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forum abclf

Le forum d'ABC de la langue française

Mise à jour du forum (janvier 2019)

Remise en l'état – que j'espère durable – du forum, suite aux modifications faites par l'hébergeur.

forum abclf » Réflexions linguistiques » Accord du participe passé.

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Messages [ 45 ]

Sujet : Accord du participe passé.

Bonsoir,
Je voudrais savoir avec votre concours s'il y a accord ou pas dans la phrase ci-dessous :

"  J'ai l'impression qu'ils nous ont laissés sortir trop tôt. "
Je pensais que " laissés sortir trop tôt " en est le COD. se situant après le verbe.conjugué , donc il y a pas accord !
Merci infiniment.

« La perversion de la cité commence par la fraude des mots. » PLATON

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Re : Accord du participe passé.

Bonsoir rabah.

Le COD c’est "nous"
Ils ont laissé sortir qui ? Nous.
Donc le COD est placé avant le participe passé.
Lorsque le COD est placé avant le participe passé, on doit faire l’accord.
Ex : Ils nous ont laissés.

Est-ce que la règle change lorsque le groupe verbal s’étend à deux verbes dont le deuxième est à l’infinitif ? Je ne saurais le dire.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : Accord du participe passé.

L'analyse faite par glop est correcte ; c'est l'analyse classique.
Aujourd'hui, pour éviter les difficultés, on tolère et même on recommande de ne pas faire d'accord dans les tournures "laissé + infinitif".

Remarque 1 : L'Académie fait remarquer que l'application de cette règle est particulièrement malaisée avec les verbes faire et laisser, notamment dans les formes pronominales, et en fait donc deux exceptions : « L'accord restant incertain dans l'usage, on pourra généraliser l'invariabilité du participe passé de laisser [et de faire] dans le cas où il est suivi d'un infinitif ». L'accord de laissé selon la règle traditionnelle (entre parenthèses dans les exemples ci-dessous) ne saurait pour autant être considéré comme fautif.

Elle s'est laissé(e) mourir comme Elle s'est laissé séduire.

Je les ai laissé(s) faire.

http://parler-francais.eklablog.com/acc … e-a3996355
http://www.langue-fr.net/Laisser-accord … sse-laisse
http://bdl.oqlf.gouv.qc.ca/bdl/gabarit_bdl.asp?id=1711

Re : Accord du participe passé.

Suivant votre cheminement glog et la règle générale.les deux phrases ci-dessous sont similaires :
Elle s'est blessée.  Le S en est le cod, donc il y a accord. Elle s'est blessé le doigt
Alors que :
Elle s'est blessée le doigt. Il y a accord. Pourquoi ici le doigt en est le cod et pas le.prenom personnel S ?

« La perversion de la cité commence par la fraude des mots. » PLATON

5 Dernière modification par glop (08-02-2017 14:17:46)

Re : Accord du participe passé.

Lorsque le COD vient à la suite d’un verbe à la forme pronominale, il faut considérer ce verbe comme s’il était conjugué avec l’auxiliaire avoir.
Elle s'est blessé le doigt = Elle a blessé son doigt.
Elle s'est blessé la tête = Elle a blessé sa tête.

Je ne suis pas sûr que cette "règle" soit recevable en l’état.
D’autres avis seront les biens-venus.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : Accord du participe passé.

Absolument.
D'où :
Le doigt qu'elle s'est blessé...
mais
La tête qu'elle s'est blessée...

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Re : Accord du participe passé.

Pour les accords, attention à l'ogre.

Les enfants que j'ai vus manger ... :  les enfants ont  mangé
Les enfants que  j'ai vu manger ... :  On les a mangés.  L'ogre ?
https://pbs.twimg.com/profile_images/575058981099552768/HHuCszs4_reasonably_small.jpeg

L'image avec VH est celle de la signature de Victor Hugo sur l' un de ses dessins.

Re : Accord du participe passé.

Ces accords sont aujourd'hui facultatifs, ce qu'on peut regretter dans une certaine mesure, bien que la subtile distinction, qu'on ne fait pas à l'oral, ne serve pas à grand chose non plus à l'écrit, les occasions de voir des ogres devenant de plus en plus rares.

Re : Accord du participe passé.

Bonjour.
Facultatifs avec "laisser", dans les autres cas, je ne pense pas.

Re : Accord du participe passé.

Ceux du message 7 sont visés dans l'arrêté de 1901 !

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Re : Accord du participe passé.

Cet arrêté n’édicte pas une règle d’accord applicable par tous (pour autant que ce genre de décisions aient une quelconque efficacité), il préconise une tolérance limitée à quelques-uns : les candidats aux examens et concours dépendant du Ministère de l’Instruction publique qui ne feront pas l’accord là où il aurait dû être fait ne seront pas pénalisés.

Re : Accord du participe passé.

Absolument, je l'ai souvent répété ici, avant que vous ne soyez des nôtres. Cela dit, ces dispositions de l'arrêté de 1901 ont été reprises (et amplifiées) par la réformette de 1990, dont l'application ne se borne pas aux candidats aux examens et concours dépendant du Ministère de l’Instruction publique.
Mais il n'y a pas de police du participe passé ; chacun fait bien ce qu'il veut !

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Re : Accord du participe passé.

Le texte portant sur les rectifications orthographiques de 1990 aborde uniquement le cas de "laisser".

Re : Accord du participe passé.

Vous avez absolument raison. J'aurais dû écrire que ces dispositions de l'arrêté de 1901 ont été reprises (et amplifiées) par l'arrêté Haby de 1976.
http://www.weblettres.net/guidetice/com … e_1976.pdf
http://img11.hostingpics.net/pics/278638Capture.png
Au fond, ça ne change pas grand chose.

15 Dernière modification par Alberto (09-02-2017 19:00:50)

Re : Accord du participe passé.

Ça change que votre commentaire 8 n’est pas pertinent.
L’arrêté Haby – tout comme celui de 1901 - ne concerne que la non pénalisation des candidats aux examens et concours dépendant cette fois – changement de dénomination oblige - du ministère de l’éducation nationale.
Il est par ailleurs très explicitement précisé que si cette tolérance permet de ne pas sanctionner les candidats, les règles concernant ces accords sont dans l’état actuel de la grammaire toujours strictement définies et qu’il n’est pas question de ne plus les enseigner, ni même d'évoquer les tolérances au cours de leur enseignement. Ces dernières sont mentionnées à l’attention des seuls correcteurs.

Re : Accord du participe passé.

Ça ne change strictement rien. Enseignées ou pas, ces règles subtiles et charmantes, personne ou presque personne ne les applique en dehors de quelques vieux croutons comme moi qui fréquentent ce forum. Ne rêvez pas trop.

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Re : Accord du participe passé.

C’est une chose de constater que peu nombreux sont ceux qui appliquent ces accords, c’en est une autre que d’affirmer que ces accords sont aujourd’hui officiellement décrétés  facultatifs.

18 Dernière modification par Abel Boyer (10-02-2017 11:20:21)

Re : Accord du participe passé.

Alberto a écrit:

C’est une chose de constater que peu nombreux sont ceux qui appliquent ces accords, c’en est une autre que d’affirmer que ces accords sont aujourd’hui officiellement décrétés  facultatifs.

Ah, mais vous me cherchez. J'ai déjà dit plus haut que j'avais fait une erreur. Que voulez-vous de plus ? Que je vous baise les genoux ou les mules ? Que je couvre ma tête d'un sac de cendres ?
Ce que vous dites sur la portée limitée des arrêtés, je l'ai déjà dit ici à de nombreuses reprises, par exemple ici :
http://www.languefrancaise.net/forum/vi … 440#p98440
Vous ne m'apprenez donc rien, malheureusement, à part votre désir évident de m'en remontrer.

Par ailleurs, vous ne reprenez pas exactement mes propos et y ajoutez en les déformant. Je n'ai jamais pas affirmé que ces accords sont aujourd’hui officiellement décrétés facultatifs. Dans le message 8, d'où tout est parti, je disais simplement qu'ils sont aujourd'hui facultatifs ; c'est une observation, une constatation de faits : je ne vois pas ces accords appliqués par les jeunes (ni, bien souvent, les moins jeunes), dont l'orthographe est généralement loin de présenter ce niveau de finasserie. Du reste, les tolérances dans les examens évoquées plus haut ne sont pas faites pour inciter quiconque à s'intéresser de près à ces accords. Je n'aurais évidemment jamais écrit "officiellement décrété", sachant très bien qu'il n'y a pas eu de décret dans ces domaines, juste deux arrêtés et une publication administrative. Rien de coercitif en la matière.

Ce qui est amusant,  c'est que ces fameuses finasseries, que j'avoue bien aimer, par habitude probablement, elles sont loin de se trouver fréquemment dans la littérature et quand on trouve des structures de ce type, elles sont, plus souvent qu'à leur tour, en contradiction avec la sacro-sainte prescription grammaticale :
https://books.google.fr/books?id=ZpqyKI … mp;f=false
https://books.google.fr/books?id=tS8GLI … mp;f=false
https://books.google.fr/books?id=bDQUAA … mp;f=false
https://books.google.fr/books?id=fBY6AA … mp;f=false
https://books.google.fr/books?id=FPoU5V … mp;f=false

19 Dernière modification par Alberto (10-02-2017 16:20:56)

Re : Accord du participe passé.

Abel Boyer a écrit:

Ah, mais vous me cherchez.
votre désir évident de m'en remontrer.
sachant très bien qu'il n'y a pas eu de décret dans ces domaines

Vous me prêtez des intentions que je n’ai pas.
Vous jouez mal sur les mots : "décréter" est à prendre dans son sens large de "juger" et non dans celui de "décider par décret", d’ailleurs "Ont été arrêtés officiellement facultatifs" ne se dit guère.
Vous, vous savez quels propos vous avez tenus auparavant concernant cette question et ces arrêtés, moi, je n’en sais rien, je m’en tiens à votre seul commentaire 8.
Vous pensez vraiment qu’une personne qui passera ici et lira votre commentaire ira faire de l’archéologique pour savoir si vous étiez déjà intervenu sur ce sujet et ce que vous en aviez dit ? Non, et la personne ne retiendra que l’idée que ces accords n’ont plus à être faits. C’est précisément ce que ma fille, qui avait lu votre commentaire et me l’a signalé, avait compris.
Soutenir sur un forum de langue française que ces accords sont facultatifs au prétexte que quasiment personne ne les fait plus me semble être un argument incongru, pour le moins.
Au bout du compte, c’est sans doute l’usage qui l’emportera et ce sera le non accord ou l’accord au petit bonheur (puisque toutes les formes sont acceptées selon l’arrêté Haby) qui prévaudront, mais pour l’heure, la règle rappelée par vh est encore pleinement en vigueur et pleinement enseignée.
Dois-je comprendre que pour vous dire "ces accords sont facultatifs" est identique à constater et dire qu’ils ne sont quasiment plus faits ? Dans ce cas il appert que nous n’avons pas la même compréhension du sens des mots. Et pour avoir mené un petit sondage, je peux vous affirmer que ma fille et moi-même ne sommes pas les seuls à ne pas percevoir les choses de votre façon. J’ai proposé votre commentaire à une vingtaine de personnes en précisant qu’il émanait d’un forum sur la langue française et toutes ont compris non que ces accords se faisaient de moins en moins, mais qu’ils n’étaient plus à faire. Si c’est en effet le cas avec "laisser", ça ne l’est pas à ce jour avec les autres espèces. Or, aussi bien le libellé de votre commentaire 8 que la suite de vos propos mettent sur le même plan "laisser" et les autres cas, ce qui est fallacieux.

Du reste, les tolérances dans les examens évoquées plus haut ne sont pas faites pour inciter quiconque à s'intéresser de près à ces accords.

Je ne sais pas comment faire une capture, mais voici un extrait du document que vous avez mis en lien :

Parmi les indications qui figurent ci-après, il convient de distinguer celles qui précisent l'usage et celles qui proposent des tolérances. Les premières doivent être enseignées. Les secondes ne seront prises en considération que pour la correction des examens ou concours; elles n'ont pas à être étudiées dans les classes et encore moins à se substituer aux connaissances grammaticales et orthographiques que l'enseignement du français doit s'attacher à développer.

Je vois là une façon très claire de restreindre le champ de ces tolérances à un cas très particulier et très limité et une façon tout aussi claire non pas d’inciter les professeurs à s’intéresser de près à ces accords, mais d’exiger d’eux qu’ils le fassent et qu'ils les enseignent dûment.

Ce qui est amusant,

Ce qui est amusant, c’est que les textes que vous citez, hors celui sur Napoléon, datent tous d’une époque où l’accord du participe passé était encore sujet à discussion et à flottement. Mais quand bien même auriez-vous donné des auteurs plus contemporains, vous n’auriez montré que ce que tout le monde sait d’ores et déjà et qui justifie précisément ces fameuses tolérances, ces accords sont épineux. Accessoirement, être écrivain n’implique nullement être un as de l’orthographe.

Re : Accord du participe passé.

Je suis flatté que votre fille me lise (n'a-t-elle rien de mieux à faire ?)  et navré qu'elle en soit toute désorientée. Encore plus flatté que vous soumettiez mes propos à une équipe de décryptage de vingt personnes. Vous êtes très bien entouré, mais c'est donner trop d'importance à un simple message ou plutôt vouloir à tout prix prouver que vous avez raison, ce que je vous accorde, pour ce cas et les cas à venir, afin qu'on n'y revienne plus et que vous m'épargniez un nouveau laïus. Je n'aurai pas les moyens de le soumettre pour analyse à 150 personnes (j'augmente un peu le nombre de témoins, car vous augmentez la longueur des messages), aussi j'en resterai là.

Accessoirement, être écrivain n’implique nullement être un as de l’orthographe.

Absolument, et être un as de l'orthographe n'implique pas grand chose non plus ! Pas même de connaître la grammaire ou de respecter une syntaxe correcte.
"Impliquer" gouvernant directement un infinitif sans "de", vous êtes fier de vous ?

21 Dernière modification par vh (10-02-2017 17:32:13)

Re : Accord du participe passé.

Merci, nobles experts, d'avoir éclairci ce point grammatical. Nous étions dans le doute, maintenant nous sommes dans une confusion totale, comme le doivent être vos élèves.

L'image avec VH est celle de la signature de Victor Hugo sur l' un de ses dessins.

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Re : Accord du participe passé.

Ma fille pensait que ce forum était sérieux et qu’elle pouvait y trouver des informations pertinentes concernant la langue française.
Se serait-elle trompée ? Quel est exactement le rôle de ce forum ?
Ce qui est certain, c’est que je n’en ferai pas la promotion auprès de mes étudiants, puisque vous être le premier à le dénigrer, et qu’en effet votre commentaire a semé le doute dans leurs esprits comme dans celui de ma fille.

Re : Accord du participe passé.

Si votre fille et vos étudiants sont incapables de juger par eux-mêmes du sérieux d'un forum et de ses intervenants, il vaut mieux effectivement qu'ils s'abstiennent de fréquenter ces lieux de perdition où le meilleur côtoie le pire.  Il est certain que quand les maîtres perdent trop de temps avec les règles fumeuses de l'accord du participe passé,  ils n'en ont plus assez à consacrer à la formation de l'esprit et à l'éducation du jugement.

24 Dernière modification par vh (10-02-2017 18:05:46)

Re : Accord du participe passé.

NOTE AUX MODÉRATEURS

Les dérives arrivent dans tous les forums. Il faudrait que les modérateurs déplacent (temporairement ou  non) ce genre de fil dans une rubrique " discussion " (*).

Ceci se pratique depuis longtemps. Il y a plus de 30 ans, dans le reseau internal usenet (anglophone), on mettait déjà les fils enflammés  dans une rubrique intitulée en anglais " flame " (flamme, discussions enflammées, propos inflammatoires).


(*) de préférence dans un espace limité aux membres afin  déviter d'attirer, par les moteurs de recherche, les attiseurs de conflits.

L'image avec VH est celle de la signature de Victor Hugo sur l' un de ses dessins.

Re : Accord du participe passé.

Où voyez-vous une dérive,  'vh' ? La discussion reste courtoise et surtout on aborde le fond du problème,  à savoir l'importance ou non de l'enseignement des règles d'accord du participe passé.

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Re : Accord du participe passé.

Je ne trouve pas cette discussion courtoise, et j’estime que vous l’avez à plusieurs reprises éloignée du fond. Il n’est ni plaisant ni fructueux d’échanger avec vous Monsieur.

Re : Accord du participe passé.

Je ne vois pas pourquoi vous dites cela. J'ai répondu dès le message 3 entièrement à la question posée. Ensuite nous avons, comme à l'accoutumée, élargi le débat initial à des considérations qui n'étaient pas envisagées dans la question initiale. De votre côté, vous êtes intervenu à juste titre pour relever une erreur que j'ai vite corrigée, en louant la justesse de votre intervention ; ensuite, malheureusement, vous n'avez cessé d'ergoter sans être constructif dans la discussion. C'est du moins ce qu'il m'a semblé.
Nous sommes donc au moins d'accord sur un point : j'aurais pu écrire votre dernière phrase.
Restons-en là, si vous le voulez bien.

28 Dernière modification par glop (11-02-2017 13:16:37)

Re : Accord du participe passé.

Réflexions personnelles :

Si les intervenants devaient s’astreindre à l’exhaustivité, il y a longtemps que ce forum n’existerait plus; d'ailleurs je ne pense pas que la plupart des lecteurs aient été désireux de voir se recentrer ce sujet sur les cas très particuliers. Je constate également que des liens URL vers des documents concluants, se rapportant aux cas particuliers ayant un rapport possible avec la question posée, ont été joints à certaines des réponses apportées et que tout les forumeur désireux d’approfondir le sujet ont pu les consulter.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

29 Dernière modification par éponymie (10-02-2017 23:44:16)

Re : Accord du participe passé.

Alberto a écrit:

Ma fille pensait que ce forum était sérieux et qu’elle pouvait y trouver des informations pertinentes concernant la langue française.
Se serait-elle trompée ? Quel est exactement le rôle de ce forum ?
Ce qui est certain, c’est que je n’en ferai pas la promotion auprès de mes étudiants, puisque vous être le premier à le dénigrer, et qu’en effet votre commentaire a semé le doute dans leurs esprits comme dans celui de ma fille.

Ce forum est sérieux sans se prendre au sérieux, par rapport à d'autres il a aussi  une caractéristique propre : il est beaucoup plus descriptif que prescriptif, d'où - je suppose - le langage qui vous choque ("l'accord est facultatif" équivalent à "beaucoup ne font plus l'accord") mais j'ai lu vite et je déforme probablement ce que vous avez voulu écrire.

Ce qui absolument certain aussi est que, si on veut vraiment s'instruire ici, il faut, sinon participer, tout au moins suivre régulièrement : les accords du participe passé ont été abondamment évoqués, les règles clairement exposées et nombre d'opinions émises et si vous voulez vous faire une idée de l'utilité d'ABC, il vous faut l'explorer.

Un point particulier pour vh : je vous ai déjà écrit ici et là ce que je pensais de votre angélisme. Il n'y a pas de dérive, seulement deux personnes qui ont une divergence de point de vue et - surtout, surtout - des attentes différentes, elles se sont expliquées à leur manière et le point godwin n'a pas été atteint. Votre manière de vouloir policer m'agace et je ne suis plus que probablement pas le seul (je ne suis pas le seul). Et finissez par accepter l'idée qu'ABC n'est pas un forum pour enseignants et apprenants, il parle de la langue dans tous les sens et sous toutes ses formes et les lecteurs doivent se donner la peine - et prendre le temps - de comprendre. Personne ne vous a investi d'une quelconque mission quand vous avez commencer à participer activement.

Et puis enfin : s'il n'y a pas pénalisation du non accord pour une certaine catégorie de personnes dans un certain cadre, c'est bien que cet accord est facultatif. Que l'on continue à enseigner toutes les règles ou non.

Et personnellement, je trouve surréaliste de vouloir absolument à soutenir une position officielle qui de toute façon ne peut pas tenir la route. En orthographe, je vois principalement deux cas pour lesquels les règles sont impossibles à appliquer spontanément et ne se justifient que par l'habitude, la mémoire qui semblent préserver leur application : l'écriture des accents et l'accord du participe passé (et pour des cas plus simples que ceux qui ont déclenché la discussion). Quasiment personne n'échappe à l'erreur, à part de vieux correcteurs chevronnés. Les règles ne servent enfin de compte que - pour ceux qui les connaissent - à l'(auto-)correction. Et je ne parle pas des cas pour lesquels il est impossible d'énoncer une règle (les doubles consonnes).

Voilà Alberto le genre de réflexion que vous pouvez lire sur ABC, d'autres avant vous ont fait ici l'historique des lois, décrets et règlements, il est aussi intéressant, beaucoup plus, de voir comment fonctionne les choses et l'usage qui est fait de la forme écrite de la langue. Et rassurez-vous, si je dois parler de l'accord du participe passé, je peux énoncer toutes les règles nécessaires.

30 Dernière modification par glop (13-02-2017 21:49:41)

Re : Accord du participe passé.

Abel Boyer a écrit:

Vous avez absolument raison. J'aurais dû écrire que ces dispositions de l'arrêté de 1901 ont été reprises (et amplifiées) par l'arrêté Haby de 1976.
http://www.weblettres.net/guidetice/com … e_1976.pdf
http://img11.hostingpics.net/pics/278638Capture.png
Au fond, ça ne change pas grand chose.

D'autant plus que finalement c'est la musique que l'on entend.  wink

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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Re : Accord du participe passé.

Une chose est sûre : la règle du participe passé suivi d'un infinitif est toujours enseignée au collège et figure encore au programme du brevet.
Cette règle est expliquée dans tous les ouvrages de grammaire, du Bled au Bescherelle.
Vous pouvez également la retrouver dans l'article suivant (article assez amusant, je pense) : http://unmondesansfautes.blogspot.fr/20 … ns_92.html

Il est important de noter que ce point de notre langue n'est pas facultatif. Il peut impliquer des changements de sens. Pour reprendre l'exemple donné par Thomas, dans le Dictionnaire des difficultés (Larousse) :
– « Ces acteurs, je les ai entendus applaudir » (ce sont les acteurs qui applaudissent) ;
– « Ces acteurs, je les ai entendu applaudir » (les acteurs sont applaudis).
Cet accord ou non de « vu » est, bien sûr, grammaticalement logique :
– Dans le 1er exemple, « les » (reprenant les acteurs) est bien COD du verbe « entendre » ;
– Dans le 2d exemple, « les » est COD du verbe « applaudir » (et n'a donc aucune incidence sur l'accord de « entendu »).

Comme cela a été noté au cours des échanges précédents, le participe passé du verbe « faire » suivi d'un infinitif est toujours invariable.
De même, l'Académie française nous laisse donc le choix d'accorder ou non « laissé + infinitif ».
Attention, cependant ! Si on décide d'accorder, il faut tout de même respecter la règle générale précédemment mentionnée :
– « Ces enfants, je les ai laissés jouer » (ce sont les enfants qui jouent) ou « je les ai laissé jouer » (liberté accordée par l'Académie).
– « Ces règles, je les ai laissé encadrer » (ce ne sont pas les règles qui encadrent, invariable dans tous les cas).

Hervé http://unmondesansfautes.blogspot.fr

Re : Accord du participe passé.

glop a écrit:

Lorsque le COD vient à la suite d’un verbe à la forme pronominale, il faut considérer ce verbe comme s’il était conjugué avec l’auxiliaire avoir.
Elle s'est blessé le doigt = Elle a blessé son doigt.
Elle s'est blessé la tête = Elle a blessé sa tête.

Je ne suis pas sûr que cette "règle" soit recevable en l’état.
D’autres avis seront les biens-venus.

Elle s'est blessée elle-même au doigt, à la tête.

La blessure qu'elle se donne est au doigt, ou à la tête.

Le doigt, ou la tête, est donc ici un datif, un Complément d'objet indirect ou complément d'objet second.

« se » est déjà le complément d'objet direct (accusatif).

Re : Accord du participe passé.

Hervé a écrit:

– « Ces acteurs, je les ai entendu applaudir » (les acteurs sont applaudis).

« Ces acteurs, je les ai entendus être applaudis », non ?

Re : Accord du participe passé.

Aussi, oui, c'est d'ailleurs souvent la formule préférée par beaucoup aujourd'hui qui ne comprennent plus le sens passif de "applaudir" dans la phrase originale, pourtant à mon sens bien meilleure.

Re : Accord du participe passé.

Je ne vois pas en quoi ce serait meilleur de donner, à une même forme verbale, un sens actif et un sens passif.

C'est ambigu. Et l'ambigüité, c'est un malentendu potentiel.

Or, une langue, c'est pour pouvoir dire en étant bien entendu.

Pouvoir dire en étant mal entendu, ce n'est donc pas meilleur, c'est pire.

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Re : Accord du participe passé.

florentissime a écrit:
glop a écrit:

Lorsque le COD vient à la suite d’un verbe à la forme pronominale, il faut considérer ce verbe comme s’il était conjugué avec l’auxiliaire avoir.
Elle s'est blessé le doigt = Elle a blessé son doigt.
Elle s'est blessé la tête = Elle a blessé sa tête.

Je ne suis pas sûr que cette "règle" soit recevable en l’état.
D’autres avis seront les biens-venus.

Elle s'est blessée elle-même au doigt, à la tête.

La blessure qu'elle se donne est au doigt, ou à la tête.

Le doigt, ou la tête, est donc ici un datif, un Complément d'objet indirect ou complément d'objet second.

« se » est déjà le complément d'objet direct (accusatif).

Bien d'accord si on formule : elle s'est blessée au doigt. Mais pas d'accord si : elle s'est blessé le doigt.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : Accord du participe passé.

Ylou a écrit:

Bien d'accord si on formule : elle s'est blessée au doigt. Mais pas d'accord si : elle s'est blessé le doigt.

Mais si on formule « elle se blesse le doigt », qu'est-ce qui est complément d'objet direct ?
« se » elle-même ?
« le doigt » ?

Ça doit être le doigt, et « se » serait donc un complément d'objet second.

Autrement dit,
le sujet est affecté lui-même par l'action,
le sujet fait à lui-même quelque chose,
c'est une voix moyenne.

Il y a une ambigüité entre le pronom en position accusative et dative (forme pronominale de sens réfléchi, et voix moyenne)

Si nous avions deux versions, par exemple :
1ère personne : accusatif me ; datif  mɷe
2ème personne : accusatif te ; datif  tɷe
3ème personne : accusatif se ; datif sɷe
me

Il n'y aurait alors plus d'ambigüité.
Elle sɷ'est blessé le doigt. [εl.suε ...etc] -> elle a blessé le doigt à elle-même. Elle a blessé son doigt.
-> Ça ne s'accorde jamais avec le genre du pronom « sɷe »

Elle s'est blessée au doigt.  -> elle a blessé elle-même au doigt.
-> Ça s'accorde toujours avec le genre du pronom « se »

Re : Accord du participe passé.

florentissime a écrit:

Je ne vois pas en quoi ce serait meilleur de donner, à une même forme verbale, un sens actif et un sens passif.

C'est ambigu. Et l'ambigüité, c'est un malentendu potentiel.

Or, une langue, c'est pour pouvoir dire en étant bien entendu.

Pouvoir dire en étant mal entendu, ce n'est donc pas meilleur, c'est pire.

Ce qui est meilleur, à mon avis, c'est d'avoir une forme légère, non composée.
Pendant des siècles, cette forme était parfaitement comprise, et elle l'est encore d'une bonne partie du public, sans aucune ambiguïté du moins à la lecture. Il semble hélas que ce soit de moins en moins le cas.

39 Dernière modification par florentissime (30-03-2017 14:57:13)

Re : Accord du participe passé.

Ma proposition reste légère : Une petite diphtongue vite fait, bien perceptible à l'oral.

Pendant des siècles... où ni vous ni moi n'avons vécu ? Mais que vaut ce genre d'argument ? Il est irréfutable, non pas par quelque vérité intrinsèque qu'il porterait, mais par cette impossibilité qu'il y a de revenir à un temps révolu pour le vérifier (et donc aussi pour l'affirmer...).

Vɷs mɷe semblez surtɷt avoir envie de me contredire.

40 Dernière modification par Abel Boyer (30-03-2017 15:13:12)

Re : Accord du participe passé.

florentissime a écrit:

Vɷs mɷe semblez surtɷt avoir envie de me contredire.

Nullement, c'est vous qui avez une opinion contraire à la mienne, qui est pourtant la seule bonne ! big_smile
C'est d'ailleurs un sujet fréquemment abordé sur les forums et blogs de français, par exemple sur LSP (Langue sauce piquante), le blog des correcteurs du Monde en ligne :
http://correcteurs.blog.lemonde.fr/2012 … est-suivi/
http://correcteurs.blog.lemonde.fr/2011 … u-refoule/
http://correcteurs.blog.lemonde.fr/2012 … rs-jamais/

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Re : Accord du participe passé.

L'avionneur met sous pression la Première ministre britannique Theresa May, qui s'est toujours réservée le droit de quitter la table des négociations.
https://www.lesechos.fr/industrie-servi … 186434.php

En voilà encore un petit cueilli au passage.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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Re : Accord du participe passé.

orthographiam ni nescis, perit cognitio nominum (moi).

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : Accord du participe passé.

Traduction, svp. Je vous envie : je n'ai fait du latin que de la sixième à la seconde, et traduire me demande de la gymnastique avec le Gaffiot en ligne (merci Internet).

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

44 Dernière modification par Lévine (23-06-2018 21:53:44)

Re : Accord du participe passé.

C'est un détournement humoristique - et surtout amical - de la signature de glop :

Celle-ci signifie littéralement (avec sa permission) : "Si tu ne connais pas les noms, la connaissance des choses périt".

Mon détournement : "Si tu ne connais pas l'orthographe, la connaissance des noms périt".
(sous-entendu : et après, celle des choses)

______________________

Une remarque qui ne se veut absolument pas blessante pour vous, mais qui est accablante pour la pédagogie du latin en France, en dépit des réformes.

Vous avez fait du latin pendant cinq ans ; vous auriez dû comprendre cette phrase à la lecture. Si vous vous remettez au latin un de ces jours, oubliez le dictionnaire et faites du "petit latin".

Une fois encore, je voudrais citer la Finlande en exemple.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : Accord du participe passé.

Qu'appelez-vous faire du « petit latin » ? J'ai été tenté plus d'une fois de m'y remettre, en fouinant dans les rayons de langues des libraires. peut-être qu'un jour... mais quand on est retraité, on veut faire tout ce qu'on n'a pas réalisé dans sa vie par manque de temps ou par élimination dans des choix inévitables. Malheureusement l'envie boulimique de tout embrasser amène à de nouveaux choix tout aussi cruels.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

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