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Re : L'erreur de Saussure !

Je sais une chose c'est que la palatalisation s'est produite bien avant que l'Inquisition ne soit créée. Donc, l'apparition de ce 'll' n'a rien à voir avec elle.

Plus je vous lis plus je m'aperçois que vous êtes persuadé qu'ON (l'Eglise, l'Académie, les Saussuriens, ou qui sais-je encore!) oblige les gens à parler d'une certaine manière, qu'il y a une entité au-dessus des gens qui "imposerait" certains mots, certaines évolutions, etc. Or, clairement, le gros de l'évolution n'est aucunement imposé (par qui le serait-elle d'ailleurs???). Les Académies sont créées très tardivement, les premiers écrits en langue romane apparaissent une fois que la langue a déjà très fortement évolué, etc.

1 402 Dernière modification par Lévine (13-02-2018 13:15:54)

Re : L'erreur de Saussure !

Mais vous êtes proche de Saussure quand vous dites cela ! Les changements phonétiques se font hors de la conscience des utilisateurs. Bien mieux (je fais vite car le devoir m'appelle) : au VIème siècle, le roman est en train d'émerger insensiblement, ce sera presque chose faite au VIIème. Mais les locuteurs (sauf les clercs) avaient toujours l'impression de parler latin, le seul langage naturel qui leur parût exister (le mot "latin" peut du reste signifier "langage" en AF, cf l'expression "les oiseaux en leur latin"). Dans le serment de Strasbourg, les mots qu'on n'arrive plus à écrire parce qu'on a conscience à cette époque de les avoir "déformés" sont écrits en latin classique (Et ab Ludher nul plaid nunquam prendrai qui mum fradre Carlo in damno sit) (Je cite de mémoire).
Quant aux changements phonétiques, ils ont parfois lieu de nous étonner. Un seul exemple : en grec, le -n peut se vocaliser en -a !

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

1 403 Dernière modification par chrisor (13-02-2018 11:14:07)

Re : L'erreur de Saussure !

oliglesias a écrit:

Je sais une chose c'est que la palatalisation s'est produite bien avant que l'Inquisition ne soit créée. Donc, l'apparition de ce 'll' n'a rien à voir avec elle.

Plus je vous lis plus je m'aperçois que vous êtes persuadé qu'ON (l'Eglise, l'Académie, les Saussuriens, ou qui sais-je encore!) oblige les gens à parler d'une certaine manière, qu'il y a une entité au-dessus des gens qui "imposerait" certains mots, certaines évolutions, etc. Or, clairement, le gros de l'évolution n'est aucunement imposé (par qui le serait-elle d'ailleurs???). Les Académies sont créées très tardivement, les premiers écrits en langue romane apparaissent une fois que la langue a déjà très fortement évolué, etc.

Voilà on en arrive à nos deux conceptions de la Vie oliglesias.

Je ne fais pas le pari pascalien mais j'adore les raisonnements par l'absurde ce qui m'a valu une foiS en terminalE C  d'être le seul à avoir résolu un problème alors que j'étais en général loin d'être le meilleur 

Si la Vie, la mienne comme la votre, a un sens sur cette Terre, c'est que tout a du sens, que Tout est signe comme écrit Paulo Coelho.

Donc contrairement à ceux qui recherchent dans les langues anciennes en particulier l'hébreu la langue de Vérité, je pense que si l'évolution a un sens,  les langues aussi évoluent dans le Bon Sens.  Victor Henry, plus clairvoyant que son contemporain Saussure  a écrit que "Le langage est le produit de l'activité inconsciente d'un sujet conscient''(Antinomies linguistiques, 1896).

J'ai déjà cité St Augustin qui disait la mème chose dans un autre langage en comprenant par le Feu de son Esprit (: F majuscule de sa Foi) que ce qui sous-tendait  le signe verbal de quelle que langue à laquelle il appartienne, dépendait d'empreintes que je nomme schèmes, émotèmes, élèmes, esthésiémes et sèmes primitifs), mais ces codons relèvent d'une troisième Langue qui est bien, comme  il le dit avec son Savoir qui relève du Spirituel (de l'Esprit),  une Langue du Verbe. Grâce à mes messages dans ce site et à l'incompréhension de ceux qui tentent de m'entendre j'ai  pris conscience que je mélangeais ces deux dernières langues encore ''insues''  (unbewust). C'est notre ''bévue"" comme le parodie Lacan dans son registre psychanalytique

PS : d'une part les touches de ordi sont parfois défaillantes et apple colle des mots à la place des miens !!!

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Re : L'erreur de Saussure !

oliglesias a écrit:

Je sais une chose c'est que la palatalisation s'est produite bien avant que l'Inquisition ne soit créée. Donc, l'apparition de ce 'll' n'a rien à voir avec elle.

Plus je vous lis plus je m'aperçois que vous êtes persuadé qu'ON (l'Eglise, l'Académie, les Saussuriens, ou qui sais-je encore!) oblige les gens à parler d'une certaine manière, qu'il y a une entité au-dessus des gens qui "imposerait" certains mots, certaines évolutions, etc. Or, clairement, le gros de l'évolution n'est aucunement imposé (par qui le serait-elle d'ailleurs???). Les Académies sont créées très tardivement, les premiers écrits en langue romane apparaissent une fois que la langue a déjà très fortement évolué, etc.

Oui, il y a des traces de "complotisme" dans ce que dit parfois chrisor.

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

1 405 Dernière modification par chrisor (13-02-2018 14:59:47)

Re : L'erreur de Saussure !

jacquesvaissier a écrit:

Oui, il y a des traces de "complotisme" dans ce que dit parfois chrisor.

Pas vraiment, j'essaie de comprendre pourquoi la plupart du temps le mot clef manque dans les langues romanes. Lacan n'hésite pas à parler de sa crevaison et non de sa mort.


  Par exemple ''or'' c'est la lumière et on a transformé l'aurus latin en or. Vous croyez que l'or matériel (Au encore en symbole chimique) c'est la Lumière ?  Est-ce un imprimeur qui a simplifié l'orthographe ? Merci pour votre réponse dont je ne doute pas de la pertinence.

On a transformé l'ar (la prééminence) davantage en art martial qu'en art des Muses. Arès ou Mars semblent l'avoir emporté ?   
Vous n'êtes pas d'accord ?


L'église catholique a été davantage une église de pierres qu'une église fondée sur l'Esprit de Pierre . Vous n'êtes pas d'accord ?
L'église catholique est d'abord romaine, instituée par un empereur romain  (Constantin) qui a fait semblant d'adhérer au message chrétien et s'est fait enterrer selon les rites païens latins, démontrant le mensonge de son adhésion.

Pourquoi ces évangiles canoniques  alors que les autres ont été  évacués comme apocryphes ?

Je cherche...  pourquoi. Je n'accuse pas mais j'ai du mal à comprendre que ceux qui ont tenu dans l'obscurantisme les peuples d'Europe pendant des siècles, qui ont failli brûler Galilée,  n'ont pas tenté de trafiquer le langage qui permettait de les berner !

1 406 Dernière modification par chrisor (15-02-2018 23:42:21)

Re : L'erreur de Saussure !

oliglesias a écrit:

Je sais une chose c'est que la palatalisation s'est produite bien avant que l'Inquisition ne soit créée. Donc, l'apparition de ce 'll' n'a rien à voir avec elle.

Plus je vous lis plus je m'aperçois que vous êtes persuadé qu'ON (l'Eglise, l'Académie, les Saussuriens, ou qui sais-je encore!) oblige les gens à parler d'une certaine manière, qu'il y a une entité au-dessus des gens qui "imposerait" certains mots, certaines évolutions, etc. Or, clairement, le gros de l'évolution n'est aucunement imposé (par qui le serait-elle d'ailleurs???). Les Académies sont créées très tardivement, les premiers écrits en langue romane apparaissent une fois que la langue a déjà très fortement évolué, etc.


Je ne vois pas en quoi les saussuriens ont obligé les gens à parler d'une certaine façon, ils n'ont qu'une interprétation théorique de la langue. l'Académie a eu tout de même son mot à dire sur l'orthographe mais même quand on est académicien on a un inconscient !!


Pour l'Eglise qui a parlé latin jusque dans les années 50 dans nos églises, dans lesquelles Georges Brassens se plaint de sa disparition, j'avoue hélas ne pas être certain qu'elle ne soit pas parvenue à modifier l'usage de certains mots qu'elle a condamnés.
Le Saint Siège me semble un siége tournant, détournant l'Esprit du message du Prophète Dieu!

La connotation du mot jouissance par exemple, je n'ai pas eu l'impression au catéchiste qu'elle était positive sinon dans l'Au-delà !!!! Pourquoi dire fermer au lieu de clore et mourir au lieu de crever ?

1 407 Dernière modification par chrisor (18-02-2018 07:57:26)

Re : L'erreur de Saussure !

A l'intention de P'tit prof qui vomit les codons . N'est-il pas étonnant l'inconscient des généticiens ?




  De la Genèse du Code de la Vie (ADN ARN)


                                                    Le code génétique.    EXTRAIT

La 1ère étape de l'expression des gènes est la TRANSCRIPTION qui permet d'exprimer l'information contenue dans l'ADN en une copie ARN. Cet ARN messager transmet l'information génétique jusqu'aux ribosomes où s'effectue la TRADUCTION, 2ème étape de l'expression des gènes.

La règle de complémentarité des bases nous permet d'imaginer facilement le mécanisme de transcription, au cours duquel l'information de l'ADN est transmise à l'ARN, une Adénine en face d'un Uracile ou d'une Thymine, une Cytosine en face d'une Guanine. Par contre pour la traduction c'est la séquence nucléotidique de l'ARN messager qui va déterminer la séquence en acides aminés de la protéine. Ce passage d'un "langage" à un autre est donc bien une traduction qui obéit à un code : le CODE GENETIQUE.

Le code génétique définit la correspondance entre la séquence nucléotidique de l'ARN messager (et donc celle de l'ADN) et la séquence en acides aminés de la protéine. La séquence des acides nucléiques est une combinaison de 4 lettres (A, C, G, T dans l'ADN ; A, C, G, U dans l'ARN), la combinaison de ces 4 bases va permettre de "coder" pour les 20 acides aminés. Pour que cela soit possible, il faut qu’un acide aminé soit signifié (codé) par un groupe de 3 bases dans l’ARNm ; ce groupe de 3 bases, au niveau de l’ARNm, est appelé "codon". Comme il y a 4 bases, il y a 64 combinaisons différentes pour un triplet (4x4x4 = 64 codons).

La traduction de l'ARN messager se fait dans le sens 5’ vers 3’ et démarre à un point fixe (codon d’initiation : AUG), chaque codon rencontré est " décodé " en acide aminé. Chaque codon signifie un seul acide aminé. Il n’y a pas de chevauchement, cela veut dire qu’une base n’appartient qu’à un seul codon et par conséquent n’est lue qu’une seule fois. Sur les 64 codons existants, 3 sont non significatifs et correspondent, sauf exception, à des signaux de fin de traduction (ce sont les codons STOP : UAA, UAG, UGA).

Il reste donc 61 codons pour 20 acides aminés, cela implique qu’un acide aminé peut être signifié par plus d’un codon. C’est en ce sens que nous parlons de code dégénéré, attention à ce terme car le code génétique n’est absolument pas ambigu, nous rappelons qu'à chaque codon correspond un seul acide aminé. Les codons signifiant un même acide aminé sont dits synonymes.


Ces molécules de la Vie sont assez difficiles  à digérer pour un littéraire. Mais elles concernent le Noyau de toutes nos cellules  avec un code qui est similaire pour TOUT le monde vivant. Et si vous prenez le temps de lire c'est d'une simplifié enfantine.

Pas de quoi se passer un cordon autour du cou dès la naissance  ou de s'étrangler comme jacquesvaissier !  Sourires !

1 408 Dernière modification par chrisor (02-03-2018 11:29:10)

Re : L'erreur de Saussure !

un dernier post... et je ne  polluerai plus de ma présence intempestive  ce forum de gens de Lettres. Je vous souhaite un peu plus de chaleur qu'aujourd'hui ce qui n'est pas très difficile !


Avant de vous quitter, je vous présente l'introduction du mon prochain livre qui paraîtra cet été.


                                                           INTRODUCTION


                                                            Une longue Quête


«Les poètes sont les chercheurs et les techniciens du langage. Et moi, c'est en travaillant sur le langage que je puis le mieux changer le monde ». Michel Butor


    Dix huit années après la préface de Jacques Salomé le temps est venu pour ce dévoilement approfondi d'un langage archaïque, devenu secret, que la poursuite de mes recherches conduit désormais à nommer avec certitude ''la langue de l'inconscient''. Ce dernier livre est le septième d'une série sur le même sujet de recherche, une série initiée en 1995 avec quatre premiers ouvrages évolutifs parus sous le même titre Maux à mots, un langage dans le langage élucidé, puis prolongée en 2000 puis 2006 sous le titre Entendre les mots qui disent les maux aux Éditions du Dauphin. C'est l'aboutissement d'une longue investigation, d'une exploration méticuleuse des profondeurs du langage humain en y entrant non par la porte officielle de la Linguistique à la Faculté des Lettres, mais en y pénétrant par effraction d'une porte dérobée, celle de la Médecine générale. En effet c'est grâce à la clef façonnée avec les mots de la souffrance qu'entend le médecin de terrain que je m'y suis introduit. En fouillant tel un archéologue dans le champ lexical des plaintes des malades, j'ai eu la surprise de mettre à jour les premiers fossiles, des traces de nos cris primitifs toujours amalgamés et répétés dans nos mots. Aïe ! Ouille ! La persistance de ces stigmates douloureux sonores, des marques au fer rouge gravées dans notre vocabulaire actuel sans que nous en ayons conscience, a autorisé l'extension de la recherche à d'autres sons de nos mots, des petites séquences de phonèmes. Il a fallu avancer maux à mots, cris à phonèmes, pour réussir à achever le puzzle d'une langue totalement inconnue, jusqu'alors inconcevable et appréhender cette langue de 'inconscient.

Bien que le psychanalyste français Jacques Lacan se soit évertué à répéter que l’inconscient a la structure d'un langage, personne jusqu’à présent n’avait soupçonné l'existence d'une langue spécifique. Pourtant, depuis que l'homme parle et écrit, certaines unités archaïques de cette langue nous crèvent les tympans et les yeux ! Puisqu'ils infiltrent en permanence nos mots conscients nous aurions dû les détecter depuis des lustres. Mais nous avons perdu la relation entre les sons de nos mots et les échos du monde. Nous sommes devenus sourds et aveugles à leur écoute et à leur lecture, conditionnés par l'apprentissage syllabique particulier de notre langue maternelle et surtout par notre certitude que le mot (et plus précisément le morphème des linguistes tel ''march'' de ''marcheurs'') est la plus unité de sens de nos phrases. Ce n'est pourtant qu'une proposition théorique mais elle a été établie comme une vérité indiscutable par les autorités chargées de leur transmission. Les dictionnaires, même étymologiques, véritables musées lexicaux collectent les mots en accumulant les évolutions de leurs sens qui renvoient à d'autres mots dans une suite sans fin. Contre ce dogme du mot (morphème) comme unité de sens, seuls les poètes se sont rebellés en jouant avec leurs sons par leurs rimes, assonances et allitérations. Leur analyse intuitive nous a laissé, sous forme de vers ou de maximes, des fragments de vérité sur la langue qui survivent à l’épreuve du temps, mieux que nombre de vérités scientifiques. « Le poète se consacre et se consume à définir et à construire un langage dans le langage » affirme Paul Valéry. Un langage dans le langage était le sous-titre de Maux à mots de mes quatre premiers livres. L'intuition de René Char lui permet de deviner le savoir énigmatique de cet autre langage encore inconnu car, clame-t-il, « les mots, qui surgissent, savent de nous des choses que nous ignorons d’eux ». Mais ceux qui blessent, déchirent, torturent, angoissent, frappent, glacent d’effroi, consument, n’est-ce pas le médecin de famille qui les recueille lors de l'écoute de ses patients qui lui délivrent leur souffrance intérieure secrète ?


                                L'écoute, ce chemin du Sens

« L'écoute de l'autre donne son sens et son importance au dire » Jacques Salomé, Les mémoires de l'oubli


Qu’entend donc le médecin de si singulier ? Tout au long de sa carrière, au contact des malades, le praticien en effet est à l’écoute de discours intimes qui forment une sorte de catalogue oral, un corpus qu’il m’a paru intéressant de soumettre à l’analyse. Cris, chuchotements, formules toute personnelle ou familière, sont l’expression d’une langue non écrite mais symboliquement et émotionnellement éloquente, presque palpable. Dites 33!

Avec l’expérience on constate comme le Dr M. Bensasson dans son livre De la bouche du malade à l’oreille du médecin, que le langage des patients prend sa source dans des savoirs multiples, souvent anciens et obsolètes ou simplement du bon sens ancestral, qui transmet oralement des bribes d'une Tradition perdue. Après des années d’écoute, de tête-à-tête intimes, d’attention portée aux mots des maux des personnes en détresse, on parvient à entendre ces mots autrement, et la nécessité apparaît de les réinterpréter pour élucider le fin mot de l’histoire. Auscultare, en latin, signifie écouter, prêter l’oreille. Il s’agit certes de saisir par l’ouïe, mais aussi par l’intelligence, de comprendre la souffrance par la raison mais aussi par le cœur. Il existe donc plusieurs niveaux d’écoute. À la Faculté de Médecine, on apprend à reconnaître, par l’interrogatoire et l'examen clinique, puis par les investigations techniques complémentaires, les signes médicaux qui permettront de poser un diagnostic afin de prescrire le traitement approprié. Mais peut-on dans la pratique obtenir systématiquement l’état de guérison définitive des maladies chroniques par ce traitement purement médical ? En fait, rarement.
Technicien qui soigne, le médecin a aussi le pouvoir de réconfort grâce à la qualité de son écoute. Les maux dont souffrent de nos jours les gens stressés, anxieux voire exclus, réclament des égards, un certain regard, une empathie, plus que de la chimie en pilules ou en piqûres! Faute de liens sociaux solides ou de communication véritable, la souffrance psychique, engendrée par les aléas de la vie moderne, s’est engouffrée en effet dans les cabinets des généralistes, devenus des sortes de confessionnaux, où se déverse ce trop-plein de douleur plus morale que physique, un mal-être omniprésent, paramètres hors programme des études de médecine, mais que le praticien a bel et bien à entendre. Vague à l'âme, blues, spleen, cafard, bourdon, soupirs, boules qui serrent la gorge, souffles coupés, ventres noués ou ballonnés, qui se vident ou se retiennent, cœurs qui s’emballent ou battent la breloque, occupent une part croissante du temps de la consultation, confortant l’intuition du médecin sur l’origine réelle de ces maux fonctionnels et sur d’autres plus profonds.


Faut-il rester sourd à ces mots qui crient la douleur d'être ? La maladie serait-elle un autre langage ? Peut-on imaginer que la souffrance exprimée par les malades soit absurde ? Non, l’exercice quotidien de la médecine générale permet d'appréhender la maladie comme un autre langage par lequel le malade exhibe sur ou par son corps un message inhibé dans son cerveau. Les hommes se donnent ou se passent leurs mots comme leurs maux. La maladie qui se déclare, se communique et se transmet comme un message ressemble fort à une autre forme de langage que l'on peut résumer en un jeu phonétique:
Dans la maladie, le malade dit et les maux dits traduisent de maudits mots.

L’homophonie française mots/maux apparaît comme une coïncidence phonétique extrêmement troublante, voire éclairante. Ex isterait-il un code de lecture des messages de ces maux ? Dans l’un de ses ouvrages très connu, Si je m’écoutais vraiment je m’entendrais, Jacques Salomé explique que « les maladies sont des langages symboliques avec lesquels nous tentons de dire à un entourage significatif nos sentiments réels, quand ils sont censurés ou interdits par des peurs, qui ne nous permettent pas de le dire avec des mots... Et quand on ne peut le dire avec des mots, on le crie avec des maux ».

L'inconscient collectif langagier déclare:“j'ai attrapé la grippe, j'ai pris froid, je couve une maladie ou je goume quelque chose'' en franc-comtois. Ces formes verbales actives traduisent bien que l'homme est l'acteur de sa maladie, même si c'est totalement à son insu sous l'emprise de craintes qui se sont emparées de lui. Le langage scientifique lui-même parle de récepteurs, de cellules hôtes dans l’invasion d’un virus tel celui de la grippe, comme si l’organisme accueillait l’agent pathogène dans ses cellules ! Cette capacité à attraper, à choper, à ramasser les maux, selon les mots quotidiens des patients dans nos cabinets médicaux, ne témoigne-t-elle pas de l’immense puissance de notre cerveau inconscient ? L'homme attraperait le mal pour exhiber sur l'écran de son corps celui qui l'habite. Même pour le plus banal des rhumes, le langage populaire annonce à qui veut le subodorer qu'il s'agit d'un rhume... de cerveau à lui donner ''des mots de tête''.

Quand on est contrarié, ne peut-on pas en faire toute une maladie ? Devant quelque impossibilité d'agir, ne déclare-t-on pas: « je ne peux rien faire, j'en suis malade »! Ainsi l'étiologie des maladies, leur sens profond est bien inscrit dans le langage populaire pétri par l'inconscient collectif. Le chercheur biologiste, Henri Laborit affirme que toutes nos maladies sont liées à l’inhibition de l’action: ainsi la maladie de l'homme pourrait correspondre à une perte de mission par démission, parfois par compromission et surtout par soumission, autant de situations d’inhibition de l’action. Le médecin, au contact des microbes des malades, curieusement les attrape peu, puisqu'il réalise une ''immuno-stimulante'' mission humanitaire !


Pour guérir l'homme, faut-il continuer à s’acharner à creuser sa chair jusqu'au tréfonds de ses molécules et oublier de creuser l'humus des maudits mots qui germent et se développent dans son esprit selon la programmation, parfois malsaine de son entourage ? Mais chut, il faut taire que l'homme s'enterre pour que l'homme soit nié et ainsi soit tu ! La science médicale moderne ne se permet-elle pas de le traiter comme un objet en bâillonnant sa personne ? Il faut se demander si le bon fonctionnement ou le dérèglement d'un organisme ne dépend pas de la manière dont l'individu se comporte face à la vie, selon qu'il la mène ou la subit. Le manque d'autonomie face à l'environnement socio- familial ne joue-t-il pas un rôle essentiel dans la genèse des pathologies ? À l’évidence, les malades pressentent ce rôle déterminant : «je suis tombé malade quand j'ai perdu mon emploi», «au moment de mon divorce», «juste après mon déménagement», «à la mort de mon père», «après le départ de mon fils» etc. Ces événements bouleversants de la vie ont étés évalués par les américains selon une échelle de stress chiffrée (cf. appendice page...).

Mais cette hypothèse explicative des maladies se heurte à la logique matérialiste de la science médicale actuelle qui, certes soigne de mieux en mieux le corps, la cause externe, exogène, des maladies (agents infectieux, chimiques, physiques) ou le dysfonctionnement interne organique, mais qui n'en recherche pas la cause intime occultée. Ainsi l'hypertension artérielle par exemple pour laquelle on ne découvre que 5% de causes organiques vérifiables est qualifiée d'essentielle dans 95 % des cas, c'est-à-dire sans cause connue alors qu'elle concerne des millions de personnes ! À leur insu, les scientifiques médicaux ne témoignent-ils pas que l'étiologie de cette pathologie est liée à une peur qui croît avec l'âge du sujet occidental, une angoisse qui touche à l'essence de la condition humaine, celle d'être mortel ? Les allergies auraient pour cause des allergènes, auxquels le sujet, exposé régulièrement avant, était insensible. Ces allergènes ne sont-ils pas plutôt des boucs émissaires, témoins d’un événement bouleversant, dont ils ont fait simplement partie du contexte de survenue, ce qui les a fait ''classer S'', sensibles, par le système immun ? Les maladies auto-immunes s’expliqueraient par l’apparition subite d’auto- anticorps, alors que les lymphocytes n’en fabriquaient pas auparavant ! Pourquoi ne sommes-nous plus ''immer'' Un'? Pourquoi le médecin moderne se contente du comment sans rechercher le pourquoi ?


L'inflation des connaissances et la tendance accrue à la spécialisation ne risquent- elles pas de concourir, paradoxalement, à diminuer la qualité de la médecine plutôt qu'à l'augmenter? Malgré ses performances techniques, la médecine officielle subit toujours la concurrence de médecines dites douces ou alternatives. En 2000, 35% des Français, 33% des Américains et 60% des Japonais ont recours à des médecines parallèles! Pourquoi? L'introduction diagnostique de techniques de plus en plus sophistiquées se réalise au détriment de l'écoute du sujet humain, déshumanisé puisque transformé en objet scientifique ! Les incontestables résultats de la médecine moderne sont un progrès immense, mais peuvent être une régression si la démarche qui vise à guérir l’homme n’est pas inspirée par un réel humanisme.


À cette myopie médicale s'ajoute la réticence du malade, une résistance à la mise en mots de sa souffrance profonde, une dissimulation derrière l'écran d’un corps qu’il a pris l’habitude d’exhiber au médecin pour qu’il le répare sans rechercher dans son vécu les causes possibles de sa pathologie et les changements à y apporter. Derrière les maux dits se cachent les mots tus... et bouche cousue ! On bâillonne l'homme. Silence ! Hôpital ! Est-il aberrant de décrypter ces mots inhibés qu'il s'agit de déceler ? Est-il impossible de faire entendre à l'humanité souffrante que toute maladie organique n'est qu'un langage encore inconnu dont la mise en mots pourrait être avoir des vertus curatives ?


Si l'importance du langage est perçue comme le propre de l'homme, est admise par tous, pourquoi sous-estime-t-on ses capacités de conditionnement de la physiologie de notre corps ? Né du cri primitif engendré par l'émotion, le mot, fruit de la parole et de la connaissance, s'est dédoublé séparant la vibration sonore signifiante émotive du concept sensé signifié. L'humus sonore des cris fut fertile pour le développement sémantique. Cet essor aboutit à l'édification du gratte-ciel lexical actuel porteur d'une richesse informative exponentielle grâce à la diversification des mots et à leurs jeux sémantiques. Mais l'homme qui a construit cette tour de Babel informative et désormais informatique n'a-t-il pas désincarné son verbe ?


À l'opposé de la médecine organique, la psychiatrie considère l'homme comme un être psychique, écartant son corps biologique dont elle le sépare. Des tentatives de lien “psyché-soma” à partir de la psychanalyse freudienne ont permis des embryons de médecine psycho-somatique de type empirique et littéraire: Alexander aux USA et Marty en France. Le concept de stress permet de concevoir des liens biologiques entre des dysfonctionnements cérébraux comme la dépression et des déficits immunitaires réalisant une immunodépression. La liaison commence à s'établir entre l'hypersensibilité émotive et l'hypersensibilité immédiate de l'allergie, corrélation que le langage scientifique avait déjà présumée dans sa terminologie des conflits allergiques. Mais il manque bien des chaînons pour relier le langage de l'esprit au langage du corps, pour comprendre les liens entres les mots et maux.
L'ambition de ce livre est de saisir jusqu'où la biologie pénètre le langage humain en tentant de le ''biologiser'' et de saisir jusqu'où le langage pénètre la biologie humaine, jusqu'où il ''verbifie'' la chair afin de réaliser ce pont reliant les maux aux mots. Cette nouvelle approche de la maladie mariant le langage au corps, le logos au soma via la biologie pourra donc être qualifiée de ''biologosomatique''. Fiat lux, il fallait que la lumière l'emporte car selon l'évangile « il n'y a rien de caché qui ne doit être révélé, ni rien de secret qui ne doive être connu ». Ce dévoilement nécessite-t-il une initiation, un enseignement. « Quand on sait où l'on va, on ne jamais très loin » l'énonçait l'épistémologue René Thom, fondateur de la théorie mathématiques des catastrophes. Cette aventure dans l'inconscient, si fécond, va nous emporter bien delà de ses frontières, jusqu'à atteindre La Langue Sacrée, le Verbe !

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Re : L'erreur de Saussure !

Je lirai l'ensemble à tête reposée, mais je relève déjà une erreur qui témoigne de votre connaissance imparfaite de ce que vous condamnez (défaut classique) : non, pour les linguistes, le mot n'est justement pas la plus petite unité de sens, et les langues agglutinantes prouvent du reste que la notion même de mot peut s'avérer diffuse.
La plus petite unité de sens c'est le monème, plus couramment appelé aujourd'hui morphème. Lisez Martinet !

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

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Re : L'erreur de Saussure !

Je lui ai déjà fait cette remarque... Je pensais que c'était un raccourci, une erreur d'inattention dans des messages sur un forum mais s'il le répète dans son bouquin, inévitablement, il perd en crédibilité...

1 411 Dernière modification par chrisor (02-03-2018 11:23:24)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Je lirai l'ensemble à tête reposée, mais je relève déjà une erreur qui témoigne de votre connaissance imparfaite de ce que vous condamnez (défaut classique) : non, pour les linguistes, le mot n'est justement pas la plus petite unité de sens, et les langues agglutinantes prouvent du reste que la notion même de mot peut s'avérer diffuse.
La plus petite unité de sens c'est le monème, plus couramment appelé aujourd'hui morphème. Lisez Martinet !


Le troisième chapitre du bouquin s'intitule "la motivation des mots" et bien sûr je donne la définition du monème et du morphème   Mais que l'on considère pour ''marcheurs'' le mot ou le morphème ''march'', l'erreur est quasiment  la même. Le morphème n'est pas la plus petite unité de sens pour les langues non agglutinantes.

Non la plus petite unité de sens est un codon inconscient que j'ai rangé selon diverses catégories : schémème, émotème, élème, esthésième et sème primitif. (en rapport avec, dans l'ordre cité : un schème statique ou dynamique, une émotion, un élément : eau, air, terre, feu, temps) une sensation autre qu'auditive ou visuelle, une suite de schèmes tel um, ud, gr, qui s'étend à la réflexion intellectuelle que j'ai nommé sème primitif. Par exemple ud signifie vers le sens caché ou vers le caché des sens ce qui est différent. Mais le premier sens relève de l'intellect. Le sème ''um"" évoque ''la transformation subtile et volatile qui se répand ou la transformation subtile qui volatilise. Le premier relève d'un esthésième olfactif initial (humer, parfumé, embaumé, fumet...), dont le sens s'est généralisée à d'autres sens tel celui de la vison : la fumée permettait des signaux à distance, une sorte de "téléphone arabe" ou de morse pour les Indiens d'Amérique génocidés par les exterminateurs européens qui employaient le calumet de la paix (relire le très beau poème de Baudelaire);  ils savaient couper le mal (cal) de la violence de leur H  de guerre (haine, horreur, hargne, holocauste... ) en le transformant subtilement par des volutes de fumée qui le volatilisaient.  Le fumeur moderne fait sans doute un acte symbolique similaire pour évacuer le sale t de leur vie (un des 3 sens de coup ou temps) ou fuir le t de la terre où ils ne sont que mortels. 

Pour le morphème ''march'' il se décompose en 3 codons : ch - ar  - m  ou M  . Dans lève toi et marche le morphème se confond avec le mot car le e est pour moi muet ?
,
Mais merci pour votre remarque. Ce livre s'adresse si possible à ''tout public''et je craignais de rebuter d'emblée le lecteur par un jargon spécialisé auquel il n'est pas habitué. J'oubliais que des connaisseurs de la langue pouvaient aussi le lire malgré le carcan de leur culture. Merci je spécifierai d'emblée pour eux et entre parenthèses le  terme de morphème employé par les linguistes à leur intention pour qu'ils ne me disqualifient pas d'emblée comme vous. Votre remarque m'a été utile et je me permets de vous dire merci sans aucune arrière pensée.

1 412 Dernière modification par chrisor (02-03-2018 11:31:25)

Re : L'erreur de Saussure !

oliglesias a écrit:

Je lui ai déjà fait cette remarque... Je pensais que c'était un raccourci, une erreur d'inattention dans des messages sur un forum mais s'il le répète dans son bouquin, inévitablement, il perd en crédibilité...

Oui oliglésias   je suis d'accord comme je l'ai écrit à Lévine.   Vous AVEZ RAISON. Merci  j'ai commencé à modifier le texte.
Il n'est pas facile, je vous l'assure,  d'écrire pour tous. Je ne me permets pas d'user du terme ''vulgaire'' qui hélas a pris une connotation péjorative du type ''populacière''.

1 413

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Mais merci pour votre remarque. Ce livre s'adresse si possible à ''tout public''et je craignais de rebuter d'emblée le lecteur par un jargon spécialisé auquel il n'est pas habitué. J'oubliais que des connaisseurs de la langue pouvaient aussi le lire malgré le carcan de leur culture. Merci je spécifierai d'emblée pour eux et entre parenthèses le  terme de morphème employé par les linguistes à leur intention pour qu'ils ne me disqualifient pas d'emblée comme vous. Votre remarque m'a été utile et je me permets de vous dire merci sans aucune arrière pensée.

Je comprends que vous vouliez "vulgariser" pour vous faire comprendre (moi, je n'ai pas de problème avec "vulgaire", je ne l'utilise pas forcément avec sa valeur devenue péjorative). Cependant, si je pense qu'on peut vulgariser, je pense aussi qu'il faut être "juste" dans ce qu'on dit, d'autant plus si c'est pour "démontrer" quelque chose (que le signe linguistique est motivé). Si vous commencez par dire que le mot est la plus petite unité significative, vous ne vulgarisez pas, vous mentez (que ce soit consciemment ou pas). Et vous mentez sur quelque chose d'important et de basique. Définir ce qu'est le morphème ne prend pas longtemps et est très simple à comprendre. Et en plus, c'est beaucoup plus simple à expliquer que de parler de mot (je vous défie de définir ce qu'est un mot... à l'écrit et encore pire... à l'oral !).

1 414 Dernière modification par chrisor (02-03-2018 14:12:43)

Re : L'erreur de Saussure !

oliglesias a écrit:
chrisor a écrit:

Mais merci pour votre remarque. Ce livre s'adresse si possible à ''tout public''et je craignais de rebuter d'emblée le lecteur par un jargon spécialisé auquel il n'est pas habitué. J'oubliais que des connaisseurs de la langue pouvaient aussi le lire malgré le carcan de leur culture. Merci je spécifierai d'emblée pour eux et entre parenthèses le  terme de morphème employé par les linguistes à leur intention pour qu'ils ne me disqualifient pas d'emblée comme vous. Votre remarque m'a été utile et je me permets de vous dire merci sans aucune arrière pensée.

Je comprends que vous vouliez "vulgariser" pour vous faire comprendre (moi, je n'ai pas de problème avec "vulgaire", je ne l'utilise pas forcément avec sa valeur devenue péjorative). Cependant, si je pense qu'on peut vulgariser, je pense aussi qu'il faut être "juste" dans ce qu'on dit, d'autant plus si c'est pour "démontrer" quelque chose (que le signe linguistique est motivé). Si vous commencez par dire que le mot est la plus petite unité significative, vous ne vulgarisez pas, vous mentez (que ce soit consciemment ou pas). Et vous mentez sur quelque chose d'important et de basique. Définir ce qu'est le morphème ne prend pas longtemps et est très simple à comprendre. Et en plus, c'est beaucoup plus simple à expliquer que de parler de mot (je vous défie de définir ce qu'est un mot... à l'écrit et encore pire... à l'oral !).

Je suis tout à fait d'accord avec vous.

J'ai corrigé mon introduction avec une parenthèse (plus précisément morphème pour les linguistes) et un astérisque  renvoyant en bas de page : morphème  : unité minimale de signification lexicale ou grammaticale  (cf glossaire page x).

J'ai consacré une page au mot.  Je ne vous imposerai pas sa lecture tout de suite car il existe moult définitions du mot selon les différents angles par lesquels on l'examine. Et je ne veux pas vous submerger. Avançons lentement. Je mets à profits vos remarques. Merci

Je n'accorde plus aucune connotation aux mots car elle est aussi très très conventionnelle. Avouez que populace avec 2 p de petitesse est un mot dont on a du mal à se glorifier. Vulgaire a bien une connotation négative et vulgus pecus ne me semble pas très positif. Je cherche simplement  à écrire pour tous. Je ne parviens pas à définir avec un qualificatif exact ce projet d'ouverture à un éventail large de lecteurs. . Disons que  j'essaie d'être le plus clair et le plus concis possible. Et avec ma logorrhée ou ma "chiasse verbale" pour être trivial ce n'est pas gagné d'avance !!!

1 415

Re : L'erreur de Saussure !

Je n'ai pas lu l'entièreté du fil ce qui serait pourtant la moindre des choses avant que de me permettre de glisser ma "contribution". Je vous prie de m'en excuser et d'ignorer si vous avez déjà répondu à mon objection.

Vous dites avoir suivi une approche "bottom-up", partant d'observations de faits de langue.
C'est probablement le bien, c'est en tout cas recommandé depuis Aristote.
Maintenant vous finissez par fonder une véritable ontologie.

C'est à mon sens là que le bât blesse. La plupart des reproches (justifiés ou non) qui vous sont faits sont émis en opposition à cette ontologie et vous vous justifiez par des faits plus ou moins isolés.

Vous dites avoir suivi une formation scientifique, vous savez donc qu'une approche bottom-up ne permet pas de fonder une ontologie (incomplétude de Gödel) et que toute tentative de preuve d'une telle ontologie s'exposera au mal absolu : la référence circulaire.

Il est possible de mener un travail parallèle au vôtre sur les chiffres et les nombres.
(Certains numériciens s'y sont déjà livrés je crois.) Ce même problème apparaît plus vite et avec plus d'évidence.

Non sunt multiplicanda entia sine necessitate!

1 416 Dernière modification par chrisor (05-03-2018 02:02:56)

Re : L'erreur de Saussure !

aCOSwt a écrit:

Je n'ai pas lu l'entièreté du fil ce qui serait pourtant la moindre des choses avant que de me permettre de glisser ma "contribution". Je vous prie de m'en excuser et d'ignorer si vous avez déjà répondu à mon objection.

Vous dites avoir suivi une approche "bottom-up", partant d'observations de faits de langue.
C'est probablement le bien, c'est en tout cas recommandé depuis Aristote. Maintenant vous finissez par fonder une véritable ontologie. C'est à mon sens là que le bât blesse. La plupart des reproches (justifiés ou non) qui vous sont faits sont émis en opposition à cette ontologie et vous vous justifiez par des faits plus ou moins isolés. Vous dites avoir suivi une formation scientifique, vous savez donc qu'une approche bottom-up ne permet pas de fonder une ontologie (incomplétude de Gödel) et que toute tentative de preuve d'une telle ontologie s'exposera au mal absolu : la référence circulaire.
Il est possible de mener un travail parallèle au vôtre sur les chiffres et les nombres.
(Certains numériciens s'y sont déjà livrés je crois.) Ce même problème apparaît plus vite et avec plus d'évidence.

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En effet il eût été préférable que vous ayez lu quelques pages de ce long fil pour expliquer plus clairement les objectons que vous formulez.

Le premier ''axiome"de ma théorie est d'affirmer qu'il existe une langue de l'inconscient. Que cette langue est constituée de codons inconscients formés d'une lettre ou de couples de lettres particuliers (VC , C1C2  avec C2 = l et r surtout, V1V2); les couples CV à la base des syllabes ouvertes sont des codons non sens.

Le caractère inconscient de cette langue est évident parce que la conscience de personne ne l'a encore mise en évidence sinon quelques fragments signifiants par les psychanalystes. On peut remettre en cause  le terme "inconscient'' et reprendre plutôt celui de Freud ''Unbewust" à savoir l'insu.  A votre insu donc vous parlez trois langues dont celle de second niveau que je nomme langue de l'inconscient.

J'ai sur ce site pris l'exemple du couple de consonnes ''cl'' et démontré qu'il n'existe pas d'exception aux deux notions invariantes qu'il est chargé d'évoquer : soit le schème de fermeture soit la notion de production ''retentissante''. Le ''clac'' du claquement de porte énonce avec ''ac'' l'action et avec ''cl'' les deux sens précités. Le sens de lecture est droite gauche, vérifié pour des milliers de mots français, un sens identique à celui de la formation des mots allemands. L'énoncé de cette théorie est démontrable.

Alors qu'entendez-vous par la notion de réfutabilité  : déduire la négation de quoi ?


Quant au second théorème de Godel il traite le problème des preuves de cohérence d'une théorie : une théorie est cohérente s'il existe des énoncés qui n'y sont pas démontrables: le système de cette langue de l'inconscient comporte des codons que je nomme ''élémes'' tel f pour le feu, t pour l terre, r pour l'air n ou b pour l'eau, t pour le temps. (Je précise que les sens énoncés ne sont qu'un des 3 sens de ces lettres). Pourquoi ces lettres portent une trinité de sens. Ce n'est pas démontrable.

Pourquoi la Lettre A code pour l'éternité et pourquoi la Lettre  N code pour la vie par exemple ? Leur sens est déduit de la langue de 'inconscient mais le lien entre une Lettre et le référent qui y est lié n'est pas démontrable . Démontrez moi N = Vie et n = vie ou n= eau ou n = anéantissement ? On passe d'un élément de la réalité à un symbole graphique qui n'appartient pas à ce système réel.
Le lien ne s'effectue que par le biais d'un autre système qui est celui de la langue consciente.

La cohérence de la langue de l'inconscient s'explique par un autre langage qui est le langage conscient. La cohérence de la Langue Sacrée ne s'explique que par le système de la langue de l'inconscient.

La théorie saussurienne n'est pas cohérente puisque son auteur tente de l'expliquer à l'aide de la langue qu'il est sensé analyser dans laquelle chaque mot ou morphème renvoie à un autre dans une suite sans fin à la puissance x. Saussure baigne dans la référence circulaire. Mes théories sur ces deux langues absolument pas.
En outre dans la maladie l'être qui souffre affiche sur son corps une sémiologie qui relève de la langue de l'inconscient et de la langue sacrée. Cette incarnation du message, ce passage de l'information cérébrale à l'expression corporelle de maux se réalise grâce à deux systèmes verbe/chair qui n'appartiennent pas au système de la langue consciente dans laquelle nous l'énonçons.
Vos critiques godéliennes me semblent envisageables que pour la théorie saussurienne !

1 417

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:
Lévine a écrit:

Je lirai l'ensemble à tête reposée, mais je relève déjà une erreur qui témoigne de votre connaissance imparfaite de ce que vous condamnez (défaut classique) : non, pour les linguistes, le mot n'est justement pas la plus petite unité de sens, et les langues agglutinantes prouvent du reste que la notion même de mot peut s'avérer diffuse.
La plus petite unité de sens c'est le monème, plus couramment appelé aujourd'hui morphème. Lisez Martinet !


Le troisième chapitre du bouquin s'intitule "la motivation des mots" et bien sûr je donne la définition du monème et du morphème   Mais que l'on considère pour ''marcheurs'' le mot ou le morphème ''march'', l'erreur est quasiment  la même. Le morphème n'est pas la plus petite unité de sens pour les langues non agglutinantes. . Pour le mot arbre souvent employé comme exemple pour l'arbitraire du signe (arbre, tree, Baum) le morphème ''arbre'' est quasiment identique.

Non la plus petite unité de sens est un codon inconscient que j'ai rangé selon diverses catégories : schémème, émotème, élème, esthésième et sème primitif. (en rapport avec, dans l'ordre cité : un schème statique ou dynamique, une émotion, un élément : eau, air, terre, feu, temps) une sensation autre qu'auditive ou visuelle, une suite de schèmes tel um, ud, gr, qui s'étend à la réflexion intellectuelle que j'ai nommé sème primitif. Par exemple ud signifie vers le sens caché ou vers le caché des sens ce qui est différent. Mais le premier sens relève de l'intellect. Le sème ''um"" évoque ''la transformation subtile et volatile qui se répand ou la transformation subtile qui volatilise. Le premier relève d'un esthésième olfactif initial (humer, parfumé, embaumé, fumet...), dont le sens s'est généralisée à d'autres sens tel celui de la vison : la fumée permettait des signaux à distance, une sorte de "téléphone arabe" ou de morse pour les Indiens d'Amérique génocidés par les exterminateurs européens qui employaient le calumet de la paix (relire le très beau poème de Baudelaire);  ils savaient couper le mal (cal) de la violence de leur H  de guerre (haine, horreur, hargne, holocauste... ) en le transformant subtilement par des volutes de fumée qui le volatilisaient.  Le fumeur moderne fait sans doute un acte symbolique similaire pour évacuer le sale t de leur vie (un des 3 sens de coup ou temps) ou fuir le t de la terre où ils ne sont que mortels. 

Pour le morphème ''march'' il se décompose en 3 codons : ch - ar  - m  ou M  . Dans lève toi et marche le morphème se confond avec le mot car le e est pour moi muet ?
,
Mais merci pour votre remarque. Ce livre s'adresse si possible à ''tout public''et je craignais de rebuter d'emblée le lecteur par un jargon spécialisé auquel il n'est pas habitué. J'oubliais que des connaisseurs de la langue pouvaient aussi le lire malgré le carcan de leur culture. Merci je spécifierai d'emblée pour eux et entre parenthèses le  terme de morphème employé par les linguistes à leur intention pour qu'ils ne me disqualifient pas d'emblée comme vous. Votre remarque m'a été utile et je me permets de vous dire merci sans aucune arrière pensée.

1 418

Re : L'erreur de Saussure !

Je ne suis pas modérateur, mais je voudrais quand même vous signaler qu'il est inutile de "doubler" les messages pour n'y apporter que des corrections minimes, et surtout de citer intégralement le message précédent si c'est pour y répondre globalement : la lecture du fil n'est guère aisée ainsi !

Par ailleurs, excusez-moi de vous demander si vous avez bien lu le Cours de Saussure.

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

1 419 Dernière modification par chrisor (05-03-2018 02:20:33)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

J

Par ailleurs, excusez-moi de vous demander si vous avez bien lu le Cours de Saussure.

Après lisez Martinet, c'est relisez le Cours de Saussure ! Mais j'ai même lu ses textes sur ses recherches sur les anagrammes. Lisez St Augustin,  relisez les Ecrits de Lacan, lisez Locquin, lisez Annick de Souzenelle, etc. Ce petit jeu est bien stérile, ne trouvez-vous pas. Excusez-moi aussi  mais cela me semble encore une manière de fuir le débat.

Soyez clair et affirmez votre position. Qu'ai-je écrit sur le Cours de Saussure qui est une interprétation subjective.? Il n'y  a bientôt plus qu'en France que l'on trouve des psychologues : en Suisse, en Belgique et au Canada n'existent plus que des neuro-psychologues. Saussure plane dans l'anti-biologique comme si les aires du langage n'avaient aucunes  connections ni avec le cerveau affectif (système limbique ou rhinencéphale) , ni aves les aires associatives sensorielles. Quant aux performances différentes des deux hémisphères cérébraux, il devait penser qu'l n'avait qu'une boule dans sa tête où le langage se reproduisait par génération spontanée !   ... un peu comme vous  j'ai l'impression.

  Pardon, je n'aurais pas dû !  Bonne semaine tout de même et sans rancune. La science en se coupant du réel,  en sciant, sciant, finit par scier partout surtout lorsqu'il s'agit d'une pseudo sienne comme la linguistique saussurienne !   La littérature ne respecte pas forcément la réalité biologique !

1 420

Re : L'erreur de Saussure !

Vous savez en quelle année il est décédé ?

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

1 421 Dernière modification par chrisor (06-03-2018 01:41:27)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Vous savez en quelle année il est décédé ?

Son Cours repris par ses élèves dans un livre posthume date de 1914 et d'après Wiki il est mort en 1913.C'est justement pourquoi il faut se débarrasser de sa théorie anti-biologique au possible. Freud est mort en 1939 et il commence sérieusement à dater (lire le livre de Michel Onfray qui y  va  tout de même un peu fort sur le déclin de dette idole).

Simple généraliste je peux vous dire que le cas princeps d'Anna O ne relève pas de l'hystérie mais d'une méningo-encéphalite tuberculeuse !!! Pauvres femmes !

1 422

Re : L'erreur de Saussure !

aCOSwt a écrit:

Je n'ai pas lu l'entièreté du fil ce qui serait pourtant la moindre des choses avant que de me permettre de glisser ma "contribution". Je vous prie de m'en excuser et d'ignorer si vous avez déjà répondu à mon objection.

Vous dites avoir suivi une approche "bottom-up", partant d'observations de faits de langue.
C'est probablement le bien, c'est en tout cas recommandé depuis Aristote.
Maintenant vous finissez par fonder une véritable ontologie.

C'est à mon sens là que le bât blesse. La plupart des reproches (justifiés ou non) qui vous sont faits sont émis en opposition à cette ontologie et vous vous justifiez par des faits plus ou moins isolés.

Vous dites avoir suivi une formation scientifique, vous savez donc qu'une approche bottom-up ne permet pas de fonder une ontologie (incomplétude de Gödel) et que toute tentative de preuve d'une telle ontologie s'exposera au mal absolu : la référence circulaire.

Il est possible de mener un travail parallèle au vôtre sur les chiffres et les nombres.
(Certains numériciens s'y sont déjà livrés je crois.) Ce même problème apparaît plus vite et avec plus d'évidence.


La critique dans le vide ne suffit pas il faut présenter des arguments valables. Bonne semaine !

1 423

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

La critique dans le vide ne suffit pas il faut présenter des arguments valables.

Il fallait oser l'écrire celle-là...

1 424 Dernière modification par aCOSwt (06-03-2018 17:48:59)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

La critique dans le vide ne suffit pas il faut présenter des arguments valables. Bonne semaine !

pppffff! Vous réclamez une deuxième couche ?

chrisor a écrit:

Le caractère inconscient de cette langue est évident parce que la conscience de personne ne l'a encore mise en évidence.

Vous voudrez bien me pardonner mais moi, quand je lis ce genre de chose en preuve d'une théorie... je ne vais pas plus loin.

Ce que vous affirmez ici (et souvent par ailleurs sur d'autres propos) n'est ni plus ni moins que :

A ∉ ̅E ⇒ A ∈ E

Indépendamment du fait que cela est rigoureusement faux et que ce n'est pas d'écrire le mot évident qui fonde l'évidence, vous tombez dès le début dans cette référence circulaire qui fait (entre-autres) le vice de la démonstration ontologique de l'existence de Dieu.

Dieu possède toutes les qualités
L'existence est une qualité
Donc Dieu possède l'existence
donc Dieu existe.

Vous ne prouvez strictement rien avec cela puisque vous commencez implicitement par supposer que Dieu existe conformément à l'idée que vous vous en faites.

Avant que d'être peuplé de phonèmes, l'inconscient est aussi et possiblement antérieurement peuplé de sons et de rythmes.
Votre histoire me fait furieusement penser à ceux qui ont fouillé Agamemnon, les dies irae et autres symphonies de Beethoven pour associer les successions de brèves ponctuées d'une longue avec le schème de la mort et si ce n'est d'elle-même avec celui de fin ou de... clôture, ce qui au bout du compte finit par en revenir au même!
Voyez leurs travaux et les critiques.

En restant dans les mêmes formes de démonstration et en restant dans la musique, vous pouvez même refaire un "Traité de l'harmonie réduite à ses principes naturels" en remplaçant naturels par inconscient.
Sans aller plus loin que la première ligne, je peux affirmer que votre livre comportera les mêmes erreurs que celles commises par Rameau.
Voyez son travail et les critiques.

EDIT : Ha et au passage, je n'ai rien contre le principe que beaucoup de choses puissent trouver leur raison dans l'inconscient, je ne critique que la méthode qui ne peut annoncer autre-chose qu'à partir d'un moment, on va au pire avoir besoin de trafiquer pour que cela colle juste et au mieux, juste tourner en rond.
Ce qui me semble être d'ailleurs en train de se produire pour ce simple fil de discussion.

Votre idée de départ est peut-être juste, vous n'avez simplement aucun moyen de la prouver. Alors restez-en à son énoncé et oubliez les démonstrations qui seront nécessairement et par principe viciées.
La seule approche scientifique possible dans le cas qui vous préoccupe est statistique et comme les études de cohortes c'est plutôt dans vos rayons...

Non sunt multiplicanda entia sine necessitate!

1 425 Dernière modification par chrisor (07-03-2018 10:38:01)

Re : L'erreur de Saussure !

aCOSwt a dit


"Votre idée de départ est peut-être juste, vous n'avez simplement aucun moyen de la prouver. Alors restez-en à son énoncé et oubliez les démonstrations qui seront nécessairement et par principe viciées.
La seule approche scientifique possible dans le cas qui vous préoccupe est statistique et comme les études de cohortes c'est plutôt dans vos rayons..."


Je pense que vous n'avez pas suivi ce fil depuis le début.
Avec des syllogismes on peut dire n'importe quoi comme vous si la prémisse est fausse

Tout ce qui est rare est cher
Or une Rolex bon marché est rare
Donc une Rolex bon marché est chère !

Il faut rester logique dès la prémisse qui doit être juste à 100%.

Si j'ai découvert une manière de lire les mots de droite à gauche: par exemple pour les mots Tibet : niveau (et) haut perché(ib) de la Terre, (T), étage : passage  (ag) qui couvre (t) un niveau, étiage : passage craint au niveau de la terre,..
Si avec le mot mur ou mûr ce langage permet de lire,  puisque le codon ur possède pour l'un de ses sens la notion de limite physique (ce sens n'est pas né de mon imagination mais du PGCDS (plus grand commun diviseur de sens) de plus de 50 mots de famille différente)
Que de même pour la consomme m, cette même procédure de PGCDS, appliquée à plus d'une centaine de mots,  a permis d'en conclure : m = personne, matière, onde.

mur : limite physique matérielle (le mur du maçon)
mur : limite physique de l'onde (le mur du son)
mûr: limite supérieure ou suprême de la personne.


De même avec er = domaine
mer = domaine de l'onde
mère = domaine de la personne
Mère = domaine de la Persone spirituelle (Marie, Messie...)

Avec ar = arrêt menaçant  (définit par PGCDS de plus de 100 mots de familles diverses comportant ce codon ar)

mare = arrêt menaçant de l'onde 
marre = arrêt menaçant violent ou répété de la pesonnne

Mais le codon ar comme tous les autres codons possède deux sens et les mots rébus peuvent être interprétés autrement.

Ainsi avec  ée = écoulement/multitude ( sens définis en établissant le PGCDS de plus de 50 mots comportant ce codon)
marée : écoulement avec menace d'arrêt de la personne ou écoulement menaçant de l'onde ou multitude menaçante de personne (marée humaine)...

Avec ir  = réflexion/ violence et or = lumière/limite)

mirer   = réflexion de m (personne ou matière ou onde)
miroir = réflexion de la lumière qui réfléchit m (personne, matière; onde)

et spécialement pour vous, oliglesias et Lévine avec cl = fermeture/retentissant et la lettre/phonéme de syntaxe a privative d'origine grecque a-cle = suppression de la fermeture

miracle = suppression de la fermeture de la réflexion de la personne humaine ou plus simplement ouverture de la réflexion de la personne humaine.
L'Oracle exprime un niveau supérieur puisqu'il traduit "'une ouverture de la lumière/limite de la Tête spirituelle


Voilà si vous compreniez quelques bribes de ma démarche parfaitement logique contrairement à vos critiques j'aurai commencé à faire un miracle ! Rires !

Or si ce langage existe je me demande comment vous pouvez le qualifier ?  Merci de votre réponse précise .

Je pense q'on peut d'abord le qualifier ''non conscient'' puisque votre et notre conscience l'ignorent.

Or elle l'ignore parce que vous et nous avons été victimes d'un triple refoulement (syllabique, sémantique et expressif) lors de l'acquisition de notre langue maternelle sous la férule d'un" tu moral" (le Surmoi freudien qui était un Sur -je : überich) qui nous a contraint à voir ça, à fixer notre attention sur une partie de la chaîne signifiante des mots en mettant en retrait le reste, refoulé.

Ce langage non conscient refoulé correspond à la définition d'un inconscient dynamique défini par Freud et je persiste et signe donc à nommer cette langue:  la langue de l'inconscient.


Vous ne faîtes que donner des généralités et je préfèrerais  de vraies critiques sur le PGCDS  (plus grand commun diviseur sémantique) pour user d'un jargon mathématicien.

Pour les statistiques un linguiste connu, Pierre Guiraud se contente de 12 mots pour établir une notion invariante. Pour l'exemple de cl , j'ai pris l'ensemble du lexique comportant ce codon. Comme il existe des familles avec des préfixes différents l'ordre alphabétique doit être corrigé pour les regrouper. J'ai peut-être oublié 5 mots du dictionnaire lors de ces regroupements mais si vous avez lu le message adressé à oliglésias qui ne l'avait pas lu sur cette analyse du PGCDS des mots porteurs du codon ''cl'' vous ne poseriez pas cette critique statistique : plus de 250 mots avec cl dans le sens de fermeture et plus de 80 avec le sens ''retentissant''.  Bien sûr on pourrait en trouver d'autres hors dictionnaire classique de français en particulier ans l'argot (L'Art Goth pour certains cabalistes) ou dans les jargons professionnels : Une maison close est aussi un claque ou un clandé en argot car s'y déroulent des choses clandestines comme celles que dirigeaient une certaine Madame Claude ou que jouait dans certains films fermés x une certaine Clara Morgane, des prénoms que l'inconscient collectif français a retenu uniquement en raison de ce codon cl avec la notion : fermeture/retentissant.

Personne ne peut échapper à l'inconscient dont le langage est préséant au conscient sur lequel il a la primauté en y imposant ses codons signifiants (cf les Ecrits de Lacan).  Même l'inconscient des imprimeurs (cf poids au lieu de pois  ou poix pour le premier dictionnaire de l'académie française).


Je reconnais que ''baignant dans ce langage rébus'' depuis 1995 tout me parait désormais évident et que j'ai imposé cette évidence sans initier les lecteurs de ce fil de discussion aux différentes étapes pour y accéder. Cela me servira de leçon et je remercie ceux qui ont daigné s'opposer à mes propos même avec des critiques déplacées car cela me permettra de mieux argumenter dans mon futur Bouquin avec le B du Book, du Buch et du Verbe de la Bible. Au commencentt était le B de Béréshit et du Big bang !  Mais avec ces majuscules nous avons quitté le langage de l'inconscient pour un troisième niveau de langue, un niveau transcendant et non plus immanent qui est celui de la Langue Sacrée. (que je mélangeais au cours de ce fil de discussion  à la langue de l'inconscient qui n'est qu'une étape pour l'atteindre).

Avez vous  raison d'écrire  "Avant que d'être peuplé de phonèmes, l'inconscient est aussi et possiblement antérieurement peuplé de sons et de rythmes". Je dirais l'inconscience voire l'insouciance mais on ne peut  pas apposer le terme d'inconscient dans le sens freudien car ces rythmes ne sont pas refoulé.  Ma dernière épouse est africaine et elle danse tous les jours. Même la notion du temps de nos physiciens modernes repose sur le t du tam tam ou deu taboue. Il est de nature AUDITIVE avant tout.  Les africains vivent l' uns -temps- présent et leur rythme leur fait vivre le temps. Mais la prosodie de la parole qui est en quelque sorte son rythme dépend uniquement du cerveau droit que les scientifiques nomment l'hémisphère silencieux. Quand les premiers bipèdes ''loquens'' débutants ont produit leurs proto-onomatopées étaieint-ils conscients de leur imitation acoustique des bruits de la nature ou de leur propre corps? C'est tout le problème de la définition de la conscience et de son apparition dans la lignée homo qui se pose. Et là je coupe car j'ai été déjà trop loquace.

Bonne fin de semaine.

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