vous l'expliquer si vous le souhaitez, mais ce sera très technique. En tout état de cause, le phénomène est absolument "naturel" ; non qu'il soit propre à tous les hommes, bien sûr, mais dans le sens où il s'effectue de manière spontanée, régulière et graduelle dans une communauté linguistique donnée et à une époque donnée, déterminable ou non par la reconstruction.

Cela dit, je ne pourrai que décrire l'évolution du phonème, vous en expliquer éventuellement les causes secondes, mais jamais je n'arriverai à remonter à la cause première.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

8 Dernière modification par chrisor (28-01-2019 13:09:49)

Re : Quelle lettre est employée pour le questionnement en grec ?

Lévine a écrit:

Aucune autorité n'a de pouvoir sur le système d'une langue. Les instances politiques ou culturelles n'ont qu'une influence - marginale - sur le "bien-dire". Encore dit-on souvent que c'est l'usage qui tranche.

Cela dit, je ne pourrai que décrire l'évolution du phonème, vous en expliquer éventuellement les causes secondes, mais jamais je n'arriverai à remonter à la cause première.

Mais est-ce que parce que nous n'avons aucun témoignage pouvant remonter à cette cause première, il est impossible d'émettre des hypothèses sur cette évolution du phonème et sur le  résultat évolutif qui aboutit au choix d'une lettre différente ? Aucun déterminisme phonétique ou psychologique (collectif) ne pourra jamais apporter une explication plausible à ce phénomène ?

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Re : Quelle lettre est employée pour le questionnement en grec ?

Le linguiste ne s'occupe pas de métaphysique.

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10 Dernière modification par chrisor (31-01-2019 14:23:59)

Re : Quelle lettre est employée pour le questionnement en grec ?

Lévine a écrit:

Le linguiste ne s'occupe pas de métaphysique.

Le linguiste doit rester dans ses livres et ne jamais réfléchir sur les structures anatomiques qui génèrent ses mots et sa parole. Surtout gardons des oeillères pour ne voir que dans la direction du guide saussurien, même s'il était lui-même atteint de cécité !

Le qualificatif ''arbitraire'' est une réponse similaire à ''c'est comme ça'' ou ''parce que'' quand on répond à la question d'un enfant et qu'on ignore la réponse. Les médecins ont à leur disposition : essentielle comme l'hypertension, idiopathique telle une thrombopénie, ou a frigore pour une paralysie faciale. De bien jolis qualificatifs pour masquer une ignorance totale.

Lévine estime qu'il a le devoir de tout savoir (et sa culture des langues est impressionnante) mais il refuse d'envisager la remise en cause de certaines de ses connaissances qui ne sont pourtant que des théories... provisoires.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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Re : Quelle lettre est employée pour le questionnement en grec ?

Le devoir de tout savoir, si vous voulez, mais en restant dans les limites de ce qui est connaissable.

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Re : Quelle lettre est employée pour le questionnement en grec ?

Lévine a écrit:

Le devoir de tout savoir, si vous voulez, mais en restant dans les limites de ce qui est connaissable.

Mais je pense que c'est vous qui fixez des limites au ''connaissable'' et n'acceptez que ce qui est admis sans croire qu'i est possible que cela soit faux ! Vous faites preuve de trop d'humilité et moi de trop de curiosité !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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