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forum abclf » Réflexions linguistiques » Préfixes et figures de style

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Messages [ 26 ]

1 Dernière modification par Larmoricain (26-10-2018 15:16:51)

Sujet : Préfixes et figures de style

Bonjour,
Il y a des mots que l'on doit emploger et qui ont la même racine, rien d'anormal.

Je souhaiterais quand je dois désigner :
"Les anti-macron et les pro-macron" pouvoir écrire :
"Les anti et pro-macron".

"La periode pré-Renaissance et la periode post-Renaissance" pouvoir écrire :
"Les périodes pré et post-Renaissance".

Jusqu'ici rien de compliqué mais j'ai désigné par exemple les periodes avant et après,  excluant la Renaissance même.
Cependant je ne sais pas si cette formulation est faisable, correcte.

Si j'avais voulu parler de la période pré-Renaissance et de la Renaissance pour désigner l'époque pré-Moderne, je voudrais pouvoir écrire: "Les périodes pré et Renaissance".

En attendant vos lumières wink

2 Dernière modification par Ylou (26-10-2018 15:32:12)

Re : Préfixes et figures de style

Je pense qu'il y a des cas où il faut accepter des formulations, peut-être plus longues, mais plus élégantes : Les périodes qui vont de la pré-renaissance à la Renaissance ... et pourquoi ne pas citer les siècles : du XIVème siècle au.... ?

Il y a aussi un intérêt au choix de cette expression plus diluée, c'est de permettre une lecture moins tendue.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : Préfixes et figures de style

Les préfixes ne peuvent pas être coordonnés. Surement du fait qu'ils sont totalement dépendants syntaxiquement du reste du mot. Il se produit la même chose avec les articles et les clitiques objets.

Re : Préfixes et figures de style

Larmoricain a écrit:

"La periode pré-Renaissance et la periode post-Renaissance" pouvoir écrire :
"Les périodes pré et post-Renaissance".

oliglesias a écrit:

Les préfixes ne peuvent pas être coordonnés. Surement du fait qu'ils sont totalement dépendants syntaxiquement du reste du mot. Il se produit la même chose avec les articles et les clitiques objets.

C'est une question d'usage. Il est vrai que ce n'est pas un usage français mais l'allemand et l'anglais ne s'en privent pas. Pour ma part, je ne suis pas contre
"Les périodes pré- et post-Renaissance".
à condition de bien conserver les deux traits d'union.

5 Dernière modification par k@t (26-10-2018 16:42:30)

Re : Préfixes et figures de style

Abel Boyer a écrit:

Pour ma part, je ne suis pas contre
"Les périodes pré- et post-Renaissance".

Idem, les phrases proposées par Larmoricain me semblent tout à fait acceptables (avec ou sans trait d’union), et d’ailleurs voir ici*.
Bon, il est précisé que le procédé est parfois critiqué, mais manifestement l’usage fait fi de la critique.

Larmoricain a écrit:

je voudrais pouvoir écrire: "Les périodes pré et Renaissance".

Là, en revanche, il me parait difficile de faire une factorisation avec un élément inexistant.


*Le site est canadien, mais cet usage est présent aussi en France.

6 Dernière modification par Larmoricain (31-10-2018 00:50:50)

Re : Préfixes et figures de style

Ek@t,
Oui je n'ai jamais trouvé de factorisation pour ce dernier cas à part Renaissance*( pré + 1) wink

Re : Préfixes et figures de style

Finalement il faudrait peut-être voir ce procédé comme le même que dire "page 1 et 2" ou encore "première et seconde page"

Re : Préfixes et figures de style

Abel Boyer et Oliglesias,
Il faudrait peut-être considerer les prefixes séparés comme des adjectifs qualificatifs smile
Disant que "c'est chat petit mais reservé" ou un "sage et petit chat"

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Re : Préfixes et figures de style

Même avec les adjectifs, il faut être attentif.
Un chat petit et sage - un petit chat sage : ici, gêné par la proximité des sons je suppose qu'on ajouterait "bien" : un petit chat bien sage - un sage petit chat - 

Et selon la place donnée aux adjectifs le sens se nuancerait.
*un sage chat petit est difficilement acceptable

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

10 Dernière modification par Larmoricain (31-10-2018 13:34:01)

Re : Préfixes et figures de style

Ylou, oui, je suis tout-à fait d'accord smile

"C'est un petit chat, réservé", ou sous forme d'énumération/accumulation : "cette chaise est rouge, en bois, vernie".
---------------
On pourrait même imaginer une factorisation par le préfixe, de la forme :

1. "il est extra, ce autant ordinaire que terrestre"

2. "il est extra, tellement ordinaire et terrestre"

3. "il est extra, ainsi ordinaire et terrestre"

4. "il est extra, aussi ordinaire que terrestre"

Je ne suis pas sûr de l'utilisation de "que" mais elle peut être intéressante...

5. "il est extra, et ce à la fois ordinaire et terrestre"

6. "il est à la fois extra, terrestre et ordinaire"

7. "il est extra, à la fois terrestre et ordinaire"

C'est ambigu, le terme terrestre pourrait être considéré comme autonome et cela changerait le sens que je veux lui donner... On pourrait y voir une énumération de trois qualificatifs au même plan, or je voudrais que seul "extra" qualifie "il" et que "ordinaire et terrestre" qualifient "extra".

Je n'ai toujours pas trouvé, avec certitude, de solution qui ne laisse pas de place à l'interprétation...

Bien sûr si j'écris :
8. "il vient d'une autre planète et est extra, à la fois terrestre et ordinaire"
l'interprétation est orientée...

En fait ce n'est qu'une question de style, je trouve que la forme
9. "il est à la fois extraterrestre et extraordinaire" est lourde.

Je m'astreins aussi à ne pas trouver de synonyme, pour des raisons de style, encore.

Mathématiquement ce serait sans équivoque :
10. "il est extra (ordinaire et/mais terrestre)",
11. "extra(ordinaire + terrestre)

11 Dernière modification par Ylou (31-10-2018 16:18:52)

Re : Préfixes et figures de style

Oui mais.
Voyez-vous, dans "extraordinaire", je pense que beaucoup ne "sentent" plus le préfixe.

Et puis un préfixe, comme son nom l'indique est fixé sur au moins un radical. Il n'est pas autonome. C'est ainsi que fonctionne la langue.
Si je dis "c'est extra", j'ai conscience de faire une apocope de "extraordinaire" justement, et pas de "extraterrestre". Si je dis "auto", "une auto", je pense à l'automobile et non à l'autobiographie.
Il est donc tout bonnement impossible de faire sérieusement les factorisations que vous souhaiteriez faire.

Si vous les faites, soit on ne vous comprendra pas, soit on rira, persuadé que vous jouez avec les mots.

Que faites-vous alors des préfixes accolés à des radicaux qui seuls ne forment pas un substantif ?
Comme autodidacte, autodafé, autonomie, extravagance, extranéité ....

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

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Re : Préfixes et figures de style

Larmoricain a écrit:

On pourrait même imaginer une factorisation par le préfixe, de la forme :

Ça me parait plus périlleux dans ce sens-là : quand c’est le substantif qui est en commun, les préfixes sont sémantiquement dans un rapport de cohérence. Quand ce sont les préfixes qui sont en commun, leur sens n’est pas forcément identique, ce qui risque de produire des énoncés absurdes ou comiques.

Ainsi le extra de extraterrestre n’a pas le même que le extra de extraordinaire. Dans le premier cas il a le sens d’extériorité, dans le second il a valeur de superlatif.

Peut-être que ça passe mieux quand le préfixe a le même sens :
Des activités extra professionnelles et scolaires.
Un tissu extra doux et léger.

Ça me parait mieux passer en effet, mais on risque fort de limiter la portée du préfixe au seul terme qui le jouxte.

Avec ta formulation, il y a encore un « problème » supplémentaire, c’est que extra n’est plus préfixe, mais adjectif, ça complique sérieusement les choses ! (Si on veut rester dans une communication neutre / « sérieuse », sinon, c’est plutôt très bien ! smile)

Essayons avec un préfixe qui ne peut être adjectif.

Une représentation infra-cognitive et infra-sensorielle.
Cette représentation,
elle est infra, à la fois cognitive et sensorielle.

Une approche méta-économique et métapolitique.
Cette approche,
elle est méta, à la fois économique et politique.

Hmmm, bof, bof, n'est-ce pas ? Avec des adverbes, il me semble que ça passerait mieux (sans que ce soit bien terrible pour autant) :
Cette représentation,
elle est infra, à la fois cognitivement et sensoriellement.

Cette approche,
elle est méta, à la fois économiquement et politiquement.

Voyons ce que ça donne avec ta phrase :
Il est extra, à la fois ordinairement et terrestrement.

Ben ça fait rire, je crois, hein !?

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Re : Préfixes et figures de style

Le problème c'est que, dès que infra est séparé du substantif et se veut autonome, il devient... adjectif.
Elle est infra. Il est extra.
En tous cas, il est entendu comme tel.
Elle est extra, terrestre et ordinaire  = elle est formidable, terrestre et ordinaire.
Il est extra, ordinairement et lucidement (pour choisir un adverbe existant) = il est formidable, ordinairement et lucidement.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

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Re : Préfixes et figures de style

Ylou a écrit:

Le problème c'est que, dès que infra est séparé du substantif et se veut autonome, il devient... adjectif.

Hmmm, adverbe, oui, mais adjectif, je ne crois pas.

15 Dernière modification par Ylou (31-10-2018 19:04:19)

Re : Préfixes et figures de style

Adverbe adjectivé pourquoi pas, notamment dans un énoncé comme : elle est infra, à la fois cognitive et sensorielle. ? La virgule créant l'ambiguïté : il peut s'agir d'une coordination.

Adjectifs et adverbes sont parfois très proches. Entre l'adjectif attribut et l'adverbe, on peut parfois hésiter : la pluie tombe serré/serrée. Il vaut mieux de crayons taillés pointu/pointus
Il me semble que dans le cas d'infra, le contraire peut se produire à côté du verbe être, par contamination avec "extra" par exemple.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

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Re : Préfixes et figures de style

Ylou a écrit:

Adverbe adjectivé

Ah ? Moi je ne sens qu'un adverbe tout court.
Elle est infra. = Elle est où ? > Elle est ci-dessous / plus bas.
Elle est infra. = Elle est comment ? Me parait étrange.
Alors que dans Elle est extra, ça ne fait pas de doute extra est adjectif.

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Re : Préfixes et figures de style

Bon. hmm

Sans vouloir trop insister, comme on rencontre très souvent infra- comme préfixe d'adjectifs...
Bref.

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18 Dernière modification par k@t (31-10-2018 23:09:34)

Re : Préfixes et figures de style

Oui, je crois comprendre ce que vous voulez dire : que de par son association avec l'adjectif, le préfixe est ressenti (par vous, et sans doute par d’autres) comme adjectif.
Est-ce cela que vous exprimez ?

Pourtant, si je mets dans la même configuration un adverbe, il ne sera pas ressenti comme adjectif (du moins il me semble).

Il est formidablement, et gentil et honnête.

Pour ma part, je perçois infra de la même façon que je perçois formidablement, soit comme un adverbe, enfin quand il est tout seul (Elle est infra.), associé aux adjectifs, comme dans les phrases supra (! wink), je le ressens comme un préfixe ; contrairement à extra, que j'interprète spontanément comme un adjectif, ce qui n'est guère étonnant, puisque pour extra cette fonction s'est lexicalisée.

19 Dernière modification par Ylou (01-11-2018 07:28:08)

Re : Préfixes et figures de style

C'est bien ce que je voulais dire en effet.
Les personnes qui maîtrisent bien la langue reconnaîtront "infra-" comme adverbe, cela ne fait pas de doute; mais je ne suis pas sûre que ce soit le cas de tout le monde.

Pour revenir à l'idée de Larmoricain, je ne vois pas bien l'intérêt d'une factorisation.
Aurait-on idée de faire la même chose avec les suffixes : il est aim, conven, secour -able ? trouill, pein, frouss -ard ? c'est un entrepren, transport, distribut -eur ?
Et puis, pourquoi pas avec les radicaux ?
c'est un act -eur -if ?
Une véritable entreprise de démantèlement de la langue ! big_smile

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Re : Préfixes et figures de style

C'est un peu le sens de ma remarque. Ça se produit tellement rarement (voire jamais) que je ne pense pas qu'elles soient perçues comme très naturelles ces factorisations.
Petite parenthèse pour la "factorisation" de suffixes, elle existe en espagnol lorsqu'on coordonne deux adverbes en -mente:
"Lenta e irremediablemente".
Bizarre mais normatif. Pas sûr que dans la pratique ce soit très fréquent non plus.

21 Dernière modification par Ylou (01-11-2018 09:23:43)

Re : Préfixes et figures de style

Ah bon. Fréquence à vérifier donc.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : Préfixes et figures de style

oliglesias a écrit:

Petite parenthèse pour la "factorisation" de suffixes, elle existe en espagnol lorsqu'on coordonne deux adverbes en -mente:
"Lenta e irremediablemente".

Ceci est d'autant plus justifié qu'étymologiquement, ce suffixe n'en est pas un mais est le simple mot latin "mente" qui a fini par s'agréger à l'adjectif.
https://books.google.fr/books?id=q4k_1n … mp;f=false
Mais le français a trop perdu de vue cette notion pour admettre cette possibilité de factorisation qui, je le rappelais plus haut, existe bien pour l'allemand ou l'anglais : pour cette dernière langue, -wise joue le même rôle que -ment en français dans la création facile d'adverbes et on peut dire breadth and lengthwise, length and breadthwise, en largeur et en longueur et vice-versa. À noter qu'en français, la possibilité d'employer "en" pour une formation adverbiale permet éventuellement la factorisation "en largeur et longueur".

23 Dernière modification par k@t (01-11-2018 17:13:19)

Re : Préfixes et figures de style

Ylou a écrit:

Aurait-on idée de faire la même chose avec les suffixes : il est aim, conven, secour -able ? trouill, pein, frouss -ard ? c'est un entrepren, transport, distribut -eur ?

Certes, mais les suffixes proposés par Larmoricain et par moi ne sont pas de la même nature que ceux que vous évoquez. Ceux-ci ne sont clairement plus perçus comme des unités séparables, autonomes, alors que ceux-là, oui, en tout cas pour l’heure. D’ailleurs les uns sont des mots composés (réellement, ou ressentis comme facilement décomposables), les autres non.
Il est possible qu’à terme, ce sentiment se perde, notamment si les propositions des réformes orthographiques sont appliquées, qui suggèrent la suppression du trait d’union pour les noms composés des préfixes latins extra, intra, ultra, infra et plus généralement de préfixes savants.

Pour revenir à l'idée de Larmoricain, je ne vois pas bien l'intérêt d'une factorisation.

L’intérêt ? Ben l’économie, le souci de non répétition, la volonté d’alléger le style, ce genre de choses.
Pourquoi dit-on (peut-on dire) Les langues anglaise et française et non pas La langue anglaise et la langue française ?
Pré- et post-colonial, anté et post-diluvien, pré et post-natal, pro et anti-Macron, infra et supra-épineux, micro et macro-économique, etc. ne sont pas isolés et sont parfaitement compréhensibles, je dirais même qu'ils sont plus naturels que les formes non ellipsées. Quoi qu'il en soit, manifestement les usagers (certains) en ressentent l’utilité.

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Re : Préfixes et figures de style

D'accord Ek@t. Alors, pourquoi pas ? Dans la mesure où le procédé ne brouille pas le sens.

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Re : Préfixes et figures de style

Alors, tout d'abord, désolé de ne pas répondre très vite, je suis souvent en cours ou je les travaille ! smile
Ylou, il me semble que vous avez une approche plutôt sémantique des mots et je reconnais que ces expériences linguistiques complexifient grandement les idées exprimées.
Effectivement, de nos jours, "extra" est l'apocope d'extra-ordinaire d'autant plus écrit extraordinaire.
Il est clair que ce n'est pas limpide, c'est pourquoi je recherche une façon sans équivoque de faire ces constructions.

Ylou a écrit:

Que faites-vous alors des préfixes accolés à des radicaux qui seuls ne forment pas un substantif ?
Comme autodidacte, autodafé, autonomie, extravagance, extranéité ....

Alors, là encore, il s'agit bien étymologiquement d'une composition d'un préfixe et d'une racine, mais certaines des racines ces mots n'ont pas survécu à la marche du temps.
extravagant par exemple est composé du préfixe extra et d'une racine dérivée du latin vagari, "errer" https://fr.wiktionary.org/wiki/extravagant.
Bien sûr l'idéal serait de pouvoir parler latin, savant...
Pour ma part, je pense qu'on ne peut pas priver les écrits des racines nues, que si le mot autonomie existe, le mot nomie doit pouvoir exister aussi.
Mais alors, bien sûr le lecteur sera pris au dépourvu et pourra rire, ou plutôt, je préfère, réfléchir au sens primaire des mots. En fait, la plupart des gens que je côtoie se désintéressent totalement de la signification exacte des mots et certains utilisent certains mots improprement...
Bref,

Ek@t a écrit:

Voyons ce que ça donne avec ta phrase :
Il est extra, à la fois ordinairement et terrestrement.

Ben ça fait rire, je crois, hein !?

Oui, c'est vrai smile en fait, dans ce cas la formulation est plus complexe, dès qu'il faut commencer à chercher des adverbes et des substantif, ça devient Verdun wink

Ek@t a écrit:

Peut-être que ça passe mieux quand le préfixe a le même sens :
Des activités extra professionnelles et scolaires.
[...] on risque fort de limiter la portée du préfixe au seul terme qui le jouxte.

Tout à fait d'accord ! smile

Ylou a écrit:

Il est extra, ordinairement et lucidement (pour choisir un adverbe existant) = il est formidable, ordinairement et lucidement.

C'est finalement un bon compromis entre sémantique et étymologie, j'y comprends le même sens dans les deux cas wink

Ylou a écrit:

Adverbe adjectivé

Pour ma part je pense que les deux visions se valent, ces sont deux conceptions différente mais qui n'ont pas vraiment d'incidence sur la syntaxe.

Ylou a écrit:

Et puis, pourquoi pas avec les radicaux ?
c'est un act -eur -if ?
Une véritable entreprise de démantèlement de la langue ! big_smile

Oui ! wink une dissection.

oliglesias a écrit:

Ça se produit tellement rarement (voire jamais) que je ne pense pas qu'elles soient perçues comme très naturelles ces factorisations.

D'accord ! smile c'est dans le but de raviver l'étymologie des mots ! smile

Abel Boyer a écrit:

Mais le français a trop perdu de vue cette notion [et le sens primitif] pour admettre cette possibilité de factorisation

Tout à fait, c'est assez dommage je trouve... cela offrirait tellement de liberté et de simplicité !
Aujourd'hui nous sommes piégés par la sémantique qui empêche souvent l'accès au fond dans les débats...

C'est quand même utile de savoir que le verbe cesser signifie arrêter, céder, et que son substantif, la cession correspond à l'acte cesser...
Que la concession est l'acte de cesser avec (qqn, contrat, conditions etc.).
Que le mot "con" signifie "avec", en espagnol.
Que la sécession, c'est l'acte de se cesser, (cesser de se reconnaître partie d'une Fédération, par exemple) du latin se : pour soi.
Qu'extracession, c'est cesser au delà, infracession, cesser sous...
Je ne visualise même pas ces concepts mais le fait de savoir qu'ils peuvent être construits les rendent "prêts à porter" pour tout concept nouveau wink

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Re : Préfixes et figures de style

Larmoricain a écrit:

Ylou, il me semble que vous avez une approche plutôt sémantique des mots

Comment faire autrement ? Il y a entre la sémantique et la syntaxe le même rapport qu'entre le fond et la forme.

Ylou a écrit:

Que faites-vous alors des préfixes accolés à des radicaux qui seuls ne forment pas un substantif ?
Comme autodidacte, autodafé, autonomie, extravagance, extranéité ....

Alors, là encore, il s'agit bien étymologiquement d'une composition d'un préfixe et d'une racine, mais certaines des racines ces mots n'ont pas survécu à la marche du temps.
Pour ma part, je pense qu'on ne peut pas priver les écrits des racines nues, que si le mot autonomie existe, le mot nomie doit pouvoir exister aussi.
Mais alors, bien sûr le lecteur sera pris au dépourvu et pourra rire, ou plutôt, je préfère, réfléchir au sens primaire des mots. En fait, la plupart des gens que je côtoie se désintéressent totalement de la signification exacte des mots et certains utilisent certains mots improprement...

Mais alors vous ne feriez pas plus (et pas moins) que jouer sur les mots, c'est à dire faire un écart avec leur usage courant. Ce qui est très intéressant mais ne peut se répéter sans perdre de son sel, car il n'est pas dit que le procédé soit repris et intégré aux habitudes de langage.


Ylou a écrit:

Il est extra, ordinairement et lucidement (pour choisir un adverbe existant) = il est formidable, ordinairement et lucidement.

C'est finalement un bon compromis entre sémantique et étymologie, j'y comprends le même sens dans les deux cas wink

Oui, c'est juste!

C'est quand même utile de savoir que le verbe cesser signifie arrêter, céder, et que son substantif, la cession correspond à l'acte cesser...
Que la concession est l'acte de cesser avec (qqn, contrat, conditions etc.).
Que le mot "con" signifie "avec", en espagnol.
Que la sécession, c'est l'acte de se cesser, (cesser de se reconnaître partie d'une Fédération, par exemple) du latin se : pour soi.
Qu'extracession, c'est cesser au delà, infracession, cesser sous...
Je ne visualise même pas ces concepts mais le fait de savoir qu'ils peuvent être construits les rendent "prêts à porter" pour tout concept nouveau wink

Bien sûr. Mais qui ne le sait pas aurait peut-être du mal à vous comprendre. Peut-être ce procédé pourrait-il être perçu comme une langue d' "initiés" ?

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