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1 901 Dernière modification par vh (20-12-2018 21:48:46)

Re : L'erreur de Saussure !

angl. Brexit < angl. Britain (G.B.) + angl. exit (sortie) et suggère l'angl. break (rupture)

1 902

Re : L'erreur de Saussure !

Et espérons qu'il n'y aura jamais de Frexit !

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

1 903 Dernière modification par glop (20-12-2018 23:23:44)

Re : L'erreur de Saussure !

Cela occasionnerait des frictions et nous en ferions les frais!

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 904

Re : L'erreur de Saussure !

À mon avis, Frexit suggère plutôt fracture, en français et en anglais (cf. angl. fracking)

1 905

Re : L'erreur de Saussure !

glop a écrit:

Pour ma part, je n’ai pas lu Saussure et je n’ai jamais compris pourquoi il vous obsède à ce point. Ce n’est pas l’œuvre de Saussure qui m’a empêché d’être convaincu par votre théorie qui, loin d’être dénuée d’intérêt, se veut dirais-je "à tort", universelle.

Dans le mot (acronyme) "BREXIT" J’entends malgré moi le mot "break" et le mot "excitation" mais ça n’aurait peut-être pas été si l’Angleterre avait quitté l’union européennes dans la sérénité. Ces sensations verbales ne naissent-elles pas, au moins en partie, après que les mots se sont formés?


L'un des sens du codon ''br'' renvoie à la notion de fracture, de ligne brisée et le codon fr évoque aussi la fracture et surtout le schème de vague que l'on rencontre dans frissons, froid, frisette (minivague)...
Le ''Xit'' de Brexit ou Frexit indique un mouvement qui multiplie (la fracture).

1 906

Re : L'erreur de Saussure !

vh a écrit:

À mon avis, Frexit suggère plutôt fracture, en français et en anglais (cf. angl. fracking)

Oui  mais  c'est le codon fr uniquement qui évoque cette notion de fracture.

1 907

Re : L'erreur de Saussure !

Pour aller dans le sens de Glop, qui, (oh le pauvre!), ne savait pas ce que signifie "exit" lol  :
Lors d'une analyse de poème par exemple, on voit bien que selon le sens porté par le texte, tels retours de sons se rassemblent autour d'une image ou d'une impression qui peut changer parfois radicalement.
Difficile de trouver comme ça un exemple précis, mais j'y pense.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

1 908

Re : L'erreur de Saussure !

L'inconscient a une définition d'exit proche de celle de la conscience : exit = it - ex soit mouvement hors de.

1 909

Re : L'erreur de Saussure !

Ex mouvement hors de depuis la langue latine, certes, mais qui ressent de nos jours hors de dans examen, exact, exécrer, exécuter, même si c'était limpide pour les Latins ? On peut, bien sûr, trouver des astuces pour les rattacher au concept de sortie, d'émergence, mais ce n'est pas le ressenti spontané.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

1 910

Re : L'erreur de Saussure !

Tous les codons de la langue de l'inconscient possèdent deux sens :  it  = mouvement/fixation et ex = hors de/notion de développement (avec cassure ?).   Ce deuxième sens reste à préciser.

1 911 Dernière modification par vh (10-01-2019 00:56:45)

Re : L'erreur de Saussure !

Chrisor :
Trouvez-vous ces associations non onomatopéiques (ex. BL=lumière) dans les langues non indo-européennes ? Je n'ai rien vu de cela dans les langues non indo-européennes avec lesquelles j'ai été en contact (chinois, langues amérindiennes).

PS : Les trouvez-vous en hindi, pourtant indo-européen ?
http://www.indeartsetculture.fr/medias/ … ancais.pdf

1 912

Re : L'erreur de Saussure !

vh a écrit:

Chrisor :
Trouvez-vous ces associations non onomatopéiques (ex. BL=lumière) dans les langues non indo-européennes ? Je n'ai rien vu de cela dans les langues non indo-européennes avec lesquelles j'ai été en contact (chinois, langues amérindiennes).

PS : Les trouvez-vous en hindi, pourtant indo-européen ?
http://www.indeartsetculture.fr/medias/ … ancais.pdf

Je n'ai pas étudié ces langues.  Mais si bl =éblouissant/aveuglant, c'est probablement à partir de l'onomatopée blabla dont le sens est passé de l'audition à la vue par correspondance synesthésique.

1 913 Dernière modification par chrisor (29-01-2019 00:54:37)

Re : L'erreur de Saussure !

Depuis plus de 5 ans je m'évertue ou plutôt me tue à tenter de dénoncer l'illusion de Saussure. En vain jusqu'alors ...

IL est temps de faire un point sur les arguments avancés. La linguistique n'est pas la seule science humaine de la fin du XIXe siècle qui repose sur des erreurs fondatrices. La psychanalyse, construite sur le mensonge freudien du mythe de la guérison d'Anna O. par la talking cure de Josef Breuer entre décembre 1880 et juin 1882, est basée sur l'interprétation subjective des analystes; elle est justement remise en cause et Michel Onfray avec une plume au vitriol dans Le crépuscule d'une idole dénonce sans nuances ou ambages les mystifications de Freud.

Ainsi deux sciences humaines importantes, la psychanalyse et la linguistique, reposent sur des théories plus que centenaires qui sont devenues des dogmes. Leur obsolescence, programmée comme l’évolution de toute science, s’accélère car elles sont fondées toutes les deux sur des contrevérités. Leurs pères fondateurs, Ferdinand de Saussure et Sigmund Freud sont contemporains (le premier est né le 6 mai 1856 et le second le 26 novembre 1857). Le début de leurs oeuvres fondatrices remonte à la dernière décennie avant 1900; leurs théories se fondent sur des principes opposés : d'un côté le déterminisme inconscient de nos actes et de l'autre l'arbitraire son/sens de notre langage.

Leurs théories véhiculent des contenus de pensée qui se sont fixés par répétition et se transmettent de manière de moins en moins consciente, tout à la fois collective et partagée, aboutissant, qu’on le veuille ou non, à notre vision culturelle actuelle du monde. Ces dogmes, qu’on les juge vrais ou pas, se sont infiltrés dans notre réservoir culturel où cohabitent certitudes populaires, habitudes intellectuelles, visions  stéréotypées du monde, représentations imaginaires du passé et de l’avenir.

Remettre en question ces formes d’emprise sur la pensée humaine relève du sacrilège pour la science officielle et ses défenseurs. Les réponses parfois agressives sur ce fil de discussion en témoignent. Mais faut-il prendre des pincettes quand il s’agit désormais de prendre le taureau par les cornes ! Le savoir de ces deux sciences humaines, collé à l’intérieur de notre cerveau, qui nous conditionne à penser et croire malgré nous, n’est pas disposé dans des tiroirs séparés car la psychanalyse comme la linguistique est affaire de langage.

Il ne s'agit pas  d’opposer la rigidité des idées reçues devenues des dogmes à une pensée libre et rationnelle. Il ne s’agit pas de faire table rase du passé car malgré leurs erreurs et illusions ces sciences en désuétude ont eu le mérite d’apporter des solutions provisoires à des questions jusque là insoupçonnées ou obscures. Mais en un siècle les progrès des neurosciences ont été fantastiques et nous ne pouvons plus nous contenter de réponses sans soutien biologique.

Lacan qui s'est efforcé de recentrer la psychanalyse sur le langage et plus spécialement sur le signifiant a fait un premier pas vers l'existence d'une langue de l'inconscient. Hélas sa culture linguistique saussurienne lui a interdit de franchir la barre entre signifiant et signifié le contraignant à des glissements sous la barre aboutissant à de nombreuses "lacaneries".

L'illusion saussurienne est liée à une conception livresque des mots et à une sorte de croyance inconsciente à leur génération spontanée dans les aires du langage de l'hémisphère dominant dans lesquelles ils auraient ''atterris'' par quelque opération  du Saint-Esprit, totalement coupés des autres zones cérébrales et du monde extralinguistique !  Son illusion repose sur son incompréhension de la nature profonde des mots dont la fonction n'est pas de définir mais de désigner. "Qu'est-ce que c'est ?" dit l'enfant en pointant du doigt l'objet référent. Comment le créateur de mots, l'onomaturge, placé devant un objet sans nom s'y est-il pris pour en inventer un ? Voilà la question première que Saussure aurait du se poser alors qu'il a éliminé les onomatopées de son étude du langage humain. Son Cours de linguistique générale n'aborde jamais cette première interrogation.   (à suivre)

1 914

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Depuis plus de 5 ans je m'évertue ou plutôt me tue à tenter de dénoncer l'illusion de Saussure. En vain jusqu'alors ...

On ne va certainement pas vous en plaindre !

chrisor a écrit:

Comment le créateur de mots, l'onomaturge, placé devant un objet sans nom s'y est-il pris pour en inventer un ? Voilà la question première que Saussure aurait du se poser alors qu'il a éliminé les onomatopées de son étude du langage humain. Son Cours de linguistique générale n'aborde jamais cette première interrogation.

En effet, car c'eût été infliger à son entreprise une tare originelle en la pourvoyant dès le départ d'un caractère spéculatif. En posant un "onomaturge", sans doute délégué par le Verbe divin, et dont les mots oraux et écrits (puisque vous parlez constamment de "lettres") ont été sans doute pervertis par quelque péché de l'Homme (cf. la Tour de Babel), vous êtes en plein dans ce domaine spéculatif et il faut vous croire sur parole, comme un "gourou". Sans nier sans doute le problème de l'origine du langage, le linguiste ne s'intéresse qu'à ce qui peut être démontré avec une méthode de recherche rigoureuse, avec un matériau qu'on a sous les yeux.

Par contre, les analyses de Saussure, tout en étant fondamentales, se trouvent aujourd'hui dépassées dans le sens où une linguistique de l'énonciation et du discours, avec notamment la pragmatique, doit venir compléter son appréhension de la langue presque strictement limitée à l'énoncé. Mais comme ce n'est pas non plus ce que vous lui reprochez, je n'insiste pas. 

S'il a "éliminé" les onomatopées (pp. 101-102 de son Cours, que vous avez lu in extenso, j'espère), c'est parce qu'elles ne jouent qu'un rôle limité dans le système de la langue étudié dans sa dimension synchronique, qui est l'objet principal de la linguistique générale. Mais je crois à vrai dire que le linguiste n'a guère plus de choses à en tirer que le musicologue analysant les quelques mesures d'harmonie imitative dans la Symphonie pastorale...

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

1 915 Dernière modification par chrisor (31-01-2019 14:11:15)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

En posant un "onomaturge", sans doute délégué par le Verbe divin, et dont les mots oraux et écrits (puisque vous parlez constamment de "lettres") ont été sans doute pervertis par quelque péché de l'Homme (cf. la Tour de Babel), vous êtes en plein dans ce domaine spéculatif etc....  C'eût été infliger à son entreprise une tare originelle en la pourvoyant dès le départ d'un caractère spéculatif

Mais la théorie du signe linguistique de Saussure est par définition spéculative. Il eut fallu qu'il la démontrât ! Son entreprise comporte une tare originelle ou un biais cognitif qui disqualifie totalement sa théorie. Devant trois mots : arbre, tree, Baum, notre cher Professeur raisonne et "résonne" faux. Comme ces 3 signifiants renvoyant à un signifié commun n'ont aucun groupe de phonèmes, ni même aucun phonème commun, il en déduit que le signe est conventionnel selon les langues et qu'entre signifié et signifiant le lien n'a aucune motivation, qu'il est arbitraire.  Une fois que vous dites cela vous n'avez plus rien à démontrer: c'est arbitraire, la belle affaire !

Comme Saussure, vous semblez croire encore à la génération spontanée des mots car vous vous interdisez de tenter de comprendre comment ils se sont formés comme la société française de linguistique d'il y a plus d'un siècle. Pourtant certains tel Meritt Rhulen  dans L'origine des langues se sont lancés vers cette recherche...  sans réel succès ... à cause de Saussure car le mot n'est pas la plus petite unité du langage, pas plus que le morphème, le radical ou la racine indo-européenne reconstituée. Dpnc inutile de rechercher des premiers mots primitifs reconstitués. Si vous admettez comme une vérité divine que les phonèmes ou les couples de phonèmes qui forment nos mots n'ont aucun sens, que son et sens sont indépendants, que la barre entre signifiant et signifié est infranchissable (ce que croyait encore Lacan d'où son fourvoiement), il est certain que vous resterez fermé à tout autre point de vue.

Vous semblez penser sans doute comme Saussure que les aires du langage de l'hémisphère dominant forment un pré carré qui ne communique ni avec le cerveau limbique (cerveau affectif), ni avec les aires sensorielles associatives corticales, ni avec l'autre hémisphère. Depuis 1900 nos connaissances en neurosciences ont quelque peu évolué et imaginer que les aires du langage sont indépendantes est devenu une hérésie histo-anatomique. Les onomatopées sont des mimes humains de bruits extérieurs ou intérieurs, des mimophones qui permettent d'incarner ces bruits du monde sans l'intervention d'aucun dieu. Et ce n'est pas parce que Saussure n'a rien compris à la nature et à la structure des onomatopées qu'il faut s'obstiner à demeurer dans l'ignorance et l'erreur !

1 916 Dernière modification par vh (31-01-2019 15:18:22)

Re : L'erreur de Saussure !

Si le phénomène que décrit Chrisor avait,  pourquoi pas, des origines physiologiques essentiellement humaines, on le remarquerait hors des langues indo-européennes.

On remarquerait aussi sans doute ces sons dans les tentatives d'expression orale de personnes atteintes de troubles du language.

1 917

Re : L'erreur de Saussure !

vh a écrit:

Si le phénomène que décrit Chrisor avait,  pourquoi pas, des origines physiologiques essentiellement humaines, on le remarquerait hors des langues indo-européennes.

Comme les codons inconscients reposent essentiellement sur la géométrie et  l'émotion il est probable que dans le langues non indo-européennes qu'on trouve des similitudes. Mais je ne parle ni le chinois ni l'arabe.

1 918 Dernière modification par vh (31-01-2019 15:35:29)

Re : L'erreur de Saussure !

Pas besoin de parler le chinois. Regardez dans les dictionnaires de chinois romanisé (transcription phonétique dite pinyin).

La transcription phonétique officielle pinyin est  celle de la région de Pékin et utilise l'aphabet latin. En gros, les lettres c[ts] x[ɕ], q[tɕ], u[ u], r[ʐ], z[tsɛ] et h[x]ne sont pas prononcées comme en francais. Les tons (représentés par les accents) sont probablement sans importance dans votre étude.


Exemple :
Vous dites que le son B-L est  associé à ce qui est lumineux (cf. blanc, bleu, éblouir, angl. blind...)

Cherchons le mot lumineux et ceux de sens proches.
http://www.hanzidico.com/dictionnaire-c … y=lumineux
Pour lumineux, je trouve une vingtaine de mots chinois, mais pas un seul avec le son B-L ou P-L (B et P sont  proches en chinois, cf. Beijin, Pékin)

Par contre, pour blanc, on trouve bái (prononcé comme baille)
http://www.hanzidico.com/dictionnaire-c … uery=blanc


https://fr.wikipedia.org/wiki/Hanyu_pinyin

1 919 Dernière modification par Lévine (31-01-2019 15:51:36)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Mais la théorie du signe linguistique de Saussure est par définition spéculative. Il eut fallu qu'il la démontrât !
Son entreprise comporte une tare originelle ou un biais cognitif qui disqualifie totalement sa théorie. Devant trois mots : arbre, tree, Baum, notre cher Professeur raisonne et "résonne" faux. Comme ces 3 signifiants renvoyant à un signifié commun n'ont aucun groupe de phonèmes, ni même aucun phonème commun, il en déduit que le signe est conventionnel selon les langues et qu'entre signifié et signifiant le lien n'a aucune motivation, qu'il est arbitraire.  Une fois que vous dites cela vous n'avez plus rien à démontrer: c'est arbitraire, la belle affaire !

Eh bien oui, justement, en synchronie, ça ne se démontre pas, ça se constate !
Vous en voulez à Saussure parce qu'il se refuse à dire pourquoi c'est comme cela ; c'est bien pour cela que je vous ai parlé de cause première et de métaphysique dans un autre sujet.
A partir de là, vous allez pouvoir adresser à la linguistique un reproche qui ne sera plus une calomnie, celui de gratuité ou du moins d'être une entreprise désintéressée. Sans doute y a-t-il une part de vrai au départ, mais de nos jours, on ne conteste plus l'utilité de la linguistique. Benveniste, par exemple, a bien montré son importance en ethnographie et en anthropologie, notamment dans les relations entre langue et culture (je pense à sa célèbre étude sur les verbes avoir et être en français).

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

1 920 Dernière modification par chrisor (31-01-2019 19:44:19)

Re : L'erreur de Saussure !

Je ne nie pas l'intérêt de la linguistique, je propose une autre linguistique !

1 921 Dernière modification par chrisor (31-01-2019 19:48:01)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Eh bien oui, justement, en synchronie, ça ne se démontre pas, ça se constate !


Oui mais en synchronie on n'examine le langage qu'à un instant t. Si vous découvrez une météorite sur terre le constat de ses propriétés ne pourra pas vous faire deviner ni sa trajectoire ni le lieu de son ''départ''. Or le langage ne cesse d'évoluer et connaitre l'évolution diachronique permet de constater ce qui évolue dans le signifiant et dans le signifié. Cela permet de repérer les invariants notionnels de certaines séquences submorphémiques.

En outre la bévue de Saussure est de confondre les notions de définition et désignation. Arbre, Baum, tree sont des signifiants qui désignent le même référent pour lequel nous avons dans ces trois peuples des signifiés voisins;  ils ne renvoient pas à la définition de l'arbre en son entier mais ils désignent des caractéristiques différentes de ce référent. Même en synchronie Saussure se trompe. Les phonèmes et certains couples de phonèmes renvoient à des signifiés inconscients présents dans les onomatopées et les mots enfantins. Si on compare tree et tremble on CONSTATE une certaine analogie phonique et littérale, non ? Le néerlandais boom laisse entendre le bruit du Tannenbaum  qui chute (boum!). On pourrait dire que tree, Baum et arbre sont des sortes de synonymes qui qualifient le référent par des critères différents.

1 922 Dernière modification par chrisor (02-02-2019 16:41:42)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Eh bien oui, justement, en synchronie, ça ne se démontre pas, ça se constate !


En synchronie on constate, si l'on consulte quelque dictionnaire, que la majorité des sens secondaires ou figuratifs d'un mot relève de la métonymie ou de la métaphore. Cette caractéristique consciente de désigner une partie pour le tout  est habituelle en métonymie  : bois (matière) pour bois (forêt) ou voile pour bateau.

Dans la métaphore le mot renvoie le plus souvent à une caractéristique analogique du mot cible. Ainsi quand on évoque par métaphore l'or du soir qui tombe on réalise un pléonasme inconscient puisque soir ( ir-or- s) désigne déjà la réflexion de cette lumière or en surface. Et si un sens métaphorique de blé désigne l'or par comparaison colorée consciente et par la notion de richesse de la possession d'une récolte, le codon bl qui initie le mot évoque déjà l'éblouissement. C'est toujours la loi d'une partie pour le tout et cette motivation systématique rend obsolète la théorie de Saussure  puisque signifiant et signifié ne sont pas du tout arbitraires d'une part et que le signe verbal n'est pas conventionnel puisqu'il renvoie à des caractéristiques du référent. L'erreur de Saussure se vérifie autant en synchronie qu'en diachronie.

Ce n'est pas parce nous avons appris et acquis des mots ''tout faits'', préfabriqués par nos ancêtres, que notre cerveau droit est incapable d'en mémoriser des unités inconscientes et de reconstruire un code de l'inconscient. Ce sont en premier dès le début du langage des séquences biphonémiques et bilittérales qui ont été refoulées lors de notre apprentissage de la langue maternelle orienté vers la syllabe ouverte. La fixation de l'attention consciente sur la syllabe ouverte réalise -  que vous le vouliez ou non - une mise en retrait de la syllabe dite fermée dans laquelle la voyelle est dite entravée. Au temps de Saussure on commençait à peine à connaître les aires de Broca et de Wernicke du langage oral, mais on ignorait le fonctionnement différent des deux hémisphères cérébraux. Il est temps que cette vision périmée des mots s'adapte à nos connaissances neuro-anatomiques. Nous ne sommes plus en 1900 !

1 923 Dernière modification par chrisor (08-02-2019 09:45:25)

Re : L'erreur de Saussure !

Suite message du  28-01-2019

Quelques dogmes médicaux désuets


Durant des siècles la théorie des humeurs, par exemple, a régné sur la science occidentale en médecine, en biologie, en philosophie, et pourtant de nos jours elle a perdu toute valeur scientifique et est considérée comme erronée, voire farfelue. Son aberration n'est apparue que lorsque les progrès techniques ont permis le développement de la médecine, de la chimie et de la physique modernes, c'est-à-dire vers la fin de notre XVIII ème siècle. Même un savant comme Descartes croit encore à la bile et au phlegme, et cette théorie est évoquée comme une vérité évidente par Shakespeare. De nos jours notre langage courant en porte encore de multiples vestiges, et sans y réfléchir, nous employons des expressions issues de cette théorie : ne parlons-nous pas toujours de « rhume de cerveau » comme si l’écoulement provenait du cerveau selon la théorie explicative savante en vigueur jusqu'au XVIème siècle ! Il faudra que les anatomistes de la Renaissance montrent que l'os frontal n'avait pas d'ouverture au sommet des fosses nasales pour que l'on renonce à cette pathogénie, non facilement car quelques esprits obstinés ont encore soutenus l‘existence de « pores invisibles » !

Le terme « rhume », du grec rheuma, « écoulement », habite toujours le vocabulaire médical dans lequel il est encore question de « rhumatismes » même si nous savons que leurs douleurs ne sont pas dues à des écoulements d’humeurs, mais à des inflammations articulaires. Ces écoulements qui  sont indiqués par le suffixe d’origine grec ‘’rhée’’ (otorrhée, leucorrhée, diarrhée, pyorrhée…) caractérisent aussi les « catarrhes » (grec : katarrhooi, « écoulements vers le bas »), qui sont passés de mode et qu'on rencontrait chez les « cacochymes », vieillards atteints de fluxions de poitrine, puisque le mot est formé du grec kakos, « mauvais » et khuma, « chose qui se déverse ». Les deux principales humeurs, le phlegme et la bile survivent dans le phlegmon (le phlegme indique alors une accumulation de pus) et dans le redoutable choléra, mot issu du grec kholê ou kholos, « bile »ou dans la simple « colère », plus banale et en général moins meurtrière. Nos expressions familières baignent encore dans ces liquides corporels : être de « bonne » ou de « mauvaise humeur », « se faire de la bile » ou « tirer sa flemme », mot qui vient aussi de l'antique et vénérable phlegme, par l'intermédiaire de l'italien flemma, passé au genre féminin à cause de sa terminaison en -a, alors qu'en grec c'était un mot neutre.

La bile noire a débouché sur la mélancolie (en grec mélankholia, de mélaina kholê). Nos voisins anglais ont même trouvé le moyen d'appeler « humour » le tempérament de celui qui est doué d'un « phlegme » imperturbable, qui lui permet de regarder le monde avec une indifférence spirituelle nuancée de mépris. D’autres expressions désuètes étaient empruntées au latin, comme les « fluxions », les humeurs « peccantes », ou la « pituite », équivalent du phlegme. Pas facile de se débarrasser de ces vieilles notions explicatives admises à un certain moment de l’histoire humaine et dont les vestiges restent toujours ancrées dans notre inconscient langagier collectif.
On peut se demander pourquoi les humeurs, les liquides de l'organisme, ont paru si importantes pour expliquer le fonctionnement du corps humain, malade ou sain. Pourquoi pas le souffle, la respiration ? Le « pneuma » a bien lui aussi joué son rôle (symbole de vie, on lui a attribué des valeurs philosophiques et même théologiques), mais il faut reconnaître que ce qui caractérise la médecine européenne, et cela depuis la médecine grecque antique, ce sont les humeurs, et que le « pneuma » n'a jamais réussi à les supplanter, alors que dans les médecines anciennes de la Chine et de l’Inde et aussi dans celle de l'Egypte, c'était plutôt le souffle ou les souffles qui jouaient le rôle principal, car c'était le souffle vital qui imprimait au corps son mouvement et faisait circuler le sang, comme le vent pousse les nuages; il n'y a rien, dans les médecines chinoise, indienne ou égyptienne, qui corresponde à la bile et au phlegme des Grecs, quels que soient les efforts que certains chercheurs ont déployés pour essayer d'établir des correspondances entre ces diverses théories. Inversement, pour les Grecs, au moins au début, le sang ne joue pas un rôle particulier. Il irrigue le corps, simplement, comme des canaux dans un jardin, et ce n'est que tardivement qu'on lui attribuera un statut semblable aux autres humeurs, le rendant responsable, par ses altérations en quantité ou en qualité, de certaines maladies. Il est vrai que les Grecs n'ont découvert l'importance du pouls qu'au IIIème siècle avant J.C. dans les écoles médicales d'Alexandrie, tandis que les médecins chinois les avaient précédés dans cette science depuis un millénaire. Cette théorie des humeurs a servi longtemps de système d’explication bien qu’elle ne reposât point sur des faits expérimentaux vérifiés.

Au total la théorie des humeurs aura été admise par la commnauté scientifique et philosophique pendant plus 22 siècles, cher Lévine. Cette conception, devenue obsolète de nos jours et considérée désormais comme farfelue, illustre parfaitement une pensée de Paul Valéry: «  Ce qui a été cru par tous, et toujours, et partout, a toutes les chances d’être faux". Et c'est loin d'être la seule !

à suivre ...

1 924 Dernière modification par Lévine (08-02-2019 14:11:28)

Re : L'erreur de Saussure !

Cher monsieur,

C’est au contraire Hippocrate (que vous avez oublié de nommer) et ses continuateurs, dont les textes forment le corpus hippocratique, qui ont combattu des idées reçues depuis des temps immémoriaux. Les présocratiques croyaient – sans le démontrer car à ces époques, le philosophe ne rendait pas compte de sa sagesse – que le monde était issu du λόγος (Héraclite), du nombre (Pythagore) de la matière (Démocrite), de je ne sais quoi encore... Hippocrate, à la fois médecin et philosophe, a voulu séparer le domaine de l’âme et du νοῦς, inconnaissables, de celui du corps, connaissable parce que relevant de la nature, certes d’origine divine (Hippocrate n’était pas matérialiste), mais se gouvernant par ses lois propres et susceptible de se « dérégler », ce qui montre bien que la divinité n’a pas part aux causes secondes, comme le montreront par la suite Aristote  et les philosophes médiévaux. Ce faisant, il a voulu séparer le domaine du mal, relevant des rapports entre l’Homme et la divinité, de celui de la maladie, d’origine physique, même dans le cas des maladies « sacrées », comme l’épilepsie. Pour moi, loin d’être un obscurantiste, même si ses théories physiologiques sont évidemment dépassées – mais que pouvait-on savoir du corps humain au Vème siècle avant J.-C. ?– , il est un des premiers à avoir fondé un humanisme authentique en donnant à l’Homme une possibilité de connaître sa nature et d'agir pour une part sur sa destinée, et en tentant de le débarrasser des pratiques magiques, ôtant par là-même au divin l’image de force malfaisante et injuste qu’on pouvait lui appliquer.
Quant à Saussure et à ses devanciers du XIXème siècle, il s’est inscrit en faux contre des conceptions mentalistes ou mimétiques en matière d’origine du langage dont l’antiquité est à peu près équivalente à celle que vous signalez pour Hippocrate par rapport à nous. S’il y en a bien un qui a fait tomber des idées reçues et a donné à la linguistique un statut vraiment scientifique, c’est bien lui, non ?
Mais votre démonstration a sa cohérence : en rejetant Hippocrate et Saussure, vous voulez nous faire retourner au temps des présocratiques, ôter sa liberté à l’Homme en lui donnant comme maîtres, non des philosophes ou des médecins, mais des vaticinateurs.

Je veux malgré tout croire en votre humanisme, d'autant que vous êtes médecin, et je vous salue cordialement.

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

1 925 Dernière modification par chrisor (10-02-2019 12:14:08)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:


Quant à Saussure et à ses devanciers du XIXème siècle, il s’est inscrit en faux contre des conceptions mentalistes ou mimétiques en matière d’origine du langage dont l’antiquité est à peu près équivalente à celle que vous signalez pour Hippocrate par rapport à nous. S’il y en a bien un qui a fait tomber des idées reçues et a donné à la linguistique un statut vraiment scientifique, c’est bien lui, non ?
Mais votre démonstration a sa cohérence : en rejetant Hippocrate et Saussure, vous voulez nous faire retourner au temps des présocratiques, ôter sa liberté à l’Homme en lui donnant comme maîtres, non des philosophes ou des médecins, mais des vaticinateurs  .

Je ne rejette pas Hippocrate mais tous ceux qui l'ont suivi aveuglément pendant plus de 22 siècles pour sa théorie des humeurs. Comme vous le dites, je suis médecin et je veux au contraire plus d'humanisme tant en médecine qu'en linguistique (je vous inviterais bien à lire mes livres !).  Ce n'est pas parce que la théorie des humeurs est totalement désuète et sans fondement biologique actuel, que les théories ultérieures sont un retour en arrière pré-socratique ! La science évolue en permanence comme les langues humaines et accepter une théorie comme vraie pendant des siècles pour celle des humeurs et plus d'un siècle pour celle de l'arbitraire du signe sans preuves scientifiques n'est pas une marque d'humanisme éclairé mais plutôt aveuglé. A partir des cours de Saussure ses élèves qui ont écrit son Cours posthume ne sont pas à la base d'une linguistique scientifique humaniste, bien au contraire !  En posant le signe comme arbitraire et coupé du référent, ils nient l'homme et sa biologie. Pour moi la linguistique saussurienne désincarne le langage, le déshumanise et en fait une invention virtuelle factice. Eh bien non ! Les neurosciences commencent à démontrer que le langage humain est né à partir du mode de fonctionnement neuronal des gestes de la main, une main qui permet le pointer du doigt sur tel ou telle caractéristique du référent. Et parler de science pour une théorie de l'arbitraire n'a aucun fondement ! Définir le mot comme arbitraire c'est simplement masquer une profonde ignorance qui, je l'espère, ne doit pas être associée à l'humanisme !

Je vous serre cordialement la main...  en gardant la conviction que l'humain peut se libérer de ses erreurs !

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