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forum abclf » Réflexions linguistiques » Est, était.

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Messages [ 28 ]

1 Dernière modification par Chaoui (15-11-2018 13:12:01)

Sujet : Est, était.

Bonjour,
Dans un enregistrement audio, on  entend X dire au téléphone à son interlocuteur Y de dire au patron que l’opération était terminée (possible d’écrire aussi « est terminée », il me semble).

Y s’adresse au patron.
« Patron, X vous dit que l’opération est terminée » (ici, était terminée ne  peut pas se dire).
Pourquoi  était terminée est possible dans la première phrase et pas dans la seconde ?

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Re : Est, était.

Pour le premier exemple, on a l'équivalent de : il dit (PS) que l'opération était terminée. C'est à dire des paroles rapporté indirectement. On applique la concordance. Cependant, si le fait n°2 concerne la situation présente (le présent du narrateur ou de celui qui écoute l'enregistrement), il sera mis bien sûr au présent.
Dans le second exemple les paroles sont rapportées directement et le temps des verbes qu'elles contiennent sont au système du présent (le présent de celui qui parle).
J'espère avoir été assez claire.
Mais je pense que je ne vous apprends rien.....

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

3 Dernière modification par Chaoui (15-11-2018 14:04:12)

Re : Est, était.

Bonjour, Ylou.
Pour que tout soit bien clair. Tout se passe aujourd'hui, au présent.
X parle d'une opération exécutée aujourd'hui.
Je suis le narrateur et je déclare aujourd’hui avoir écouté aujourd’hui un enregistrement qui s'est fait aujourd'hui, et c'est moi qui rapporte aujourd'hui ce qui suit :
Dans un enregistrement audio, on  entend X dire au téléphone à son interlocuteur Y de dire au patron que l’opération était terminée ("était terminée" peut se dire ici, de même que "est terminée", je suppose).
……
Imaginons maintenant  Y parlant au patron.
« Patron, X vous dit que l’opération est terminée » (ici, était terminée ne  peut pas se dire).
Pourquoi, était terminée est possible dans la première phrase et pas dans la seconde ?

Re : Est, était.

J'aurais tendance à dire que "était terminée" dans le premier cas ne devrait pas être "acceptable" si on parle bien d'une discussion présente. Le truc, c'est que si vous dites "dans un enregistrement audio", forcément, la conversation s'est produite dans le passé, par conséquent, "était terminée" est possible pour les raisons qu'évoque Ylou.

Un équivalent de :

Dans un enregistrement audio, on  entend X dire au téléphone à son interlocuteur Y de dire au patron que l’opération était terminée

Serait :

Dans un enregistrement audio, on entend X qui disait au téléphone à son interlocuteur Y de dire au patron que l'opération était terminée.

Ou :

Dans un enregistrement audio, on entend X qui disait au téléphone à son interlocuteur qu'il le priait de dire au patron que l'opération était terminée.

5 Dernière modification par glop (15-11-2018 16:36:14)

Re : Est, était.

À tort ou à raison, Je ressens en vous lisant, une sorte de confusion entre  le verbe terminer et le verbe se terminer.
Si l’on exclut que "terminé" soit un participe passé employé comme adjectif il reste trois solutions : Soit l’opération a été terminée par X, soit elle se termine, soit elle s’est terminée.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

6 Dernière modification par Ylou (16-11-2018 07:33:06)

Re : Est, était.

C'est exactement ce que j'ai dit. On a l'équivalent de paroles rapportées indirectement. Pour préciser en effet : puisqu'il s'agit d'un enregistrement.
Là, je pensais que mon message faisait suite à celui de Oliglesias. Et pas à celui de Glop.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : Est, était.

glop a écrit:

À tort ou à raison, Je ressens en vous lisant, une sorte de confusion entre  le verbe terminer et le verbe se terminer.
Si l’on exclut que "terminé" soit un participe passé employé comme adjectif il reste trois solutions : Soit l’opération a été terminée par X, soit elle se termine, soit elle s’est terminée.

Votre remarque m'a un peu étonné, la phrase de Chaoui ne m'ayant pas du tout interpellé. J'ai vérifié sur le TLFi est à TERMINER on lit :

[Le suj. désigne une chose] Un violent éclat de tonnerre termine cette rafale aqueuse, mais ne ramène pas la lumière dans le ciel morne et plombé (Amiel, Journal, 1866, p. 164).
− Au passif. Émission qui est terminée. Son agonie [du cheval] était à peine terminée que les muchachos de service (...) accoururent pour lui ôter la selle et la bride (Gautier, Tra los montes, 1843, p. 82).

Cela me semble comparable à la phrase de Chaoui, non ?

8 Dernière modification par glop (15-11-2018 16:57:57)

Re : Est, était.

Pour l’instant je ne sais pas. Comme je dois vous quitter un moment, je poste à la hâte, avant de l'oublier,le supplément de ma dernière réponse.
Pour moi terminé est employé comme adjectif.
Il lui signale que l’opération est terminée
Il lui signala qu’elle était terminée. Si l’opération était terminée, elle le reste forcément au présent.
Il lui signala qu'elle étai terminée à 20h30
Il lui signala que l’opération est terminée : cela veut dire que l’opération est terminée depuis belle lurette.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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Re : Est, était.

Bonne discussion.
Oui, dans les phrases précédentes, il y a la différence du style indirect et direct, on peut dire ça.
Mais il ne me semble pas qu'on puisse parler du passé : était terminée n'exprime pas un passé.
On peut faire une autre phrase :
Nous vivons un drame écologique, mais nous agissons comme s'il n'y avait rien.
Nous vivons un drame écologique, mais nous faisons comme si de rien n'était. // ou comme si rien n'était.

Nous avons là être et avoir à l'imparfait, mais ils n'expriment nullement un passé. A mon avis.
Les profs et les collégiens qui ont cetainement l'explication (grammaticale) doivent bien rigoler en nous voyant tâtonner smile

Re : Est, était.

Mais avec "comme si", le temps et le mode sont obligatoires : on doit faire suivre "comme si" de l'imparfait de l'indicatif (ou le plus-que-parfait), peu importe le temps de référence.

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Re : Est, était.

Oliglesias, je vous sens tout proche de la bonne réponse (que je ne connais pas, soit dit en passant).
Il ne vous reste qu'un pas. smile
Dire pourquoi la grammaire a décidé "qu'avec comme si, on doit faire suivre de l'emparfait..."
Je crois que vous ne faites que déplacer la question.

Re : Est, était.

Oh mais je ne cherche pas... Enfin pas ce genre de choses, le verbe, l'aspect et le mode ne sont pas ma spécialité et je pense qu'il faudrait voir cela avec des spécialistes. Si j'arrive à croiser quelqu'un qui je sais pourrait m'aider dans la reflexion, j'en parlerai ici...
Notez qu'en espagnol, après 'como si', on a aussi de l'imparfait..  Mais du subjonctif...

13 Dernière modification par Ylou (16-11-2018 16:12:37)

Re : Est, était.

Remplaçons donc  "terminé" par un adjectif
*Il lui signala que l'opération est ridicule. 
Il lui signala que l'opération était ridicule.
Il lui signale que l'opération était ridicule.
Il lui signale que l'opération est ridicule.

C'est aussi simple que cela.

Le cas de la comparaison, c'est tout autre chose.
Il lui parla de l'opération comme si elle était inutile.
*Il lui parla de l'opération comme si elle est inutile.
*Il lui parle de l'opération comme si elle est inutile.
Il lui parle de l'opération comme si elle était inutile.

Les deux phrases marquées d'un astérisque sont erronées.
L'imparfait ici est pris pour sa valeur modale et non temporelle. Voici pourquoi son emploi ne dépend pas du temps de la principale.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

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Re : Est, était.

Je suis d’accord avec votre conclusion à cela près que la phrase (1) me parait envisageable.
On peut dire : Il lui signala qu’elle est + adjectif en toutes circonstances.
Mais il est vrai que cela ne fonctionne pas bien avec "terminé".

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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Re : Est, était.

Oui vous avez raison : pour une vérité générale.
C'est exactement la même chose avec "terminé" je trouve.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

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Re : Est, était.

Ylou a écrit:


L'imparfait ici est pris pour sa valeur modale et non temporelle. Voici pourquoi son emploi ne dépend pas du temps de la principale.

Valeur modale. Je pense que c'est ça.
Alors évitons d'utiliser le passé pour ne pas brouiller le problème.
Ecrivons les phrases suivantes.
Il le charge de dire au patron que l'opération est terminée.
Il le charge de dire au patron que l'opération était terminée.
Il reste maintenant à dire qu'elle est cette différence modale entre "est terminée" et "était terminée".
Personnellement, je ne distingue aucune différence de sens.

17 Dernière modification par glop (16-11-2018 16:09:01)

Re : Est, était.

Il le charge de dire au patron que l'opération est terminée maintenant.
Il le charge de dire au patron que l'opération était (déjà) terminée hier à midi.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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Re : Est, était.

Ylou a écrit:

Remplaçons donc  "terminé" par un adjectif
*Il lui signala que l'opération est ridicule. 
Il lui signala que l'opération était ridicule.
Il lui signale que l'opération était ridicule.
Il lui signale que l'opération est ridicule.

C'est aussi simple que cela.

Le cas de la comparaison, c'est tout autre chose.
Il lui parla de l'opération comme si elle était inutile.
*Il lui parla de l'opération comme si elle est inutile.
*Il lui parle de l'opération comme si elle est inutile.
Il lui parle de l'opération comme si elle était inutile.

Les deux phrases marquées d'un astérisque sont erronées.
L'imparfait ici est pris pour sa valeur modale et non temporelle. Voici pourquoi son emploi ne dépend pas du temps de la principale.


Valeur modale pour ce qui concerne le deuxième groupe d'exemples, évidemment: comme si : irréel.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

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Re : Est, était.

glop a écrit:

Il le charge de dire au patron que l'opération est terminée maintenant.
Il le charge de dire au patron que l'opération était (déjà) terminée hier à midi.

Non, ne pensez pas "passé", sinon vous faussez le problème posé.
Ylou aussi n'arrive pas à lâcher son passé simple ! Et c'est lui qui a tout fait déraper!
Si  "dit" dans les phrases du premier post était un passé simple, ou si "était terminée" renvoyait au passé, il n'y aurait pas eu de problème et personne n'aurait posé de question.
Je suis narrateur et je raconte.
Dans un enregistrement audio, on entend X dire à Y que l'opération était terminée (cette phrase est la mienne, ce n'est pas X qui l'a prononcée)
Le narrateur, n'a sûrement pas entendu "était terminée", mais : "dis au partron que l'opération est terminée" !
Ce n'ai pas X qui dit était terminée, c'est le narrateur!
Arrêtez de confondre ce que le narrateur dit et ce qu'il a entendu !
Sacré, nom de Dieu !

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Re : Est, était.

Mais non mais non, je ne suis pas attachée à ce point au passé simple!
Je voulais seulement aller un peu vite.
Alors reprenons :
Dans votre phrase exemple "dire" est à l'infinitif, demandé par l'introduction du verbe de perception.
.
On entend dire à Y... : le sens exact, posé par la situation (un enregistrement) est : on entend que X disait (annonçait) à Y que l'opération était terminée.

On peut dire aussi, puisqu'il y a perception directe :
On entend que X dit (présent : annonce) )à Y que l'opération est terminé.
On a seulement ici l'équivalent d'un présent de narration, puisque celui qui rapporte "fait sienne" la situation de communication du message rapporté.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

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Re : Est, était.

Chaoui a écrit:

Sacré, nom de Dieu !

... de bon Dieu ! Votre phrase était incomplète, comme beaucoup de celles que vous postez. Mettez donc un contexte : tout discours en a besoin. Sans cela, on s'étripe sur des possibles.
Les possibles, ça ne s'explore qu'en poésie.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

22 Dernière modification par glop (16-11-2018 21:58:05)

Re : Est, était.

Moi, je ne vois pas ce que cela change.
"X a dit à Y  de dire au patron que l’opération est terminée" ou "X a dit que l’opération est terminée"

Ce qu’il y a d’un peu particulier avec "terminé" c’est le caractère à la fois ponctuel et définitif de ce mot.
Si l’on prend un exemple différent comme mûre, on sait que le fait d’être mûre pour une poire n’a rien de définitif puisqu’elle passe de l’état mure à l’état blet etc…
Si l’on veut maintenant atténuer la valeur ponctuelle liée à "terminer" on peut parler d’une opération presque terminée.
X demande à Y de dire que l’opération est presque terminée.
X demandait à Y de dire que l’opération était presque terminée.
X a demandé à Y de dire que l’opération était presque terminée.


X a demandé à Y de dire que l’opération est presque terminée.
X a demandé à Y de dire que l’opération est terminée.

Toutes ces phrases sont envisageables avec un sens plus ou moins diffèrent.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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Re : Est, était.

Allez savoir pourquoi je n'avais pas lu la fin de votre message, Chaoui : "arrêtez de confondre ce que le narrateur dit et ce qu'il a entendu ! Sacré, nom de Dieu !"

Je n'apprécie pas du tout ce ton.
Bonsoir.

Lévine : tout à fait d'accord. On finit par ne pas savoir de quoi on parle..

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

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Re : Est, était.

Et on pourrait croire - une fois n'est pas coutume - que c'est voulu.

On n'a pas de chance sur ce forum.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : Est, était.

En fait, personne n'en savait rien, les autres pas plus que moi, qui m'interrogeais.
On spécule, on invente, on argumente, on imagine des situations, et on plaide pour justifier une forme.
Alors qu'il s'agit d'une simple concordance des temps, de règles connues qui imposent un temps au verbe du discours indirect selon le temps du discours direct quand on passe de ce dernier au premier.

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Re : Est, était.

Chaoui a écrit:

Bonjour,
Dans un enregistrement audio, on  entend X dire au téléphone à son interlocuteur Y de dire au patron que l’opération était terminée (possible d’écrire aussi « est terminée », il me semble).

Y s’adresse au patron.
« Patron, X vous dit que l’opération est terminée » (ici, était terminée ne  peut pas se dire).
Pourquoi  était terminée est possible dans la première phrase et pas dans la seconde ?

Posiez-vous une question ou affirmiez-vous de façon péremptoire un obscur postulat?

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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Re : Est, était.

Rien n'est affirmé.
Ma question était peut-être mal posée. Je  crois que la phrase du discours indirect est fautive ; il fallait mettre tout simplement " est terminée".
Mais on rencontre toutes sortes de formulations au cours de ses lectures qu'on n'est plus sûr de rien.
Même les "professionnels" de la langue n'arrivent pas à s'y retrouver dans ce charivari.

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Re : Est, était.

Il nous faut un texte complet pour répondre.

Un texte complet, c'est un texte qui se suffit à lui-même, et qui n'a donc pas besoin de gloses.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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