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Le forum d'ABC de la langue française

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Messages [ 22 ]

1 Dernière modification par Ylou (03-12-2017 13:57:20)

Sujet : Le neutre

Je me pose tout à coup cette question : qu'est-ce que le neutre?
Voici les réflexions que je me fais :
- On peut dire que "l'utile", l'agréable" sont sémantiquement neutres. Comme cela, ça, tout...chose.. bidule...
- Pas de neutre en français pour les inanimés : Je vois un roc. Il est plein de mousse.
- Pour les humains, on a des mots sémantiquement neutres (mais pas grammaticalement) et qui sont au féminin ou au masculin : foule, groupe, personne, individu, gens..
Et aussi certains mots qui désignent un "type" : une victime, une fripouille, un amour, une sentinelle, une vigie, un as, un génie. Cependant aucun "outil" grammatical pour les accompagner.
- Est-ce le même neutre, s'il existait en français, qui pourrait servir à manipuler des noms d'inanimés et d'humains? Je vois une grosse différence entre ces deux catégories de mots.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : Le neutre

greg est incollable sur ce chapitre.
Le neutre grammatical existe ne français dans les pronoms :

cela, ça,
quoi,
en,
y.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

3

Re : Le neutre

Merci P'tit Prof.
Alors, si Greg veut bien...

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : Le neutre

En attendant, les tableaux de greg sur le neutre sont dans ce fil "genre grammatical neutre" lancé en juin 2015 par diconoma :

http://www.languefrancaise.net/forum/vi … p?id=12272

5

Re : Le neutre

Eh bien merci beaucoup Éponymie! Je vais consulter votre lien et lire attentivement.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

6 Dernière modification par Ylou (05-12-2017 09:08:09)

Re : Le neutre

Ce fil me donne de sérieux éléments de réflexion.
Encore merci.

Je lis encore ceci ( Daniel Elmiger, Université de Genève– Implications philosophiques :
dans des cas comme 20-23, les éléments satellites s’utilisent en général au masculin (singulier). C’est bien dans ces cas-là que le genre est en quelque sorte « neutralisé » et que l’on peut considérer le masculin comme «genre non marqué» :
20) Ça, c’est dangereux. (pronom démonstratif)
21) Attendre est ennuyeux. (infinitif)
22) Que tu sois partie sans attendre n’est pas gentil. (subordonnée en position de sujet)
23) ‘Fleure’ est mal écrit. (usage autonymique)
Contrairement à l’utilisation du « masculin générique » pour parler d’êtres humains, cet usage n’est guère thématisé, voire remis en question par la critique féministe du langage.

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Re : Le neutre

Ylou a écrit:

Contrairement à l’utilisation du « masculin générique » pour parler d’êtres humains, cet usage n’est guère thématisé, voire remis en question par la critique féministe du langage.

Il ne faudrait surtout pas qu'on leur mette la puce à l'oreille lol

Votre source : http://www.implications-philosophiques. … le-neutre/

8

Re : Le neutre

Oui!! yikes
Et j'aurais dû mettre le lien, bien que l'article soit court.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : Le neutre

Ylou a écrit:

Oui!! yikes

Si fait m'ame !!! yikes

Sur un sujet sérieux, faut faire les choses sérieusement, sinon, à la relecture dans quelques années, ça sera le bocson. Et pis, croyez qu'z'allez me faire peur big_smile ?

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Re : Le neutre

Oui m'sieur. Non m'sieur. wink

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

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Re : Le neutre

Le masculin qu'on utilise pour englober les deux genres, féminin et masculin, n'est qu'un moyen parmi d'autres pour dépasser ces deux genres.

Sur la place s'étaient réunis des hommes et des femmes.
Ils agitaient des banderoles.
Beaucoup (d'entre eux) agitaient des banderoles.
La plupart (d'entre eux) agitait des banderoles.

Dans ces deux cas, l'omission est bien à propos pour éviter le féminin et le masculin
Le plus grand nombre agitait des banderoles.
Les gens agitaient des banderoles.
La foule agitait des banderoles.
On agitait des banderoles.
Toutes ces personnes agitaient des banderoles.
Le groupe agitait des banderoles.

Avec une phrase comme :
Ceux qui sont Parisiens seront intéressés de savoir que mercredi, sur les Champs Élysées....
Les personnes qui habitent Paris seront ...
Qui habite Paris sera.....

et puis encore :
Note aux habitants de l'immeuble ....
Note aux personnes habitant l'immeuble...

Ce que je veux dire avec ces exemples, c'est que, si le français n'a pas, ou si peu, de marques syntaxiques neutres, elle n'en a sans doute pas besoin.

Les loups ont envahi le Mercantour ne semblant poser de problème à personne, les écoliers sortent leur cahier ne devrait pas nous en poser non plus.
Nous n'allons tout de même pas nous priver de mots comme "écolier" ou du caractère globalisant du masculin (et nous obliger à décliner le féminin et le masculin).
Je dirais même que je considère l'absence de neutre en français, comme faisant partie de son génie. Si la lune (si belle en ce moment) était neutre, notre imagination en perdrait quelque chose, par exemple. (Et peu importe que dans une autre langue le nom qui la désigne soit neutre ou masculin, puisqu'il s'agit précisément d'une autre langue).

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : Le neutre

Ylou a écrit:

Je dirais même que je considère l'absence de neutre en français, comme faisant partie de son génie.

Il faudra qu'on m'explique un jour en quoi consiste le génie du français (ou d'une autre langue) et ce génie-là me semble partagé.

La disparition du neutre s'explique par deux facteurs :

- le neutre, comme les deux autres genres du latin, n'a pas de fonction sémantique, du moins dans le classement des inanimés, c'est-à-dire que les substantifs (désignant des inanimés, pour les animés c'est partiellement différent) ne sont pas tous neutre : domus est féminin et désigne une maison alors que templum "temple" est neutre. Du coup, il n'y a pas de logique générique, comme en anglais par ex., où les animés sont masc./fém. selon le genre naturel correspondant, alors que certains animés (animaux, et encore) et les inanimés (à quelques exceptions près : les noms de bateau, par ex.) sont neutres, et le système peut apparaître comme inutilement compliqué : le masculin peut être mis en rapport avec le genre naturel "mâle" et le féminin avec le genre naturel "femelle", mais le neutre n'a aucun correspondant.

- la déclinaison des noms neutres latin est morphologiquement peu différente de celle du masc. au pl. (à part pour la classe des noms de 3e déclinaison en -en : nomen, flumen, etc. dont l'acc. reste nomen, flumen…, alors que les masc. de la 3e decl. on un acc. en -e(m) -- ce -m est labile). Au sg., pour les noms de 2e décl., le n. ne se distingue du masc. qu'au nom.-voc. (templum : dominus), pour tous les autres cas la forme est identique (templum, templi, templo : dominum, domini, domino); et encore, au nom. le -m final étant labile, et le -s du masc. ayant une tendance à l'amuissement, cette distinction pouvait très facilement passer à la trappe.

Ces deux raisons combinées peuvent très bien expliquer que le latin populaire/parlé se soit débarrassé très tôt de ce genre. Les solutions sont comparables, même si on décèle des traitements différents selon les langues.

(source)

Un autre texte sur le sujet :

Les genres : masculin et féminin ; vraiment ?

Comme le note le Bon usage (13e éd., p. 754 – cf. la bibliographie) « il faut en tout cas rappeler que le genre grammatical masculin n’est pas uniquement l’expression du sexe masculin, mais qu’il sert aussi de genre commun, de genre neutre, de genre asexué. »

C’est ainsi qu’en prétendant que la langue n’est pas neutre, une certaine idéologie féministe l’accuse à tort de « sexisme », par ignorance de cette valeur du masculin. Or la source du problème est précisément la disparition du neutre en français : s’il y a tant de noms masculins dans notre idiome, ce n’est pas que la langue soit “sexiste”– affirmation gratuite, sinon tendancieuse – mais simplement parce que, ayant perdu ce 3e genre, le français a redistribué, au cours de son histoire, les neuf dixièmes des noms latins neutres qu’il a gardés dans la catégorie du masculin, ce genre étant, morphologiquement parlant, plus proche du neutre que du féminin latin. C’est ce qu’a bien vu l’ethnologue et académicien Claude Lévi-Strauss : « en français, le neutre est masculin » ! D’où le masculin apparent des noms de fonctions épicènes, surtout des professions non manuelles, où c’est la tête, donc le cerveau qui fait le travail – le chef comme on disait jadis, sens qui a survécu dans couvre-chef. Ce terme, indûment féminisé en °la chef[fe] illustre jusqu’à la caricature ces aberrations linguistiques. Il vient du latin caput, neutre, par le bas-latin *capum, qui signifie tête et, par métaphore, la partie supérieure, ce qui vient en premier lieu, ce qui commande. Or, puisqu’il y a métaphore, seul le genre est à considérer. Que ce soit un homme ou une femme qui prend le commandement d’un groupe, il / elle en devient la tête, le chef.

Comme le souligne l’Académie française, « le français connaît deux genres traditionnellement dénommés masculin et féminin. Ces vocables sont impropres. Le seul moyen de définir les genres du français consiste à les distinguer en genres marqué et non marqué. Le genre dit couramment masculin est le genre non marqué, qui représente à lui seul les éléments relevant de l’un et l’autre genre. Quand on dit tous les hommes sont mortels, cette ville compte 20000 habitants, tous les candidats ont été reçus à l’examen, le genre non marqué désigne indifféremment des hommes ou des femmes. En revanche, le genre dit couramment féminin est le genre marqué. Or la marque affecte le terme marqué d’une limitation. A la différence du genre non marqué, le genre marqué, appliqué aux êtres animés, institue entre les sexes une ségrégation. » C’est-à-dire exactement ce contre quoi l’on prétend lutter !!! A bon entendeur… (°entendeuse ?)

(source)

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Re : Le neutre

Il est bien dommage qu'on n'entende pas à ce sujet, dans les média, des personnes véritablement compétentes.
Pour ce qui est de l'expression le génie de la langue, voici comment, bien sûr, je la comprends :
II. − Aptitude, faculté, ensemble de caractères.
A. [...]
mod. Ensemble des tendances spécifiques et distinctives (caractérisant une réalité concrète, une personne, une communauté). Le génie moderne; le génie d'une époque, de l'espèce, d'une race. L'action de donner est ce qu'il y a de plus contraire au génie bourgeois (Bloy, Lieux communs,1902, p. 160).MmeÉmilie, vivant aux crochets de son frère, et n'ayant à penser à rien, et rien à faire, n'avait jamais une minute : c'est le génie féminin (Montherl., Célibataires,1934, p. 805).
♦ [En parlant d'une langue] L'histoire de l'orthographe sera instructive, non-seulement sur l'origine des mots, mais sur la manière dont le génie de chaque langue tend à les modifier par l'usage (Destutt de Tr., Idéol. 2,1803, p. 384).Du moins le lecteur pénètre ici dans le génie de la langue anglaise; il apprend la différence qui existe entre les régimes des verbes dans cette langue et dans la nôtre (Chateaubr., Paradis perdu,1836, p. vii).Votre tournure de phrase est toute française et nullement latine. Il faut comprendre le génie d'une langue (Maupass., Contes et nouv., t. 1, Quest. du lat., 1886, p. 566) :

http://www.cnrtl.fr/definition/g%C3%A9nie

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

14 Dernière modification par greg (13-12-2017 12:50:35)

Re : Le neutre

éponymie a écrit:
Ylou a écrit:

Contrairement à l’utilisation du « masculin générique » pour parler d’êtres humains, cet usage n’est guère thématisé, voire remis en question par la critique féministe du langage.

Il ne faudrait surtout pas qu'on leur mette la puce à l'oreille lol

Votre source : http://www.implications-philosophiques. … le-neutre/

Merci à tous les deux pour l'article de Daniel Elmiger. Il est bien rédigé, très clair, et en plus il fourmille de propositions de « neutralisation formelle de la variation morphologique homophone » assez exotiques...



Daniel Elmiger a écrit:

Dans son ouvrage Pour une grammaire non sexiste, Céline Labrosse (1996 : 95ss.) préconise non seulement le choix préférentiel de formes épicènes traditionnelles, mais elle suggère aussi l’adoption de nouvelles formes épicènes pour les noms et adjectifs homophones à l’oral, mais différenciés à l’écrit :

     36) professionèles (au lieu de professionnels/professionnelles)[13]

[13] Cette forme a été adoptée au Québec par la Fédération des professionnèles (à la fin des années 1990) (http://www.fpcsn.qc.ca/Portals/0/La%20m … brosse.pdf)

Le choix de Céline Labrosse est peut-être pertinent pour la phonologie québécoise ainsi que les parlures hexagonales type Nord. Mais le français n'est pas parlé seulement au Québec et au Nord de la Loire. On le parle aussi à Nîmes et à Toulouse, où cette langue est même l'idiome maternel de l'écrasante majorité des populations locales. Dans les parlures de type méridional, les vocables professionnel et professionnelle ne sont pas homophones : ils ne comportent pas le même nombre de syllabes. La graphie proposée par Labrosse n'a aucune chance de passer dans les contrées du Midi : sa trouvaille est basé sur l'hypothèse farfelue que les Nîmois parleraient comme les Montréalais.




Daniel Elmiger a écrit:

Héritier du latin (où le neutre existe au même titre que le féminin et le masculin), le français (qui ne connait plus que le masculin et le féminin) a un système de genres qui s’est simplifié, de sorte qu’aujourd’hui, le français contemporain ne présente plus que quelques menues traces de l’ancien genre neutre.

Les « menues traces » sont néanmoins d'un usage assez fréquent. Les articles des et l' sont tout de même des neutres grammaticaux très répandus et connus de tous. Tout comme plusieurs par exemple. Mais Daniel Elmiger objectera sans doute que plusieurs est un adjectif épicène — épicène en genre mais pas en nombre... Le propre d'un substantif ou adjectif épicène en genre n'est-il pas d'être justement indifférent non seulement à la morphologie des genres adversatifs mais aussi à la catégorie des genres adversatifs ?


Le pronom il de la phrase il faut que tu viennes ne peut commuter avec un elle qui donnerait : elle faut que tu viennes. Par contre, le pronom il de la phrase il veut que tu viennes alterne sans problème avec elle veut que tu viennes.
Ce qui est valable pour le genre grammatical l'est aussi pour le nombre grammatical. La phrase il faut que tu viennes ne commute pas avec ils fallent que tu viennes. La commutation fonctionne quand il s'applique à un animé : on peut transposer il veut que tu viennes en ils veulent que tu viennes.


Le neutre ou la neutralisation sont souvent évoqués quand on parle du genre — genre grammatical et genre sémantique. En réalité, il s'agit d'un concept qui s'applique de la même façon au nombre — nombre grammatical et nombre sémantique. Dans la phrase il faut que tu viennes, le pronom il est doté du nombre grammatical singulier, mais son nombre sémantique est neutre, au sens le plus fort de ce terme : le nombre signifié par il faut n'est de l'ordre ni du singulier ni du pluriel.


Laissons de côté les affirmations sur l'héritage du latin avec déperdition des genres. C'est de la téléologie.



Daniel Elmiger a écrit:

5) La neutralisation

Si le genre neutre n’existe plus en français moderne, nombreuses sont cependant les neutralisations que l’on décrit dans la littérature linguistique et grammaticale. Ce terme se rapporte à des phénomènes divers, qui seront résumés en deux cas de figure : d’une part la neutralisation sémantique et d’autre part la neutralisation formelle.

5.1       La neutralisation sémantique

En sémantique, la notion de neutralisation fait référence aux travaux de Trubetzkoy et Jakobson (cf. Elmiger 2008 : 105ss.) ; elle peut s’appliquer à différents cas d’opposition où au moins l’un des éléments peut s’utiliser avec ou sans un trait différentiel, pertinent au niveau du cas particulier, mais non opératoire à celui de la catégorie plus générale. Ainsi, dans des relations de type hyperonyme/hyponyme (où l’un des termes peut s’utiliser comme autohyperonyme), un trait pertinent pour la définition de l’hyponyme est dit « neutralisé » quand il se réfère à l’hyperonyme ; ainsi les hyponymes chat et chatte (dans 25) s’opposent à chat (dans 26), où l’on parle d’un chat indéterminé.

25) Ce n’est pas un chat (♂), c’est une chatte (♀).

26) J’aimerais un chat (⚥), mais j’hésite entre un mâle ou une femelle.

Je me range à l'analyse d'Elmiger illustrée par les exemples 25 et 26.
On a bien, au niveau sémantique {chat ⚥} = chat,  {chat ♀} = chatte et {chat ♂} = chat.
On a donc une bipartition lexicale :
     [ chat ]  /  [ chatte ]
pour rendre une tripartition sémantique :
     [ ⚥ ]  /  [ ♀/♂ ].



L'analyse du genre sémantique des animés peut s'étendre à d'autres espèces :
https://img15.hostingpics.net/pics/171510chat.png

On peut en déduire que le français ne dispose pas de nom spécifique pour désigner le mâle de l'espèce Panthera leo. Le terme lion désigne à la fois un membre quelconque de l'espèce et tous les membres de l'espèce, n'importe quel mâle de l'espèce et tous les mâles de l'espèce. On pourra écrire le lion connaît une période de gestation de quatre mois sans méconnaître le fait que ce sont les femelles qui portent les petits, pas les mâles. Ce qui est valable pour Panthera leo vaut aussi pour Homo sapiens. Ce qui rend d'autant plus ridicule le délire de la prétendue écriture prétendûment inclusive.


Pour en revenir à ce que disait Elmiger, à savoir distinction entre neutre et neutralisation, je pense que c'est une approche pusillanime dictée par les fariboles de la transsubstantiation du latin en français avec perte du neutre par l'opération du Saint-Esprit. Comme disait l'autre, on n'est pas un peu enceinte : soit on est enceinte, soit on ne l'est pas. C'est pareil avec le neutre sémantique de type ⚥ : soit il existe, soit il n'existe pas. Je pense qu'il existe dans une langue comme le français. Il y a même des mots qui affichent ⚥ sans possibilité lexicale d'avoir ♀ ou ♂ (le recours au syntagme est obligatoire pour préciser le sexe) :
https://img15.hostingpics.net/pics/133006otarie.png

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Re : Le neutre

Merci Greg : très très intéressant.

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16 Dernière modification par Natsume (28-02-2018 19:44:06)

Re : Le neutre

Bonjour,

Ylou a écrit:

Je me pose tout à coup cette question : qu'est-ce que le neutre?

Pour le genre grammatical, ce serait un genre distinct qui s’oppose au genre masculin et au genre féminin.
Le français n’ayant que deux genres grammaticaux, il ne peut pas y avoir de genre neutre.


greg a écrit:

On peut en déduire que le français ne dispose pas de nom spécifique pour désigner le mâle de l'espèce Panthera leo. Le terme lion désigne à la fois un membre quelconque de l'espèce et tous les membres de l'espèce, n'importe quel mâle de l'espèce et tous les mâles de l'espèce. On pourra écrire le lion connaît une période de gestation de quatre mois sans méconnaître le fait que ce sont les femelles qui portent les petits, pas les mâles. Ce qui est valable pour Panthera leo vaut aussi pour Homo sapiens. Ce qui rend d'autant plus ridicule le délire de la prétendue écriture prétendûment inclusive.

On peut aussi en déduire que le français ne dispose pas de nom spécifique pour désigner l’espèce Panthera leo. Le terme lion désigne le mâle adulte de l’espèce, et il peut être utilisé comme générique pour parler de l’espèce Panthera leo.
S’il est possible de dire (et d’écrire) "le lion connait une période de gestation de quatre mois" cela reste une utilisation un tantinet abusive du masculin générique. Je doute qu’un "l’homme connait une période de gestation de neuf mois" ne fasse tiquer personne.

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Re : Le neutre

Je ne sais pas. Cela dépend du contexte. Si l'homme connaît une gestation de neuf mois arrive après la panthère connaît une gestation de quatre mois comme le lion, et l'éléphant connaît une gestation de 12 mois (?) , alors on ne pense plus au genre mais à l'espèce, et moi, je ne tiquerais pas.

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Re : Le neutre

Ne faut-il pas mettre une majuscule au nom de l'espèce, ce qui permet justement de faire la différence ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

19 Dernière modification par glop (01-03-2018 02:57:28)

Re : Le neutre

L’exemple du lion est assez peu représentatif car si la lionne "connait" une période de gestation de quatre mois, ce n’est pas le cas du lion qui élèvera les petits ; je me suis laissé dire que celui-ci* sera choisi par la lionne en fin de gestation parmi les vieux lions dont l’instinct paternel est beaucoup plus développé que celui du géniteur.

*Concidérant qu'il est le père sans se soucier du calendrier.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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Re : Le neutre

Un exemple à suivre?  roll
Pour ce qui concerne la question de la majuscule pour les noms d'espèce
En zoologie et en botanique, on peut choisir de donner une majuscule initiale aux noms des embranchements, des classes, des familles, des genres et des ordres. C’est l’usage dans les ouvrages spécialisés. - Orthotypographie
Un exemple dans le TLF : A. Daudet "Tartarin de Tarascon"
Le lion jouit d'une force si puissante, il est armé de dents et de griffes si redoutables, que presque tous les animaux le fuient avec un profond sentiment d'effroi.

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Re : Le neutre

Ylou a écrit:

Je ne sais pas. Cela dépend du contexte. Si l'homme connaît une gestation de neuf mois arrive après la panthère connaît une gestation de quatre mois comme le lion, et l'éléphant connaît une gestation de 12 mois (?) , alors on ne pense plus au genre mais à l'espèce, et moi, je ne tiquerais pas.


Donc dans un contexte déjà très bien balisé. Et vous semblerez tiquer si cela est dit hors tout contexte.


Comme quoi ce qui est valable pour Panthera leo ne l'est pas forcément pour Homo sapiens.

22

Re : Le neutre

Je n'ai pas parlé de hors contexte. J'ai écrit : "Cela dépend du contexte".
En effet, exemple :
Antoine feuillette une des revues de la salle d'attente du médecin. Il a hâte que le bébé arrive et son impatience est visible. Je rappelle que l'homme connaît une gestation de neuf mois.
Là, on a le droit d'être troublé (même s'il attend que sa femme sorte du cabinet de obstétricien).

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