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forum abclf » Réflexions linguistiques » L'erreur de Saussure !

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Messages [ 1 801 à 1 850 sur 4 117 ]

1 801

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit :
Vous m'en apprenez ! Et moi qui croyais que le mot chat miaulait !

Non vous croyez que le sgnifiant arbitraire ''chat'' renvoie au signifié qui est la représentation d'un chat.
Oui le mot chat  désigne l'animal par certaines de ses caractéristique: at = jette à terre /sur terre et ch = coupe l'hostilité du milieu/mouvement dangereux.

Le mot chat n'évoque pas un ""miaou"" qui miaule.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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1 802 Dernière modification par chrisor (14-07-2018 10:20:22)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit :
Une petite remarque : dans beaucoup de langues, on remplace un mot désignant une réalité taboue ou délicate à nommer pour telle ou telle raison par une métaphore ou une périphrase souvent amusantes.
Ainsi, en russe, l'ours, c'est le "mange-miel" (медведь/m'idv'et') et la fesse le "petit fruit", la "petite baie" (ягодица/yagaditsa).


Oui mais vos métaphores ne créent pas de nouveaux mots.


Le linguiste Launay parle de sémiogenèse pour la création de nouveaux signes verbaux. On peut dire aussi lexicogenèse, non ?

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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1 803

Re : L'erreur de Saussure !

Il coupe peut-être l'hostilité du milieu, mais pas dans le monde des souris ! lol

Au fait, le chat n'était pas vraiment un animal domestique au Haut Moyen Age, seuls les riches pouvaient en avoir. Les destructeurs de rongeurs étaient plutôt les petits mustélidés comme l'hermine, qui s'apprivoise assez bien (prise petite).

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

1 804 Dernière modification par chrisor (14-07-2018 10:56:25)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Il coupe peut-être l'hostilité du milieu, mais pas dans le monde des souris ! lol

Au fait, le chat n'était pas vraiment un animal domestique au Haut Moyen Age, seuls les riches pouvaient en avoir. Les destructeurs de rongeurs étaient plutôt les petits mustélidés comme l'hermine, qui s'apprivoise assez bien (prise petite).

Ls codons bilatéraux inconscients possèdent deux sens :
ch = mouvements dangereux/ coupe l'hostilité du mileu
at = jeté à terre/ sur terre

Jeté à terre, le chat retombe, dit-on,  toujours sur ses pattes, une faculté féline qui existait au Moyen-Âge. L'un des sens du rébus du mot chat peut répondre à cette agilité qui lui est propre. Ce codon ''at'' est omniprésent dans les langues romanes et anglo-saxones : gato (espagnol, portugais), gatto (italien), cat (anglais), kat (néerlandais), Katze (allemand). Le c du bas latin cattus  est devenu g dans les langues hispaniques et en italien. Est-ce une pure évolution phonétique ou n'est-ce pas plutôt pour remplacer le c de la coupure (voire communion) par le g du danger ? J'ignore quand est né le mot matou par rapport au mot chat mais il se caractérise toujours par ce codon ''at''.

Le rat comporte ce même codon ''at'' associé à la consonne r = violence/rigidité/répétition. L'un des sens du mot ''rat'' peut évoquer leur reproduction invasive (d'où peut-être le terme péjoratif et raciste  pour désigner les maghrébins ?) ou leur violence par dissémination de maladies (peste, leptospirose ictéro-hémorragique...) ou leur caractère de rongeur avec le r de rigidité ''jetée à terre''. Les rongeurs rongent presque tout !

Quant aux  souris jusqu'à présent elles ne créent pas de mots sauf peut-être celles reliées à nos ordinateurs ! Notre langage est très anthropomorphique et même misogyne pour la gent ''trotte trottoir'' !

Le chat est un animal de choix pour relever l'erreur de l'arbitraire saussurien. Le mot greffier n'a rien d'arbitraire, c'est un paronyme de griffer démontrant qu'une seule caractéristique d'un référent (sa capacité à griffer permet de le désigner) et pas n'importe comment au petit bonheur du système de la langue  mais avec le codon gr . L'un des deux sens de ce codon ''gr'' renvoie à la notion de saut explosif que l'on retrouve dans tigre et grizzly, deux mots sans aucune étymologie commune sinon pour l'inconscient dont le langage est submorphémique.
Il existe une étymologie consciente superficielle et une étymologie inconsciente qui puise dans le fondement même de la langue au-delà des racines p.i.e. même si vous considérez que ce ne sont que des rudiments linguistiques.

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1 805

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Jeté à terre, le chat retombe, dit-on,  toujours sur ses pattes, une faculté féline qui existait au Moyen-Âge.

Ça, c'est sûr, le Moyen Age se situant clairement après le Miocène !

chrisor a écrit:

L'un des sens du rébus du mot chat peut répondre à cette agilité qui lui est propre. Ce codon ''at'' est omniprésent dans les langues romanes et anglo-saxones : gato (espagnol, portugais), gatto (italien), cat (anglais), kat (néerlandais), Katze (allemand). Le c du bas latin cattus  est devenu g dans les langues hispaniques et en italien. Est-ce une pure évolution phonétique ou n'est-ce pas plutôt pour remplacer le c de la coupure (voire communion) par le g du danger ? J'ignore quand est né le mot matou par rapport au mot chat mais il se caractérise toujours par ce codon ''at''.

Tous les mots que vous citez ont une commune origine, vraisemblablement non indo-européenne. Le russe кот ne fait pas exception.
Voyez cette excellente notice : https://en.wiktionary.org/wiki/cat

Le mot matou a une origine mal élucidée. Certains le font dériver de mat(e) ou de mit(e), onomatopée présente dans le mot chattemite, qui désigne familièrement le chat (attesté au XIIIème).


chrisor a écrit:

Le rat comporte ce même codon ''at'' associé à la consonne r = violence/rigidité/répétition. L'un des sens du mot ''rat'' peut évoquer leur reproduction invasive (d'où peut-être le terme péjoratif et raciste  pour désigner les maghrébins ?) ou leur violence par dissémination de maladies (peste, leptospirose ictéro-hémorragique...) ou leur caractère de rongeur avec le r de rigidité ''jetée à terre''. Les rongeurs rongent presque tout !

Quant aux  souris jusqu'à présent elles ne créent pas de mots sauf peut-être celles reliées à nos ordinateurs ! Notre langage est très anthropomorphique et même misogyne pour la gent ''trotte trottoir'' !

Heureusement, Brassens a su leur rendre justice.

chrisor a écrit:

Le chat est un animal de choix pour relever l'erreur de l'arbitraire saussurien. Le mot greffier n'a rien d'arbitraire, c'est un paronyme de griffer démontrant qu'une seule caractéristique d'un référent (sa capacité à griffer permet de le désigner) et pas n'importe comment au petit bonheur du système de la langue  mais avec le codon gr . L'un des deux sens de ce codon ''gr'' renvoie à la notion de saut explosif que l'on retrouve dans tigre et grizzly, deux mots sans aucune étymologie commune sinon pour l'inconscient dont le langage est submorphémique.

Toujours cette assurance ! Vous énoncez une théorie, non une vérité prouvée ou même probable.
Pour greffier/griffer/griffonner, il y a eu des glissements de sens favorisés par la paronymie des étymons gréco-latins et germaniques. Point n'est besoin de passer par le sens spécifique que vous donnez à "gr"

chrisor a écrit:

Il existe une étymologie consciente superficielle et une étymologie inconsciente qui puise dans le fondement même de la langue au-delà des racines p.i.e. même si vous considérez que ce ne sont que des rudiments linguistiques.

Nul ne sait ce qui a présidé à l'origine du langage. Comme je vous l'ai déjà dit, je ne refuse pas par principe l'idée d'une motivation première, mais jamais on ne pourra démontrer quoi que ce soit en la matière. Le terme d'origine même témoigne peut-être d'une approche trop grossière, teintée de "démiurgisme" (un nonce word, un !)
On situe les migrations indo-européennes entre -4000 et -1500.
Les artistes de Lascaux ont officié une dizaine de milliers d'années plus tôt.
Quant à Lucy, elle date de 3,2 millions d'années. Un abîme qui donne le vertige...

Bien malin qui pourrait dire quand et comment on a commencé à constituer les précieux codons !

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1 806 Dernière modification par Alco (14-07-2018 13:39:56)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

J'ignore quand est né le mot matou par rapport au mot chat mais il se caractérise toujours par ce codon ''at''.

Matout n'est qu'une des formes du mot désignant le chat mâle. Il se trouve que les autres ne contiennent pas AT, mais presque toutes ont en commun les voyelles A et OU (OU plus ou moins fermé).

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

1 807 Dernière modification par chrisor (14-07-2018 16:49:40)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit :
Toujours cette assurance ! Vous énoncez une théorie, non une vérité prouvée ou même probable.
Pour greffier/griffer/griffonner, il y a eu des glissements de sens favorisés par la paronymie des étymons gréco-latins et germaniques. Point n'est besoin de passer par le sens spécifique que vous donnez à "gr".
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Je ne ''donne'' pas un sens à gr ! Ce sont les mots du lexique français comportant ce codon qui démontrent ce sens. Ce n'est plus une théorie non vérifiée comme celle de Saussure. J'ai déjà établi des listes de mots avec gr dans des posts précédents. Admettez que ce concept de saut avec explosion et propagation est adapté aux histoires graveleuses, grossières, bien grasses ou grivoises qui content des histoires de ''sauteries''  qui font exploser de rire et se propagent. Déflagration, grenade, grisou sont bien à l'origine de ce schème physique en 3 étapes. La grenade, fruit du grenadier, finit lorsqu'elle est mûre par chuter à terre, exploser et propager la variété de grenadier de ses graines. Le devenir des graines du semeur est identique. Celui des ''graines'' du mâle humain rend la femme grosse avant de mettre au monde une nouvelle mauvaise graine. La grève est aussi une explosion sociale qui peut se propager, etc, etc.

Or ces différents mots n'ont pour la plupart aucun étymon commun sinon ce codon gr. Je n'ai jamais eu l'ambition comme Rulhen de mettre à jour la ou une  langue originelle mais simplement celle  de démontrer que tous nos mots sont motivés selon un code précis. Et cette motivation de type géométrique et émotive traverse les âges.

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1 808

Re : L'erreur de Saussure !

Alco a écrit:
chrisor a écrit:

J'ignore quand est né le mot matou par rapport au mot chat mais il se caractérise toujours par ce codon ''at''.

Matout n'est qu'une des formes du mot désignant le chat mâle. Il se trouve que les autres ne contiennent pas AT, mais presque toutes ont en commun les voyelles A et OU (OU plus ou moins fermé).

Dans la carte départementale française  à laquelle vous renvoyez, le mot /matù/ est celui qui est employé dans plus de 25 départements et comporte bien ce codon at. Dans d'autres départements c'est le codon ''ar'' de la menace qui est présent.

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1 809

Re : L'erreur de Saussure !

Je ne vois pas très bien ce qu'il y a de menaçant chez un matou. Chez un ours, oui (celtique ancien artos, mais que faites-vous alors du latin ursus ?)

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

1 810 Dernière modification par chrisor (14-07-2018 18:37:25)

Re : L'erreur de Saussure !

Alco a écrit:

Je ne vois pas très bien ce qu'il y a de menaçant chez un matou. Chez un ours, oui (celtique ancien artos, mais que faites-vous alors du latin ursus ?)


Le codon ur possède deux sens :
1) sauvage (nature, pureté, moeurs) et  sauvagerie (fureur, Führer, torture, heurt)
2) limite physique   
il est inscrit dans ours et ursus.

Quant aux matous vous ne semblez jamais en avoir vu affronter des bergers allemands !

Un mot est un rébus qui désigne une ou deux caractéristiques du référent, c'est pourquoi ce sont le plus souvent des codons différents que l'on trouve dans les listes de synonymes.

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1 811 Dernière modification par chrisor (21-07-2018 15:23:23)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit :

Toujours cette assurance ! Vous énoncez une théorie, non une vérité prouvée ou même probable.
... Popper a dénoncé la psychanalyse comme non scientifique en ce qu'elle ne prévoit aucune falsification de ses hypothèses. À vous lire, on a surtout l'impression d'avoir affaire à une gigantesque falsification...
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Vous utilisez falsification dans deux sens différents, celui tiré de l'épistémologie de Karl Popper, et puis le sens courant, la tromperie, la contrefaçon ou la fraude, comme on forge des fausses nouvelles ou de la fausse monnaie.

Le premier sens conduit à la ligne de démarcation entre la science et ce qu'elle n'est pas. La science est d'abord une méthode objective permettant la vérification et la construction des connaissances. Si une idée ne peut être ni confirmée ni infirmée, et si rien n'est susceptible de la réfuter, alors elle est du domaine des croyances, au-delà de la science. La théorie de l'arbitraire du signe de Saussure relève de cette catégorie (cf les propos de Launay sur le dogme saussurien).

Ma ''théorie'' comme vous l'appelez est issue d'une observation susceptible d'être contredite. La longueur de ce fil de discussion démontre que les participants ont apporté la contradiction. Il est possible de démontrer par exemple que le codon cr n'est pas relié à la notion de casse ou de ligne géométrique brisée ou à un signe de mort. Mais personne jusqu'alors n'y est parvenu ici. Enoncez-moi 20 mots pour lesquels ces notions peuvent être rejetées dans le rébus que constitue le mot  et l'on passera de ce caractère susceptible de contradiction à un rejet ou à une restriction de ma théorie du tout motivé à une motivation partielle comme l'entend oliglesias.  Le matériau de cette recherche est simple et facile à observer puisqu'il s'agit du matériau signifiant oral ou graphique.


Vous dites que pour greffier/griffer/griffonner, il y a eu des glissements de sens favorisés par la paronymie des étymons gréco-latins et germaniques. Point n'est besoin de passer par le sens spécifique que je donne à "gr". Mais vos étymons font grise mine si l'on prend une liste de mots tels grizzly, tigre, déflagration, grenade, grisou, grève, graine, grossesse, grivois, égrillard, grossière... Ma ''théorie'' submorphémique, elle, permet de vérifier que le concept soit de saut ou sauterie, soit de saut, explosion et dissémination est envisageable pour tous ces mots d'origine différente.

Si l'on considère un seul mot tel ''grisou''.
L'étymologie que donne le dictionnaire lexilogos est la suivante :

"GRISOU, subst. masc.
Étymol. et Hist. 1796 (Journal des mines, an IV, no18, p. 1 ds DG : Veines de houille dites à grisou); cf. 1832 adj. et subst. (Raymond). Forme dial. wallonne de grégeois*, provenant sans doute du Borinage; la forme brisou que l'on rencontre dans feu brisou, 1753 (Encyclop. t. 3, s. v. charbon) est pour Haust, une altération isolée due à l'infl. de briser*, v. Ruelle, p. 113. "

Cette étymologie ''douteuse'' avec altération n'explique en aucune façon le passage du codon ''br'' de la brisure à celui de ''gr" plus explosif. L'inconscient est un langage qui possède un code précis auquel nul mot ne saurait échapper. Le mot grisou avec ''is'' de destruction et "gr'' de "saut, explosion et dissémination" ne saurait y échapper !

Si vous m'exposez une origine étymologique commune aux 11 mots cités initiés par ''gr''  ou que vous proposez 20 mots porteurs du codon ''cr'' avec un sens différent de casse (ou ligne brisée) ou de mort, je serai susceptible de réviser ma théorie. Jusqu'à présent, malgré la longueur de ce fil de discussion, personne n'a été capable de proposer de véritables contre exemples.

Pour greffier/griffer/griffonner, vous évoquez  des glissements de sens favorisés par la paronymie des étymons gréco-latins et germaniques.  Pour les 8 autres mots cette paronymie n'existe pas et pourtant le sens inconscient de ''gr'' reste le même. Pourquoi acceptez-vous des glissements de sens paronymiques et ne pas accepter des glissements de sens plus profonds dans le tissu signifiant de la langue ? Impossible de vous défaire de votre conditionnement ?

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1 812

Re : L'erreur de Saussure !

Qu'est-ce que c'est que ce patchwork de citations que vous m'attribuez ? Je n'ai jamais parlé de Popper.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

1 813

Re : L'erreur de Saussure !

Crème et crêpe ont ce sens de casse ou de ligne brisée pour vous? Si oui, pas la peine d'essayer de vous donner des mots vous trouverez toujours un truc qui va dans votre sens. Si non, je peux dériver tout un tas de fois ces deux mots et j'arriverai sûrement à plus de 20 mots...

1 814

Re : L'erreur de Saussure !

À chrisor : Il me semble que craie désigne en premier lieu la pierre calcaire blanche qui sert accessoirement à faire des craies à tableau. Et là, on y arrive : la craie casse, et hop, c'est gagné !
Où est la casse ou la ligne brisée dans la crasse ?
Le crâne ne correspond pas non plus à une idée de casse ou de ligne brisée. Et là, vous allez dire que le crâne apparaît quand la vie est brisée. Par association d'idées, vous trouverez toujours le moyen d'illustrer vos théories.
Le crin peut casser, certes, quand il entre dans la fabrication d'un archet de violon, mais l'idée première est quand même celle du poil de l'animal.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

1 815

Re : L'erreur de Saussure !

ces. Si une idée ne peut être ni confirmée ni infirmée, et si rien n'est susceptible de la réfuter, alors elle est du domaine des croyances, au-delà de la science.

L'inconscient est un langage qui possède un code précis auquel nul mot ne saurait échapper.

CQFD

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

1 816

Re : L'erreur de Saussure !

P'tit prof a écrit:

ces. Si une idée ne peut être ni confirmée ni infirmée, et si rien n'est susceptible de la réfuter, alors elle est du domaine des croyances, au-delà de la science.

L'inconscient est un langage qui possède un code précis auquel nul mot ne saurait échapper.

CQFD

Ce n'est pas parce que l'inconscient est le ''créateur'' premier  des mots qu'il est impossible de le démontrer ou de le confirmer.

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1 817 Dernière modification par chrisor (22-07-2018 08:28:16)

Re : L'erreur de Saussure !

Alco a écrit:

À chrisor : Il me semble que craie désigne en premier lieu la pierre calcaire blanche qui sert accessoirement à faire des craies à tableau. Et là, on y arrive : la craie casse, et hop, c'est gagné !
Où est la casse ou la ligne brisée dans la crasse ?
Le crâne ne correspond pas non plus à une idée de casse ou de ligne brisée. Et là, vous allez dire que le crâne apparaît quand la vie est brisée. Par association d'idées, vous trouverez toujours le moyen d'illustrer vos théories.
.

La craie est une roche calcaire, tendre, poreuse, friable, correspondant à une formation géologique crayeuse, le crétacé*(mot issu de craie). du maître d'école  et la mine du crayon casse comme casse le cristal ou la cruche (mouvement dangereux ch produit uc la casse).  Cette fragilité est une caractéristique de ces 4 éléments que le français emploie pour les désigner.
La crasse est une surface ''sas'' cassante ''cr'': le dictionnaire parle bien d'une bande, d'un enduit, d'écailles de crasse. 

Le crâne osseux ou tête de mort est un signe symbolique pour signifier un danger mortel. Et le morceau de crêpe noir est employé pour signifier le deuil.

Aucune association d'idées. Le premier synonyme de crâne est tête mais en aucun cas ce terme n'est en lien avec la mort puisqu'il exprime la notion de niveau (intellectuel) ''et'' supérieur  ''^''ou suprême de la Terre ''t'' (cf le s Grosses Têtes). Vous ne voulez pas admettre que le mot ne consiste à désigner un référent que par une ou deux de ses caractéristiques selon la loi pars pro toto de l'hémisphère droit. La fonction de la cruche n'est pas de casser mais le dicton populaire affirme bien que tant va la cruche à l'eau qu'à la fin elle se casse.

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1 818 Dernière modification par chrisor (22-07-2018 08:23:21)

Re : L'erreur de Saussure !

oliglésias a écrit : Crème et crêpe ont ce sens de casse ou de ligne brisée pour vous? Si oui, pas la peine d'essayer de vous donner des mots vous trouverez toujours un truc qui va dans votre sens. Si non, je peux dériver tout un tas de fois ces deux mots et j'arriverai sûrement à plus de 20 mots...
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Le morceau de crêpe noir que l'on porte en cas de deuil a t-tl besoin de x dérivations pour être en rapport avec la mort .

Si vous avez devant les yeux deux tissus, l'un lisse, l'autre gaufré par quels critères les différencieriez-vous ? L'inconscient possède deux codons :
le codon fr relié au schème de vague et de fracture et le codon cr à celui de ligne cassée, brisée.
Un tissu crêpé est gaufré, a un aspect fripé.

définitions du dictionnaire :
Le crêpe est un tissu qui a été travaillé pour avoir un aspect ondulé, dont la texture grenue est obtenue par une forte torsion des fils. Le mot vient du latin crispus, qui signifie frisé, ondulé, et est devenu cresp en ancien français puis crêpe.

Crêpe de Chine. Étoffe de soie naturelle ou artificielle légèrement crêpée (Crêper une étoffe)
https://www.thecocoonalist.com/plaids/2 … gypse.html

En partic. [Avec une valeur symbolique, pour désigner des vêtements (notamment des voiles) en crêpe noir marquant le deuil] Crêpe(s) funèbre(s), porter un crêpe au bras, sur le revers du veston; crêpe de deuil.
− P. méton.
Vêtement, voile de crêpe noir symbolisant le deuil.


CHAUSSURE, usuel. Caoutchouc brut, laminé en feuilles, généralement de couleur claire et d'aspect gaufré
http://fr.sarenza.be/bensimon-boots-sem … 0000142477
Il est certain que l'irrégularité de la surface est moins évidente qu'une semelle avec des crampons !


ART CULIN..étymologie selon CNRTL   Substantivation de l'adj. a. fr. cresp, crespe « frisé, bouclé » (av. 1105 judéo-fr. crespes [?] masc. plur., Raschi Blondh., no273); 1160-70 cresp masc. (Marie de France, Les Lais, Lanval, éd. J. Rychner, 568); début xiiies. cas suj. masc. sing. crespes (G. de Montreuil, Continuation de Perceval, éd. M. Williams, 6589) du lat. class. crispus « frisé, ondulé

Si l'on compare la ligne dessinant des créneaux de châteaux fort et celle d'une coupe d'une gaufre, le schème est semblable.


crème

Étymol. et Hist. Ca 1200 « brûler » (Bible, Richel. 763, fo230 c ds Gdf.), rare av. xixes.; 1929 « i

La créme est issue du lait par séparation physique :
synonymes de séparation : brisure, fraction, fracture, rupture, scission, désagrégation, fraction coupure, clivage, disjonction, cassure...

crème : émanation (èm) d’une ‘’cassure’’ séparation par écrémage.

Sans doute faut-il ajouter la notion de séparation à celle de cassure. Mais ces notions n'ont pas besoin de x dérivations, elles sont liées: fragilité (fr de cassure) - fracture ou cassure (les éléments brisés se séparent en général)- séparation physique.


Vous admettez sans doute les listes de synonymes pour cassure et séparation dont certains sont fort éloignés sémantiquement dans de nombreux contextes et vous refusez des notions plus simples bien moins tirés par les cheveux que de nombreuses étymologies douteuses.

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1 819

Re : L'erreur de Saussure !

crème (AF cresme) est issu d'un croisement entre le latin tardif crama (du gaulois) et le gréco-latin chrisma, en raison de la ressemblance des substances. Il n'a rien à voir avec cremare, "brûler", "cramer".

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1 820 Dernière modification par oliglesias (22-07-2018 09:35:17)

Re : L'erreur de Saussure !

Ah mais donc pour vous chrisor, le crêpe (tissu) et la crêpe (aliment) c'est la même chose ?

J'aurais donc dû préciser que je parlais de LA crêpe... ou alors vous faites preuve de mauvaise foi en ne me parlant que du tissu. Je parie que si vous dites le mot crêpe (sans article) à 100 personnes, au moins 95% de celles-ci penseront à l'aliment. Vous seriez donc une exception.

Alors oui, les deux mots sont liés, mais vous qui n'arrêtez pas de nous rabâcher cette histoire de pars pro toto (comme loi en plus!), demandez encore à 100 personnes de vous donner des caractéristiques d'une crêpe (demandez-leur-en une dizaine par exemple), je ne suis pas sûr que beaucoup vous parleront de cette "brisure" ou de "casse".

En avez-vous fait l'expérience ?

Pareil pour "crème" : je ne pense pas que 10% des personnes interrogées vous parleraient de la séparation physique comme une des caractéristiques de la crème. Par conséquent, comment lier cette caractéristique de brisure (pars) au signifiant (toto) ?
Que ça ait été le cas un jour, peut-être (invérifiable de toute façon). Que ça le soit aujourd'hui, ça m'étonnerait.

Mais vous allez me rétorquer surement que l'inconscient, lui, fait bien le lien. Pratique l'inconscient quand on ne peut pas y avoir accès.

1 821

Re : L'erreur de Saussure !

On voit bien l'arbitraire (dans le sens courant du mot) qui préside à vos interprétations. Pour moi non plus, ni crème ni chrême n'évoquent une quelconque séparation, je dirais même que c'est le contraire.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

1 822

Re : L'erreur de Saussure !

Mais Lévine, pour ton inconscient oui, puisque Monsieur te le dit wink

1 823

Re : L'erreur de Saussure !

oliglesias a écrit:

  Ah mais donc pour vous chrisor, le crêpe (tissu) et la crêpe (aliment) c'est la même chose ?


Pareil pour "crème" : je ne pense pas que 10% des personnes interrogées vous parleraient de la séparation physique comme une des caractéristiques de la crème. Par conséquent, comment lier cette caractéristique de brisure (pars) au signifiant (toto) ?
Que ça ait été le cas un jour, peut-être (invérifiable de toute façon). Que ça le soit aujourd'hui, ça m'étonnerait.


Le mot crème n'est pas né aujourd'hui ! Et pour obtenir de la crème il faut bien la séparer du lait d'une manière ou d'une autre.

On ne peut accéder à l'inconscient que par son code. Un référent est désigné par ses propriétés, son aspect, sa fonction, sa provenance, sa fabrication.

Un garde-barrière n'a pas la forme d'une barrière, un pissenlit n'est pas défini par sa couleur ni sa forme mais pour ses vertus diurétiques nocturnes, de nombreux crustacés doivent être cassés pour les déguster: crabe, crevette, écrevisse. Pour vous un tapis ne couvre ou ne recouvre rien. La notion de couverture de la consonne t initie aussi la tarte (à la crème) car on recouvre une tarte de fruits, de légumes ou de crème. Mais quand on reçoit une tarte (pas à la crème) il s'agit du t de coup qui initie aussi torgnole et taper. L'existence d'une multitude de synonymes n'a rien à voir avec un quelconque arbitraire mais avec des caractéristiques différentes du référent ce qui explique que la synonymie parfaite n'existe quasiment jamais ce qui se révèle lors de la connotation quand on ne peut remplacer un synonyme par un autre. Par fréquence de leur occurrence les 3 premiers synonymes de crème sont gratin, élite, choix qui ne sont pas du tout interchangeables et ne correspondent pas à l'aspect de la crème.

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1 824

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Le mot crème n'est pas né aujourd'hui ! Et pour obtenir de la crème il faut bien la séparer du lait d'une manière ou d'une autre.

Et il est né quand??? Date précise, année, mois, jour? big_smile

Plus sérieusement, oui, dans la réalité il faut faire cela pour avoir de la crème, mais est ce le cas dans l'inconscient de chaque locuteur??? J'en doute... Ma fille de 5 ans aime les crèmes au chocolat mais n'a aucune idée de comment on fait une crème... Dingue non? Son inconscient le sait surement...

1 825 Dernière modification par chrisor (22-07-2018 15:30:46)

Re : L'erreur de Saussure !

oliglesias a écrit:
chrisor a écrit:

Le mot crème n'est pas né aujourd'hui ! Et pour obtenir de la crème il faut bien la séparer du lait d'une manière ou d'une autre.

Et il est né quand??? Date précise, année, mois, jour? big_smile

Plus sérieusement, oui, dans la réalité il faut faire cela pour avoir de la crème, mais est ce le cas dans l'inconscient de chaque locuteur??? J'en doute... Ma fille de 5 ans aime les crèmes au chocolat mais n'a aucune idée de comment on fait une crème... Dingue non? Son inconscient le sait surement...

Tout à fait d'accord avec vous mais votre fille n'a pas inventé le mot  crème ni le fil à couper le beurre si j'ose dire. Elle a avalé le mot crème tout fait comme tout le monde, moi inclus. Mais que dans son inconscient le codon ''cr'' n'est pas déjà conditionné au sens de casse et de mort, personne ne peut le dire.

Les créateurs de mots n'étaient pas des enfants et ils avaient déjà inclus un corpus important de mots et toute la gamme des codons inconscients. Je pense qu'il faut au moins une vingtaine de mots porteurs du même codon pour que le conditionnement de ce codon soit établi. C'est donc variable selon l'apprentissage de la langue et selon les performances linguistiques de chaque sujet.

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1 826

Re : L'erreur de Saussure !

Quant au papier crépon, il est bien crispé !
https://www.cdiscount.com/maison/decora … 63574.html

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1 827

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Tout à fait d'accord avec vous mais votre fille n'a pas inventé le mot  crème ni le fil à couper le beurre si j'ose dire. Elle a avalé le mot crème tout fait comme tout le monde, moi inclus. Mais que dans son inconscient le codon ''cr'' n'est pas déjà conditionné au sens de casse et de mort, personne ne peut le dire.

Bien, on peut donc arrêter de discuter puisque, comme vous le dites, "personne ne peut le dire". Ce que vous avancez, personne ne peut le confirmer, donc à partir de là, vous aurez du mal à me convaincre...

1 828 Dernière modification par chrisor (22-07-2018 17:36:34)

Re : L'erreur de Saussure !

oliglesias a écrit:

Bien, on peut donc arrêter de discuter puisque, comme vous le dites, "personne ne peut le dire". Ce que vous avancez, personne ne peut le confirmer, donc à partir de là, vous aurez du mal à me convaincre...

Personne ne peut dire si l'ensemble des codons de la langue de l'inconscient sont enregistrés dans l'hémisphère droit de votre fille, oui. Mais lorsqu'apparaissent de nouveaux mots ou de nouvelles onomatopées, ils répondent tous à ce code démontrant que ces nouveaux créateurs de mots possèdent bien ce code. Si l'on considère une onomatopée récente tel ''vroum vroum'' on remarque que le codon vr dans le sens de tourner existe déjà dans de nombreux mots : ouvrir (on disait "j'ai vri la porte en comtois"), vrille, livre (on tourne les pages), ivre (on tourne), livrer (faire des tournées), chèvre (faire tourner en chèvre), etc.

On ne peut accéder à l'inconscient qu'en découvrant sa langue ! Et comme personne en dehors de quelques chercheurs en submorphémie ne connait cette langue on ne peut que la qualifier ''inconsciente'' ou à la rigueur ''insue" pour reprendre le terme allemand ''unbewust".
Pour confirmer cette langue il suffit de démontrer que les mots du lexique qui comporte tel codon sont en rapport avec le double sens de ce codon. Vous aurez beau nier l'existence de ce code, lorsque j'ai fourni l'ensemble des lexies avec ''cl'' il n'existe aucun doute sur sa réalité.

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1 829

Re : L'erreur de Saussure !

Je pense que vous allez un peu loin en disant que les quelques chercheurs en submorphémie connaissent cette langue de l'inconscient. Que je sache, ceux que je connais ne parlent pas du tout de la même chose que vous...

1 830 Dernière modification par chrisor (22-07-2018 18:04:59)

Re : L'erreur de Saussure !

oliglesias a écrit:

Je pense que vous allez un peu loin en disant que les quelques chercheurs en submorphémie connaissent cette langue de l'inconscient. Que je sache, ceux que je connais ne parlent pas du tout de la même chose que vous...

Oui je me suis mal exprimé. Disons que certains chercheurs en submorphémie relient des couples de consonnes à des notions invariables : cr, bl, sl... Disons qu'ils ont commencé à décrypter certains codons.

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1 831

Re : L'erreur de Saussure !

Ce qui n'est pas pareil, on est d'accord.

En revanche, dès qu'on parle de "notions invariables" ou "d'invariants" dans la langue, moi, je me méfie. Pour moi, la langue EST variation. Je sais que tous les linguistes ne sont pas dans cette optique et sont convaincus qu'il existe des invariants dans la langue, mais moi, j'ai du mal à imaginer cette notion (vous vous en êtes aperçu) parce qu'on n'a jamais réussi à me la démontrer réellement et pas simplement en affirmant "ben si, ici, ça veut dire ça et là, ça veut dire ça" : je ne caricature pas ce que vous dites, je répète quasiment mot pour mot ce qu'on a déjà pu me dire... mais sans pouvoir prouver ce qu'on me dit autrement que par des convictions personnelles ou des justifications personnelles.

Mais on en revient toujours au même : je suis à peu près aussi convaincu que vous qu'aux premières utilisations d'un mot ayant /kr/ (je préfère parler de phonèmes que de lettres contrairement à vous, c'est plus sérieux), cette séquence submorphémique était motivée. J'ai plus de mal à croire qu'aujourd'hui, tous les mots comportant cette séquence portent cette motivation sémantique : cela voudrait dire qu'une évolution phonétique se produirait uniquement par motivation sémantique et que tous les locuteurs accepteraient inconsciemment cette évolution pour ces raisons. Et c'est là que j'ai le plus de mal. Mais vous finirez peut-être par me convaincre. smile

1 832 Dernière modification par chrisor (22-07-2018 20:13:32)

Re : L'erreur de Saussure !

oliglesias a écrit:

. Mais vous finirez peut-être par me convaincre. smile

Ce n'est pas gagné !!! . smile

Mais c'est sûr qu'il s'agit au départ d'un conditionnement phonétique dont le relai a été pris par un conditionnement graphique.

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1 833 Dernière modification par chrisor (23-07-2018 12:45:46)

Re : L'erreur de Saussure !

Oliglesias a dit   :

"Mais on en revient toujours au même : je suis à peu près aussi convaincu que vous qu'aux premières utilisations d'un mot ayant /kr/ (je préfère parler de phonèmes que de lettres contrairement à vous, c'est plus sérieux), cette séquence submorphémique était motivée. J'ai plus de mal à croire qu'aujourd'hui, tous les mots comportant cette séquence portent cette motivation sémantique : cela voudrait dire qu'une évolution phonétique se produirait uniquement par motivation sémantique et que tous les locuteurs accepteraient inconsciemment cette évolution pour ces raisons. Et c'est là que j'ai le plus de mal. "
======================================================================
Je trouve tout de même que j'ai réussi à vous faire franchir un pas depuis votre première intervention  il y a 5 ans en août 2013 lors de laquelle vous écriviez:

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"On ne peut pas lancer que /kr/ aurait un sens en lançant uniquement une liste de mots et en recherchant des explications à toutes les exceptions qu'on exposerait: ça s'appelle du justificationnisme et ce n'est pas très scientifique...
Autre chose qui me dérange: on ne parle que du français et pas des autres langues (romanes ou non), si cela se trouve dans l'inconscient il devrait y avoir des ressemblances, non?
Encore autre chose: on se base principalement sur la synchronie pour justifier cette hypothèse (sauf pour crever à la fin)... Moi je me pose une question avec "croix"... chrisor nous parlera du supplice, de la mort du Christ, etc. etc. Sauf qu'avant d'être un instrument de supplice chez les romains, la croix est une forme géométrique rien de plus... C'est la forme qui a fait qu'on a appelé l'instrument ainsi et pas le nom qui serait dû à une quelconque idée de mort...

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Je crois avoir répondu à vos doutes. De vous-même, en voulant critiquez la notion de mort attachée à /kr/, vous avez découvert que /kr/ possédait un second sens, celui de ligne cassée, brisée, coupée, un schème que l'on peut concevoir dans le croisement des lignes, dans la croix.  Le cr de croix avec la crucifixion du Christ participe à un rébus où il s'agit bien de mort. Et les croix dressées sur les tombes évoquent aussi la mort.  Comme vous l'écriviez, la croix, avant d'être ce symbole religieux chrétien, représente un croisement de lignes. Cr signale aussi le schéma d'une ligne brisée telle le dessin d'une crête de coq ou celui de la crête des montagnes. Ce concept de ligne droite ''cassée''  ou brisée se manifeste dans :  créneau,  cran, craquelé, crémaillère, crépu, crosse, crochet, croc, accroc, croix, croisement, entrecroisement, crispation, crampon, s'accroupir, crapahuter, se recroqueviller, se racrapoter (belge), crevasse, échancrure, chancre, crique…


Pour les langues romanes que vous évoquiez et même anglo-saxonnes, la ressemblance repose essentiellement sur ce sumorphème que je nomme codon inconscient :  crux, crucis en latin, cross en anglais, Kreuz en allemand, kruis en néerlandais. . Les langues romanes issues du latin ont toutes conservé ce ''cr'' : croce italien,  cruz espagnol, cruce roumain. Si vous considérez tous ces mots la seule partie invariante du signifiant est bien ce codon /kr/.
Eponymie critiquera en faisant remarquer que la Croix pour les chrétiens ne symbolise pas la mort mais la Vie éternelle et il a raison. Le mot Croix est un rébus qui se décrypte : ''barre, fait obstacle au choc de la mort par la Communion" . L'apport de la majuscule de nature graphique a permis de distinguer cr et Cr . C'est la même chose avec Christ, un rébus signifiant qui se traduit par : mouvement de transmission de la mort de la violence par la Communion.  Comme quoi l’instance de la lettre dans l’inconscient – pour faire allusion à un titre de Lacan – peut avoir de lourdes conséquences.
Sans l'écrit j'aurais été incapable de reprendre vos propos exacts d'il y a 5 ans. L'écrit stabilise une langue et l'orthographe ne doit pas être modifiée de manière arbitraire.

    Quant à l'évolution des mots je n'ai, je crois, jamais écrit que l'évolution des mots n'avait exclusivement qu'une motivation sémantique mais que derrière toute évolution phonétique se trouve forcément une évolution sémantique. Et derrière toute évolution graphique de même. Le mot pois écrit poids par Robert Estienne (1503-1559), auteur du premier grand dictionnaire français — le Dictionnaire francois-latin de 1549. qui par erreur a fait dériver ce mot de pondus au lieu de pensum avec donc une orthographe fixée depuis plus de 3 siècles. Mais cette erreur que l'on peut attribuer à son inconscient a fait ajouter le codon od dans le signifiant graphique de ce mot ajoutant ainsi la notion de masse qui n'est pas déplacée.

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1 834 Dernière modification par chrisor (23-07-2018 11:02:43)

Re : L'erreur de Saussure !

Crever, plutôt mourir !

oliglesias a écrit :
Et puis, est-ce sérieux scientifiquement de dire que /kr/ a ce sens alors que les mots les plus fréquents pour désigner cela n'ont pas ces sons, comme "mort" tout simplement (un mot, plutôt doux à l'oreille)?"
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Là vous raisonnez encore avec la conception saussurienne en imaginant qu'un mot représente un référent tout entier par arbitraire. Si vous accepter l'idée, qui est celle de la synecdoque consciente, qu'il puisse exister pour l'inconscient une loi pars pro toto, une loi qui permet de n'évoquer qu'une partie caractéristique du référent pour le désigner et non le ''représenter", vous devriez pouvoir concevoir qu'on puisse utiliser des synonymes sans lien phonétique ou graphique pour désigner le même référent comme pour les verbes crever et mourir.

Crever est un rébus qui parle de vide et de mort, une mort reliée au concept de casse (casser sa pipe) qui résonne aussi dans le crâne osseux. La mort est un autre rébus dont la déchiffrage offre plusieurs possibilités : soit sauter la limite de la matière soit ôter la lumière de la personne. Crever est lié à une onomatopée de type crac. Mourir n'est pas en prise directe avec le référent, ce rébus expose un savoir non conscient abordé dans des métaphores courantes : il s'est éteint (lumière), il a sauté les piquets (limite).

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1 835

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Je trouve tout de même que j'ai réussi à vous faire franchir un pas depuis votre première intervention  il y a 5 ans en août 2013 lors de laquelle vous écriviez:

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"On ne peut pas lancer que /kr/ aurait un sens en lançant uniquement une liste de mots et en recherchant des explications à toutes les exceptions qu'on exposerait: ça s'appelle du justificationnisme et ce n'est pas très scientifique...
Autre chose qui me dérange: on ne parle que du français et pas des autres langues (romanes ou non), si cela se trouve dans l'inconscient il devrait y avoir des ressemblances, non?
Encore autre chose: on se base principalement sur la synchronie pour justifier cette hypothèse (sauf pour crever à la fin)... Moi je me pose une question avec "croix"... chrisor nous parlera du supplice, de la mort du Christ, etc. etc. Sauf qu'avant d'être un instrument de supplice chez les romains, la croix est une forme géométrique rien de plus... C'est la forme qui a fait qu'on a appelé l'instrument ainsi et pas le nom qui serait dû à une quelconque idée de mort...

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Evidemment que ma position a évolué en 5 ans... pas sûr que ce soit uniquement "grâce" à vous. Malgré tout je continue de penser que vous trouvez des justifications à chaque mot qu'on vous donne parce que vous êtes convaincu de ce que vous avancez. Je continue de penser que "parfois" vous donnez des explications très tirées par les cheveux (vos justifications sur la crêpe et la crème ne m'ont pas convaincu pas plus que beaucoup d'autres). Je continue de penser que NON, tous les mots comportant /kr/ n'ont pas un de ces deux sens que vous leur donnez ailleurs que dans votre "conscient" (et pas dans votre inconscient). Je continue de penser que ce que vous dites sur l'évolution n'est pas correct et est indéfendable si on observe les règles d'évolution phonétique des langues. Je continue de penser que prendre en compte l'écrit même avant l'oral n'est pas justifiable ni pertinent.

1 836

Re : L'erreur de Saussure !

Oui, tu résumes bien mieux que moi ce que je pense aussi. Ce qui est symptomatique, c'est que pour chrisor, il ne semble rien y avoir de vraiment obscur dans la genèse des mots alors que pour l'étymologiste (je ne dis pas le linguiste saussurien, puisque ce n'est pas son objet premier), il y a des terrae incognitae à foison.
Et dans une certaine mesure, c'est bien ainsi.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

1 837 Dernière modification par chrisor (23-07-2018 23:05:14)

Re : L'erreur de Saussure !

oliglesias a écrit:

Je continue de penser que prendre en compte l'écrit même avant l'oral n'est pas justifiable ni pertinent.


Je n'ai pas écrit exactement cela. Le conditionnement initial a bien été phonétique mais depuis l'invention de l'imprimerie et la diffusion des livres, la généralisation de l'école, le conditionnement graphique d'abord secondaire par rapport à l'écrit a pris progressivement le dessus. Admettez au moins que la graphie apporte des informations supplémentaires pour bon nombre de mots : sans, sang, sens, cent ou saint, sain, ceint, cinq, seing, etc et ce conditionnement littéral que vous avez acquis car vous maitrisez l'orthographe est désormais le stimulus principal. La lettre l'a emporté sur le phonème. Les paroles ont passé, les écrits restent.

Ce qui ne signifie pas que le conditionnement phonétique est éteint.

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1 838 Dernière modification par oliglesias (23-07-2018 23:48:34)

Re : L'erreur de Saussure !

Non toujours pas... Arrêtez de parler de votre ou de ma connaissance de l'orthographe. Pensez à la méconnaissance d'analphabètes ou d'enfants, etc. Pour eux, ce sont les mêmes sons qu'ils entendent et qu'ils prononcent...

1 839

Re : L'erreur de Saussure !

oliglesias a écrit:

Non toujours pas... Arrêtez de parler de votre ou de ma connaissance de l'orthographe. Pensez à la méconnaissance d'analphabètes ou d'enfants, etc. Pour eux, ce sont les mêmes sons qu'ils entendent et qu'ils prononcent...

Mais vous reconnaissez vous-même que chacun à un signifié + ou - différent des signifiants. Et si l'inconscient est un langage il peut avoir une structure commune mais une ''richesse'' différente selon les sujets. Les codons de l'inconscient reposent à 80 % sur la géométrie et 10% sur l'émotion. Je pense que ces schèmes et ces émotions sont communs à tous les hommes. Mais la richesse des symboles verbaux varie selon la culture de la langue et l'écrit a apporté une richesse supplémentaire. La littérature et la poésie seraient-elles insignifiantes pour vous ?

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1 840 Dernière modification par chrisor (27-07-2018 11:37:27)

Re : L'erreur de Saussure !

Question à Lévine.

Le nom ''phobos'' est-il  bien un déverbal du verbe grec phébomai, fuir ?

Le codon linguistique inconscient ob du français actuel porte dans le lexique les deux sens : en face de/ à l'encontre de comme dans objectif et objecter. Ce sont les sens de la préposition  et du  préfixe latin ob, non ?  Ce préfixe  ajoute au mot qu'elle sert à former une idée de position en face, et aussi de renversement. Elle dériverait du sanscrit abhi, correspondant au gothique iup; angl. up; allem. auf; et aussi au goth. uf; angl. of; allem. ob.

,
Dans ''phobie'' , dérivé de phobos , c'est bien le sens à l'encontre de  qui prévaut. Quel est l'équivalent de la préposition ''ob'' en grec ?

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1 841 Dernière modification par Lévine (28-07-2018 12:02:37)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Le nom ''phobos'' est-il  bien un déverbal du verbe grec phébomai, fuir ?

Un déverbal est un nom ou un adjectif formé sur le radical d'un verbe au moyen d'un suffixe ou par analogie. Ce ne peut pas être le cas de φόβος.

En revanche, φόβος (peur)  φέβομαι (s'effrayer > fuir) et φοβ(έ-ω)ῶ (mettre en fuite, faire peur et, au passif, être effrayé, craindre), sont apparentés.

La racine indo-européenne est *bhegw (gw ne compte que pour un phonème)

Degré e de la racine + voyelle thématique + désinence médio-passive : bhegw - o - mai >  φέβομαι.
Degré o de la racine + voyelle thématique + désinence du nom. sg. : bhogw - o - s > φόβος.

Quant à φοβ(έ-ω)ῶ, c'est un verbe dénominatif : il est formé sur le radical bhogw- de φόβος auquel a été adjoint le suffixe eye/o, sorte d' "interface" permettant de dériver sur un nom un verbe de sens factitif : bhogw - eyo-(o) > bhogw - e(y)o - (o) après chute du yod intervocalique > φοβῶ après résolution de la contraction έ-ω.

chrisor a écrit:

Le codon linguistique inconscient ob du français actuel porte dans le lexique les deux sens : en face de/ à l'encontre de comme dans objectif et objecter. Ce sont les sens de la préposition  et du  préfixe latin ob, non ?  Ce préfixe  ajoute au mot qu'elle sert à former une idée de position en face, et aussi de renversement. Elle dériverait du sanscrit abhi, correspondant au gothique iup; angl. up; allem. auf; et aussi au goth. uf; angl. of; allem. ob.

Le sanskrit dérive lui-même de l'indo-européen.
Oui, on peut dire cela et ajouter le russe о(б).

chrisor a écrit:

Dans ''phobie'' , dérivé de phobos , c'est bien le sens à l'encontre de  qui prévaut. Quel est l'équivalent de la préposition ''ob'' en grec ?

Par pour moi, le groupe -ob ayant une tout autre origine (cf. plus haut).
L'équivalent grec est ἐπί, qui peut prendre quantité de sens (une bonne vingtaine, suivant les cas régis).
Son sens premier est "sur".

________________

J'ai toujours pensé que la racine des mots βοῦς en grec, bos en latin, (bœuf) pouvait être motivée.

*gwow - s (onomatopée correspondant au mugissement ?)

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

1 842 Dernière modification par chrisor (29-07-2018 15:28:52)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine à écrit :
Par pour moi, le groupe -ob ayant une tout autre origine (cf. plus haut).
L'équivalent grec est ἐπί, qui peut prendre quantité de sens (une bonne vingtaine, suivant les cas régis).
Son sens premier est "sur".
________________
J'ai toujours pensé que la racine des mots βοῦς en grec, bos en latin, (bœuf) pouvait être motivée.
*gwow - s (onomatopée correspondant au mugissement ?)
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Entre  oliglesias qui  a écrit:"Mais vous finirez peut-être par me convaincre" et votre dernière pensée sur la motivation des racines, je note un certain rapprochement sur la motivation des mots. Je vous rappelle l'opinion d'Anatole France ":  Et qu’est-ce que penser ? Et comment pense-t-on ? Nous pensons avec des mots ; cela seul est sensuel et ramène à la nature. Songez-y, un métaphysicien n’a, pour constituer le système du monde, que le cri perfectionné des singes et des chiens. Ce qu’il appelle spéculation profonde et méthode transcendante, c’est de mettre bout à bout, dans un ordre arbitraire, les onomatopées qui criaient la faim, la peur et l’amour dans les forêts primitives et auxquelles se sont attachées peu à peu des significations qu’on croit abstraites quand elles sont seulement relâchées.

Je remplace ''relâchées" par ''refoulées''  et arbitraire par motivé et je serais d'accord  avec Anatole France.  Plus tard, Karl Gustav Jung renchérit : " Si abstrait qu'il soit, un système philosophique ne représente donc, dans ses moyens et dans ses fins, qu'une combinaison ingénieuse de sons primitifs.  On passe de l'arbitraire à la combinaison ingénieuse qui ne peut être que motivée, non ?

J'affirme seulement que ces cris se sont organisés en codons linguistiques inconscients. La mère transmet à son enfant la préposition latine ob avec ses deux sens grâce au mot ''dit enfantin'' : "bobo". Mais dans cette acquisition du langage la mère puis l'enseignant fixe l'attention de l'enfant sur la répétition de la syllabe ouverte ''bo''. Pour mémoriser et ''mettre à gauche (dans son hémisphère) il est impératif de répéter car c'est la clef première de tout conditionnement/apprentissage. Le déficit attentionnel sur la syllabe fermée ''ob'' la met en retrait mais elle est enregistrée immédiatement par le cerveau droit. C'est le premier refoulement syllabique que nous subissons tous. Cette syllabe est dite fermée et sa voyelle entravée, non ?  Les syllabes ouvertes qui se terminent par une voyelle se caractérisent par une onde sonore qui se dirige essentiellement vers l'extérieur alors que la syllabe fermée se ''dirige'' vers l'intérieur du sujet dans lequel elle résonne tel le ''aum'' hindou''. La syllabe ouverte a ainsi une vocation de communication consciente vers l'autre alors que la syllabe fermée au contraire est tournée vers notre intériorité inconsciente, et peut-être un jour lointain vers votre ''conversion'' à cette langue de l'inconscient ??
Les grecs, romains et français insèrent cet ''ob'' dans leurs mots tels phobos ou phobie pour le sens à l'encontre de.  Le codon 'ie'' porte les sens de propagation et de crainte, qui pour moi sont adaptés au concept.
Même dans des mots argotiques tel zob (z  = création, destruction, va-et-vient), le codon ''ob'' ne possède que ces deux sens. Il vous reste à me prouver le contraire !

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1 843 Dernière modification par P'tit prof (28-07-2018 15:18:27)

Re : L'erreur de Saussure !

L'ablatif pluriel plaide en effet pour la motivation onomatopéique  : bubus, bubus ...

Quant à vous, prouvez-nous donc que A n'est pas noir, ni E blanc, ni I rouge, ni O bleu.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

1 844

Re : L'erreur de Saussure !

Pour moi, depuis mon enfance, A est vert, E est gris, I est blanc, O est rouge et U est jaune.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

1 845

Re : L'erreur de Saussure !

Je ne me convertis pas, je dis ce que je pense ou ce que je suppose, c'est tout.

Mais voyez ce que dit Antoine Meillet, l'illustre linguiste, dans sa préface pour le Dictionnaire étymologique de la langue française, de Bloch-Wartburg, que je viens enfin de récupérer.

"Le linguiste moderne qui fait une étymologie ne cherche pas le sens réel des mots, ni même le sens qu'il a eu dans le passé, mais s'efforce de suivre l'enchaînement des faits de diverses sortes, par lesquelles le mot a pris sa forme et sa valeur. En pareille matière, le linguiste est historien et n'est qu'historien".

Il n'y a pas d'incompatibilité entre votre système et celui des grammairiens linguistes : il y a des points de vue différents dans l'approche. D'ailleurs, vous demandez vous-même des éclaircissements d'ordre "philologique".

"Prouvez-moi le contraire" est une requête invalide pour établir une vérité, comme le disaient déjà Bède le Vénérable et Alcuin (je crois).

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

1 846

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine :

Une théorie doit pouvoir se vérifier ou être infirmée. Cette vérification ou cette contradiction se réalise par des preuves, non ?

Lorsqu'au moyen du code défini dans ''ma théorie'' j'affirme que le mot argotique zob est un rébus qui associe deux unités : ob et z, je me permets de le faire parce j'ai déjà réalisé ce type ''d'opération'' ou de ''décodage'' des milliers de fois pour d'autres ''codons''. On peut considérer ce travail de décryptage comme une expérience et pour en valider le résultat la règle est de répéter l'expérience pour tout le matériau lexical (d'abord français) pour démontrer sa généralisation documentée.  C'est à la suite de la découverte par hasard de la motivation de quelques séquences signifiantes dans le corpus lexical français que j'ai recherché s'il était possible d'établir le plus grand commun diviseur de sens ( les linguistes en submorphémie parlent eux de notions invariantes) d'autres séquences. J'ai mis trois ans  à en découvrir une vingtaine et 7 ans une centaine. J'ai du admettre que chacune de ces séquences de deux lettres formées de la suite voyelle-consonne (noyau signifiant de la syllabe fermée)  évoquaient deux sens parfois opposés (à l'origine de l'énantosémie)  parce que l'établissement du PGCDS de tous ces ''codons'' aboutissait à ce résultat.

Ces résultats corroboraient (ou confirmaient) la motivation systématique des couples VC et réfutaient (ou infirmaient)  celle des couples consonne-voyelle sauf ''li''.  Je ne reviendrai pas sur la suite de mes recherches :  décryptage du triple sens des lettres intercalées, du sens de lecture droite- gauche, de la loi pars pro toto de l'hémisphère droit qui semble être à l'origine de l'ontogenèse de ces rébus littéraux, de la découverte  en janvier  2017 (soit 25 ans après le début de mon intérêt pour la motivation des signifiants) de l'existence de trois ''refoulements'' par déficit attentionnel que subis tout sujet lors de l'acquisition de sa langue maternelle  et lors de la mémorisation d'un lexique de plus en plus étendu, etc.

Depuis le début de ce fil j'expose ma théorie et mon constat personnel sur ses applications.

Et lorsque je ''décode" le signifiant ''zob'' je ne fais qu'appliquer le code découvert ;: ob = en face de / à l'encontre de et z = va-et-et vient/ création/destruction. Ce petit mot trivial semble emprunté à l'arabe maghrébinzob, zeb « membre viril » (ar. class. zubb, zubr,) et, avec le suffixe possible  de la 1re pers. du singulier. D'autres dénominations argotiques ou familières d'étymologie diverse désignent cet appendice viril par des mots initiés par cette même lettre z : zizi, zigounette, zozio, zézette, ziguigui, zgueille, zouriou,  zwin zwin, Zâbbâdäus (allemand argotique), Zipfl ou Zipfele ou Zupfale ou Zauberstab (Autriche), cazzo, mazza (italien), zwans (néerlandais).
La notion de va-et-vient du z est évidente dans zapper (passer d'une chaine à l'autre), zip (fermeture éclair), zébrer, zigzag...

L'étymologie et la linguistique plus globalement expliquent comment ce lien z et va-et-vient ou aller-retour ?  La lettre Z n'est-elle pas une forme hiéroglyphique de ce va-et-et-vient qu'on inscrit même dans le mot nez ? Zigouiller, to zap américain dans son sens principal évoque la destruction. Zoé ou zygote renvoient à la notion de création. Le Z de Zeus, de Zorro à l'un ou l'autre de ces sens. Aurait-on inventé zlataner à partir du prénom du footballeur suédois si ce z n'avait pas le sens de destruction?

Donnez-moi des explications basées sur l'arbitraire saussurien entre signifiant et signifié  pour infirmer ce que j'énonce et je suis prêt à réviser ma conception d'une systématisation de la motivation des signifiants.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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Re : L'erreur de Saussure !

On retrouve cette idée de va et vient dans les expressions :

Être zinzin, être entre le zist et le zest, faire zist et zest.
Zinzin signifie notamment : bruit continu et lancinant.
Et en italien una zanzara c'est un moustique qui chez nous zinzinule.
Le zoom aussi va et vient.
Et puis Zozoter et je dirais presque, zyeuter.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

1 848 Dernière modification par Lévine (30-07-2018 09:26:51)

Re : L'erreur de Saussure !

1° Ylou, de nombreux mots suggèrent l'idée de va-et-vient sans comporter de -z...

2° Je me demande si tout mot ne peut pas évoquer cette idée, moyennant des associations plus ou moins "poétiques"... Héraclite en aurait convenu, je pense.

3° Je connais deux ou trois mots désignant familièrement le membre viril en russe, aucun ne comporte de -z ni de -b.
Et en finnois, cela ne risque pas d'arriver, vu que la langue ne comporte aucun de ces deux sons (sauf dans quelques emprunts non assimilés).

4° Mais de toute manière, on ne peut rien prouver dans la matière qui nous occupe, pas même que votre théorie est fausse, chrisor, rassurez-vous. C'est en ce sens que chercher à prouver son contraire est tout aussi vain.

5° Je n'ai pas d'explication "basée sur l'arbitraire saussurien entre signifiant et signifié" à donner. Avez-vous lu la citation de Meillet que j'ai reproduite ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : L'erreur de Saussure !

Oui Lévine.
Le rapprochement entre son et sens m'intéresse.
En faire quelque chose de systématique, moins.
Peu importe (pour moi, et même tant mieux) si on ne peut généraliser, il n'en demeure pas moins qu'on rencontre des correspondances entre certains sons et certains sens.
Je dirais assez volontiers qu'on est dans la subjectivité (personnelle? d'un groupe pourquoi non?).

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

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Re : L'erreur de Saussure !

Il y a certes des harmonies imitatives, comme en musique, mais peut-on dire pour autant que la flûte suggère à chaque fois l'oiseau, la clarinette le chat et le basson le grand-père ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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