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Messages [ 1 401 à 1 450 sur 4 117 ]

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Re : L'erreur de Saussure !

Je sais une chose c'est que la palatalisation s'est produite bien avant que l'Inquisition ne soit créée. Donc, l'apparition de ce 'll' n'a rien à voir avec elle.

Plus je vous lis plus je m'aperçois que vous êtes persuadé qu'ON (l'Eglise, l'Académie, les Saussuriens, ou qui sais-je encore!) oblige les gens à parler d'une certaine manière, qu'il y a une entité au-dessus des gens qui "imposerait" certains mots, certaines évolutions, etc. Or, clairement, le gros de l'évolution n'est aucunement imposé (par qui le serait-elle d'ailleurs???). Les Académies sont créées très tardivement, les premiers écrits en langue romane apparaissent une fois que la langue a déjà très fortement évolué, etc.

1 402 Dernière modification par Lévine (13-02-2018 13:15:54)

Re : L'erreur de Saussure !

Mais vous êtes proche de Saussure quand vous dites cela ! Les changements phonétiques se font hors de la conscience des utilisateurs. Bien mieux (je fais vite car le devoir m'appelle) : au VIème siècle, le roman est en train d'émerger insensiblement, ce sera presque chose faite au VIIème. Mais les locuteurs (sauf les clercs) avaient toujours l'impression de parler latin, le seul langage naturel qui leur parût exister (le mot "latin" peut du reste signifier "langage" en AF, cf l'expression "les oiseaux en leur latin"). Dans le serment de Strasbourg, les mots qu'on n'arrive plus à écrire parce qu'on a conscience à cette époque de les avoir "déformés" sont écrits en latin classique (Et ab Ludher nul plaid nunquam prendrai qui mum fradre Carlo in damno sit) (Je cite de mémoire).
Quant aux changements phonétiques, ils ont parfois lieu de nous étonner. Un seul exemple : en grec, le -n peut se vocaliser en -a !

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

1 403 Dernière modification par chrisor (13-02-2018 11:14:07)

Re : L'erreur de Saussure !

oliglesias a écrit:

Je sais une chose c'est que la palatalisation s'est produite bien avant que l'Inquisition ne soit créée. Donc, l'apparition de ce 'll' n'a rien à voir avec elle.

Plus je vous lis plus je m'aperçois que vous êtes persuadé qu'ON (l'Eglise, l'Académie, les Saussuriens, ou qui sais-je encore!) oblige les gens à parler d'une certaine manière, qu'il y a une entité au-dessus des gens qui "imposerait" certains mots, certaines évolutions, etc. Or, clairement, le gros de l'évolution n'est aucunement imposé (par qui le serait-elle d'ailleurs???). Les Académies sont créées très tardivement, les premiers écrits en langue romane apparaissent une fois que la langue a déjà très fortement évolué, etc.

Voilà on en arrive à nos deux conceptions de la Vie oliglesias.

Je ne fais pas le pari pascalien mais j'adore les raisonnements par l'absurde ce qui m'a valu une foiS en terminalE C  d'être le seul à avoir résolu un problème alors que j'étais en général loin d'être le meilleur 

Si la Vie, la mienne comme la votre, a un sens sur cette Terre, c'est que tout a du sens, que Tout est signe comme écrit Paulo Coelho.

Donc contrairement à ceux qui recherchent dans les langues anciennes en particulier l'hébreu la langue de Vérité, je pense que si l'évolution a un sens,  les langues aussi évoluent dans le Bon Sens.  Victor Henry, plus clairvoyant que son contemporain Saussure  a écrit que "Le langage est le produit de l'activité inconsciente d'un sujet conscient''(Antinomies linguistiques, 1896).

J'ai déjà cité St Augustin qui disait la mème chose dans un autre langage en comprenant par le Feu de son Esprit (: F majuscule de sa Foi) que ce qui sous-tendait  le signe verbal de quelle que langue à laquelle il appartienne, dépendait d'empreintes que je nomme schèmes, émotèmes, élèmes, esthésiémes et sèmes primitifs), mais ces codons relèvent d'une troisième Langue qui est bien, comme  il le dit avec son Savoir qui relève du Spirituel (de l'Esprit),  une Langue du Verbe. Grâce à mes messages dans ce site et à l'incompréhension de ceux qui tentent de m'entendre j'ai  pris conscience que je mélangeais ces deux dernières langues encore ''insues''  (unbewust). C'est notre ''bévue"" comme le parodie Lacan dans son registre psychanalytique

PS : d'une part les touches de ordi sont parfois défaillantes et apple colle des mots à la place des miens !!!

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Re : L'erreur de Saussure !

oliglesias a écrit:

Je sais une chose c'est que la palatalisation s'est produite bien avant que l'Inquisition ne soit créée. Donc, l'apparition de ce 'll' n'a rien à voir avec elle.

Plus je vous lis plus je m'aperçois que vous êtes persuadé qu'ON (l'Eglise, l'Académie, les Saussuriens, ou qui sais-je encore!) oblige les gens à parler d'une certaine manière, qu'il y a une entité au-dessus des gens qui "imposerait" certains mots, certaines évolutions, etc. Or, clairement, le gros de l'évolution n'est aucunement imposé (par qui le serait-elle d'ailleurs???). Les Académies sont créées très tardivement, les premiers écrits en langue romane apparaissent une fois que la langue a déjà très fortement évolué, etc.

Oui, il y a des traces de "complotisme" dans ce que dit parfois chrisor.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

1 405 Dernière modification par chrisor (13-02-2018 14:59:47)

Re : L'erreur de Saussure !

jacquesvaissier a écrit:

Oui, il y a des traces de "complotisme" dans ce que dit parfois chrisor.

Pas vraiment, j'essaie de comprendre pourquoi la plupart du temps le mot clef manque dans les langues romanes. Lacan n'hésite pas à parler de sa crevaison et non de sa mort.


  Par exemple ''or'' c'est la lumière et on a transformé l'aurus latin en or. Vous croyez que l'or matériel (Au encore en symbole chimique) c'est la Lumière ?  Est-ce un imprimeur qui a simplifié l'orthographe ? Merci pour votre réponse dont je ne doute pas de la pertinence.

On a transformé l'ar (la prééminence) davantage en art martial qu'en art des Muses. Arès ou Mars semblent l'avoir emporté ?   
Vous n'êtes pas d'accord ?


L'église catholique a été davantage une église de pierres qu'une église fondée sur l'Esprit de Pierre . Vous n'êtes pas d'accord ?
L'église catholique est d'abord romaine, instituée par un empereur romain  (Constantin) qui a fait semblant d'adhérer au message chrétien et s'est fait enterrer selon les rites païens latins, démontrant le mensonge de son adhésion.

Pourquoi ces évangiles canoniques  alors que les autres ont été  évacués comme apocryphes ?

Je cherche...  pourquoi. Je n'accuse pas mais j'ai du mal à comprendre que ceux qui ont tenu dans l'obscurantisme les peuples d'Europe pendant des siècles, qui ont failli brûler Galilée,  n'ont pas tenté de trafiquer le langage qui permettait de les berner !

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1 406 Dernière modification par chrisor (15-02-2018 23:42:21)

Re : L'erreur de Saussure !

oliglesias a écrit:

Je sais une chose c'est que la palatalisation s'est produite bien avant que l'Inquisition ne soit créée. Donc, l'apparition de ce 'll' n'a rien à voir avec elle.

Plus je vous lis plus je m'aperçois que vous êtes persuadé qu'ON (l'Eglise, l'Académie, les Saussuriens, ou qui sais-je encore!) oblige les gens à parler d'une certaine manière, qu'il y a une entité au-dessus des gens qui "imposerait" certains mots, certaines évolutions, etc. Or, clairement, le gros de l'évolution n'est aucunement imposé (par qui le serait-elle d'ailleurs???). Les Académies sont créées très tardivement, les premiers écrits en langue romane apparaissent une fois que la langue a déjà très fortement évolué, etc.


Je ne vois pas en quoi les saussuriens ont obligé les gens à parler d'une certaine façon, ils n'ont qu'une interprétation théorique de la langue. l'Académie a eu tout de même son mot à dire sur l'orthographe mais même quand on est académicien on a un inconscient !!


Pour l'Eglise qui a parlé latin jusque dans les années 50 dans nos églises, dans lesquelles Georges Brassens se plaint de sa disparition, j'avoue hélas ne pas être certain qu'elle ne soit pas parvenue à modifier l'usage de certains mots qu'elle a condamnés.
Le Saint Siège me semble un siége tournant, détournant l'Esprit du message du Prophète Dieu!

La connotation du mot jouissance par exemple, je n'ai pas eu l'impression au catéchiste qu'elle était positive sinon dans l'Au-delà !!!! Pourquoi dire fermer au lieu de clore et mourir au lieu de crever ?

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1 407 Dernière modification par chrisor (18-02-2018 07:57:26)

Re : L'erreur de Saussure !

A l'intention de P'tit prof qui vomit les codons . N'est-il pas étonnant l'inconscient des généticiens ?




  De la Genèse du Code de la Vie (ADN ARN)


                                                    Le code génétique.    EXTRAIT

La 1ère étape de l'expression des gènes est la TRANSCRIPTION qui permet d'exprimer l'information contenue dans l'ADN en une copie ARN. Cet ARN messager transmet l'information génétique jusqu'aux ribosomes où s'effectue la TRADUCTION, 2ème étape de l'expression des gènes.

La règle de complémentarité des bases nous permet d'imaginer facilement le mécanisme de transcription, au cours duquel l'information de l'ADN est transmise à l'ARN, une Adénine en face d'un Uracile ou d'une Thymine, une Cytosine en face d'une Guanine. Par contre pour la traduction c'est la séquence nucléotidique de l'ARN messager qui va déterminer la séquence en acides aminés de la protéine. Ce passage d'un "langage" à un autre est donc bien une traduction qui obéit à un code : le CODE GENETIQUE.

Le code génétique définit la correspondance entre la séquence nucléotidique de l'ARN messager (et donc celle de l'ADN) et la séquence en acides aminés de la protéine. La séquence des acides nucléiques est une combinaison de 4 lettres (A, C, G, T dans l'ADN ; A, C, G, U dans l'ARN), la combinaison de ces 4 bases va permettre de "coder" pour les 20 acides aminés. Pour que cela soit possible, il faut qu’un acide aminé soit signifié (codé) par un groupe de 3 bases dans l’ARNm ; ce groupe de 3 bases, au niveau de l’ARNm, est appelé "codon". Comme il y a 4 bases, il y a 64 combinaisons différentes pour un triplet (4x4x4 = 64 codons).

La traduction de l'ARN messager se fait dans le sens 5’ vers 3’ et démarre à un point fixe (codon d’initiation : AUG), chaque codon rencontré est " décodé " en acide aminé. Chaque codon signifie un seul acide aminé. Il n’y a pas de chevauchement, cela veut dire qu’une base n’appartient qu’à un seul codon et par conséquent n’est lue qu’une seule fois. Sur les 64 codons existants, 3 sont non significatifs et correspondent, sauf exception, à des signaux de fin de traduction (ce sont les codons STOP : UAA, UAG, UGA).

Il reste donc 61 codons pour 20 acides aminés, cela implique qu’un acide aminé peut être signifié par plus d’un codon. C’est en ce sens que nous parlons de code dégénéré, attention à ce terme car le code génétique n’est absolument pas ambigu, nous rappelons qu'à chaque codon correspond un seul acide aminé. Les codons signifiant un même acide aminé sont dits synonymes.


Ces molécules de la Vie sont assez difficiles  à digérer pour un littéraire. Mais elles concernent le Noyau de toutes nos cellules  avec un code qui est similaire pour TOUT le monde vivant. Et si vous prenez le temps de lire c'est d'une simplifié enfantine.

Pas de quoi se passer un cordon autour du cou dès la naissance  ou de s'étrangler comme jacquesvaissier !  Sourires !

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1 408 Dernière modification par chrisor (02-03-2018 11:29:10)

Re : L'erreur de Saussure !

un dernier post... et je ne  polluerai plus de ma présence intempestive  ce forum de gens de Lettres. Je vous souhaite un peu plus de chaleur qu'aujourd'hui ce qui n'est pas très difficile !


Avant de vous quitter, je vous présente l'introduction du mon prochain livre qui paraîtra cet été.


                                                           INTRODUCTION


                                                            Une longue Quête


«Les poètes sont les chercheurs et les techniciens du langage. Et moi, c'est en travaillant sur le langage que je puis le mieux changer le monde ». Michel Butor


    Dix huit années après la préface de Jacques Salomé le temps est venu pour ce dévoilement approfondi d'un langage archaïque, devenu secret, que la poursuite de mes recherches conduit désormais à nommer avec certitude ''la langue de l'inconscient''. Ce dernier livre est le septième d'une série sur le même sujet de recherche, une série initiée en 1995 avec quatre premiers ouvrages évolutifs parus sous le même titre Maux à mots, un langage dans le langage élucidé, puis prolongée en 2000 puis 2006 sous le titre Entendre les mots qui disent les maux aux Éditions du Dauphin. C'est l'aboutissement d'une longue investigation, d'une exploration méticuleuse des profondeurs du langage humain en y entrant non par la porte officielle de la Linguistique à la Faculté des Lettres, mais en y pénétrant par effraction d'une porte dérobée, celle de la Médecine générale. En effet c'est grâce à la clef façonnée avec les mots de la souffrance qu'entend le médecin de terrain que je m'y suis introduit. En fouillant tel un archéologue dans le champ lexical des plaintes des malades, j'ai eu la surprise de mettre à jour les premiers fossiles, des traces de nos cris primitifs toujours amalgamés et répétés dans nos mots. Aïe ! Ouille ! La persistance de ces stigmates douloureux sonores, des marques au fer rouge gravées dans notre vocabulaire actuel sans que nous en ayons conscience, a autorisé l'extension de la recherche à d'autres sons de nos mots, des petites séquences de phonèmes. Il a fallu avancer maux à mots, cris à phonèmes, pour réussir à achever le puzzle d'une langue totalement inconnue, jusqu'alors inconcevable et appréhender cette langue de 'inconscient.

Bien que le psychanalyste français Jacques Lacan se soit évertué à répéter que l’inconscient a la structure d'un langage, personne jusqu’à présent n’avait soupçonné l'existence d'une langue spécifique. Pourtant, depuis que l'homme parle et écrit, certaines unités archaïques de cette langue nous crèvent les tympans et les yeux ! Puisqu'ils infiltrent en permanence nos mots conscients nous aurions dû les détecter depuis des lustres. Mais nous avons perdu la relation entre les sons de nos mots et les échos du monde. Nous sommes devenus sourds et aveugles à leur écoute et à leur lecture, conditionnés par l'apprentissage syllabique particulier de notre langue maternelle et surtout par notre certitude que le mot (et plus précisément le morphème des linguistes tel ''march'' de ''marcheurs'') est la plus unité de sens de nos phrases. Ce n'est pourtant qu'une proposition théorique mais elle a été établie comme une vérité indiscutable par les autorités chargées de leur transmission. Les dictionnaires, même étymologiques, véritables musées lexicaux collectent les mots en accumulant les évolutions de leurs sens qui renvoient à d'autres mots dans une suite sans fin. Contre ce dogme du mot (morphème) comme unité de sens, seuls les poètes se sont rebellés en jouant avec leurs sons par leurs rimes, assonances et allitérations. Leur analyse intuitive nous a laissé, sous forme de vers ou de maximes, des fragments de vérité sur la langue qui survivent à l’épreuve du temps, mieux que nombre de vérités scientifiques. « Le poète se consacre et se consume à définir et à construire un langage dans le langage » affirme Paul Valéry. Un langage dans le langage était le sous-titre de Maux à mots de mes quatre premiers livres. L'intuition de René Char lui permet de deviner le savoir énigmatique de cet autre langage encore inconnu car, clame-t-il, « les mots, qui surgissent, savent de nous des choses que nous ignorons d’eux ». Mais ceux qui blessent, déchirent, torturent, angoissent, frappent, glacent d’effroi, consument, n’est-ce pas le médecin de famille qui les recueille lors de l'écoute de ses patients qui lui délivrent leur souffrance intérieure secrète ?


                                L'écoute, ce chemin du Sens

« L'écoute de l'autre donne son sens et son importance au dire » Jacques Salomé, Les mémoires de l'oubli


Qu’entend donc le médecin de si singulier ? Tout au long de sa carrière, au contact des malades, le praticien en effet est à l’écoute de discours intimes qui forment une sorte de catalogue oral, un corpus qu’il m’a paru intéressant de soumettre à l’analyse. Cris, chuchotements, formules toute personnelle ou familière, sont l’expression d’une langue non écrite mais symboliquement et émotionnellement éloquente, presque palpable. Dites 33!

Avec l’expérience on constate comme le Dr M. Bensasson dans son livre De la bouche du malade à l’oreille du médecin, que le langage des patients prend sa source dans des savoirs multiples, souvent anciens et obsolètes ou simplement du bon sens ancestral, qui transmet oralement des bribes d'une Tradition perdue. Après des années d’écoute, de tête-à-tête intimes, d’attention portée aux mots des maux des personnes en détresse, on parvient à entendre ces mots autrement, et la nécessité apparaît de les réinterpréter pour élucider le fin mot de l’histoire. Auscultare, en latin, signifie écouter, prêter l’oreille. Il s’agit certes de saisir par l’ouïe, mais aussi par l’intelligence, de comprendre la souffrance par la raison mais aussi par le cœur. Il existe donc plusieurs niveaux d’écoute. À la Faculté de Médecine, on apprend à reconnaître, par l’interrogatoire et l'examen clinique, puis par les investigations techniques complémentaires, les signes médicaux qui permettront de poser un diagnostic afin de prescrire le traitement approprié. Mais peut-on dans la pratique obtenir systématiquement l’état de guérison définitive des maladies chroniques par ce traitement purement médical ? En fait, rarement.
Technicien qui soigne, le médecin a aussi le pouvoir de réconfort grâce à la qualité de son écoute. Les maux dont souffrent de nos jours les gens stressés, anxieux voire exclus, réclament des égards, un certain regard, une empathie, plus que de la chimie en pilules ou en piqûres! Faute de liens sociaux solides ou de communication véritable, la souffrance psychique, engendrée par les aléas de la vie moderne, s’est engouffrée en effet dans les cabinets des généralistes, devenus des sortes de confessionnaux, où se déverse ce trop-plein de douleur plus morale que physique, un mal-être omniprésent, paramètres hors programme des études de médecine, mais que le praticien a bel et bien à entendre. Vague à l'âme, blues, spleen, cafard, bourdon, soupirs, boules qui serrent la gorge, souffles coupés, ventres noués ou ballonnés, qui se vident ou se retiennent, cœurs qui s’emballent ou battent la breloque, occupent une part croissante du temps de la consultation, confortant l’intuition du médecin sur l’origine réelle de ces maux fonctionnels et sur d’autres plus profonds.


Faut-il rester sourd à ces mots qui crient la douleur d'être ? La maladie serait-elle un autre langage ? Peut-on imaginer que la souffrance exprimée par les malades soit absurde ? Non, l’exercice quotidien de la médecine générale permet d'appréhender la maladie comme un autre langage par lequel le malade exhibe sur ou par son corps un message inhibé dans son cerveau. Les hommes se donnent ou se passent leurs mots comme leurs maux. La maladie qui se déclare, se communique et se transmet comme un message ressemble fort à une autre forme de langage que l'on peut résumer en un jeu phonétique:
Dans la maladie, le malade dit et les maux dits traduisent de maudits mots.

L’homophonie française mots/maux apparaît comme une coïncidence phonétique extrêmement troublante, voire éclairante. Ex isterait-il un code de lecture des messages de ces maux ? Dans l’un de ses ouvrages très connu, Si je m’écoutais vraiment je m’entendrais, Jacques Salomé explique que « les maladies sont des langages symboliques avec lesquels nous tentons de dire à un entourage significatif nos sentiments réels, quand ils sont censurés ou interdits par des peurs, qui ne nous permettent pas de le dire avec des mots... Et quand on ne peut le dire avec des mots, on le crie avec des maux ».

L'inconscient collectif langagier déclare:“j'ai attrapé la grippe, j'ai pris froid, je couve une maladie ou je goume quelque chose'' en franc-comtois. Ces formes verbales actives traduisent bien que l'homme est l'acteur de sa maladie, même si c'est totalement à son insu sous l'emprise de craintes qui se sont emparées de lui. Le langage scientifique lui-même parle de récepteurs, de cellules hôtes dans l’invasion d’un virus tel celui de la grippe, comme si l’organisme accueillait l’agent pathogène dans ses cellules ! Cette capacité à attraper, à choper, à ramasser les maux, selon les mots quotidiens des patients dans nos cabinets médicaux, ne témoigne-t-elle pas de l’immense puissance de notre cerveau inconscient ? L'homme attraperait le mal pour exhiber sur l'écran de son corps celui qui l'habite. Même pour le plus banal des rhumes, le langage populaire annonce à qui veut le subodorer qu'il s'agit d'un rhume... de cerveau à lui donner ''des mots de tête''.

Quand on est contrarié, ne peut-on pas en faire toute une maladie ? Devant quelque impossibilité d'agir, ne déclare-t-on pas: « je ne peux rien faire, j'en suis malade »! Ainsi l'étiologie des maladies, leur sens profond est bien inscrit dans le langage populaire pétri par l'inconscient collectif. Le chercheur biologiste, Henri Laborit affirme que toutes nos maladies sont liées à l’inhibition de l’action: ainsi la maladie de l'homme pourrait correspondre à une perte de mission par démission, parfois par compromission et surtout par soumission, autant de situations d’inhibition de l’action. Le médecin, au contact des microbes des malades, curieusement les attrape peu, puisqu'il réalise une ''immuno-stimulante'' mission humanitaire !


Pour guérir l'homme, faut-il continuer à s’acharner à creuser sa chair jusqu'au tréfonds de ses molécules et oublier de creuser l'humus des maudits mots qui germent et se développent dans son esprit selon la programmation, parfois malsaine de son entourage ? Mais chut, il faut taire que l'homme s'enterre pour que l'homme soit nié et ainsi soit tu ! La science médicale moderne ne se permet-elle pas de le traiter comme un objet en bâillonnant sa personne ? Il faut se demander si le bon fonctionnement ou le dérèglement d'un organisme ne dépend pas de la manière dont l'individu se comporte face à la vie, selon qu'il la mène ou la subit. Le manque d'autonomie face à l'environnement socio- familial ne joue-t-il pas un rôle essentiel dans la genèse des pathologies ? À l’évidence, les malades pressentent ce rôle déterminant : «je suis tombé malade quand j'ai perdu mon emploi», «au moment de mon divorce», «juste après mon déménagement», «à la mort de mon père», «après le départ de mon fils» etc. Ces événements bouleversants de la vie ont étés évalués par les américains selon une échelle de stress chiffrée (cf. appendice page...).

Mais cette hypothèse explicative des maladies se heurte à la logique matérialiste de la science médicale actuelle qui, certes soigne de mieux en mieux le corps, la cause externe, exogène, des maladies (agents infectieux, chimiques, physiques) ou le dysfonctionnement interne organique, mais qui n'en recherche pas la cause intime occultée. Ainsi l'hypertension artérielle par exemple pour laquelle on ne découvre que 5% de causes organiques vérifiables est qualifiée d'essentielle dans 95 % des cas, c'est-à-dire sans cause connue alors qu'elle concerne des millions de personnes ! À leur insu, les scientifiques médicaux ne témoignent-ils pas que l'étiologie de cette pathologie est liée à une peur qui croît avec l'âge du sujet occidental, une angoisse qui touche à l'essence de la condition humaine, celle d'être mortel ? Les allergies auraient pour cause des allergènes, auxquels le sujet, exposé régulièrement avant, était insensible. Ces allergènes ne sont-ils pas plutôt des boucs émissaires, témoins d’un événement bouleversant, dont ils ont fait simplement partie du contexte de survenue, ce qui les a fait ''classer S'', sensibles, par le système immun ? Les maladies auto-immunes s’expliqueraient par l’apparition subite d’auto- anticorps, alors que les lymphocytes n’en fabriquaient pas auparavant ! Pourquoi ne sommes-nous plus ''immer'' Un'? Pourquoi le médecin moderne se contente du comment sans rechercher le pourquoi ?


L'inflation des connaissances et la tendance accrue à la spécialisation ne risquent- elles pas de concourir, paradoxalement, à diminuer la qualité de la médecine plutôt qu'à l'augmenter? Malgré ses performances techniques, la médecine officielle subit toujours la concurrence de médecines dites douces ou alternatives. En 2000, 35% des Français, 33% des Américains et 60% des Japonais ont recours à des médecines parallèles! Pourquoi? L'introduction diagnostique de techniques de plus en plus sophistiquées se réalise au détriment de l'écoute du sujet humain, déshumanisé puisque transformé en objet scientifique ! Les incontestables résultats de la médecine moderne sont un progrès immense, mais peuvent être une régression si la démarche qui vise à guérir l’homme n’est pas inspirée par un réel humanisme.


À cette myopie médicale s'ajoute la réticence du malade, une résistance à la mise en mots de sa souffrance profonde, une dissimulation derrière l'écran d’un corps qu’il a pris l’habitude d’exhiber au médecin pour qu’il le répare sans rechercher dans son vécu les causes possibles de sa pathologie et les changements à y apporter. Derrière les maux dits se cachent les mots tus... et bouche cousue ! On bâillonne l'homme. Silence ! Hôpital ! Est-il aberrant de décrypter ces mots inhibés qu'il s'agit de déceler ? Est-il impossible de faire entendre à l'humanité souffrante que toute maladie organique n'est qu'un langage encore inconnu dont la mise en mots pourrait être avoir des vertus curatives ?


Si l'importance du langage est perçue comme le propre de l'homme, est admise par tous, pourquoi sous-estime-t-on ses capacités de conditionnement de la physiologie de notre corps ? Né du cri primitif engendré par l'émotion, le mot, fruit de la parole et de la connaissance, s'est dédoublé séparant la vibration sonore signifiante émotive du concept sensé signifié. L'humus sonore des cris fut fertile pour le développement sémantique. Cet essor aboutit à l'édification du gratte-ciel lexical actuel porteur d'une richesse informative exponentielle grâce à la diversification des mots et à leurs jeux sémantiques. Mais l'homme qui a construit cette tour de Babel informative et désormais informatique n'a-t-il pas désincarné son verbe ?


À l'opposé de la médecine organique, la psychiatrie considère l'homme comme un être psychique, écartant son corps biologique dont elle le sépare. Des tentatives de lien “psyché-soma” à partir de la psychanalyse freudienne ont permis des embryons de médecine psycho-somatique de type empirique et littéraire: Alexander aux USA et Marty en France. Le concept de stress permet de concevoir des liens biologiques entre des dysfonctionnements cérébraux comme la dépression et des déficits immunitaires réalisant une immunodépression. La liaison commence à s'établir entre l'hypersensibilité émotive et l'hypersensibilité immédiate de l'allergie, corrélation que le langage scientifique avait déjà présumée dans sa terminologie des conflits allergiques. Mais il manque bien des chaînons pour relier le langage de l'esprit au langage du corps, pour comprendre les liens entres les mots et maux.
L'ambition de ce livre est de saisir jusqu'où la biologie pénètre le langage humain en tentant de le ''biologiser'' et de saisir jusqu'où le langage pénètre la biologie humaine, jusqu'où il ''verbifie'' la chair afin de réaliser ce pont reliant les maux aux mots. Cette nouvelle approche de la maladie mariant le langage au corps, le logos au soma via la biologie pourra donc être qualifiée de ''biologosomatique''. Fiat lux, il fallait que la lumière l'emporte car selon l'évangile « il n'y a rien de caché qui ne doit être révélé, ni rien de secret qui ne doive être connu ». Ce dévoilement nécessite-t-il une initiation, un enseignement. « Quand on sait où l'on va, on ne jamais très loin » l'énonçait l'épistémologue René Thom, fondateur de la théorie mathématiques des catastrophes. Cette aventure dans l'inconscient, si fécond, va nous emporter bien delà de ses frontières, jusqu'à atteindre La Langue Sacrée, le Verbe !

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Re : L'erreur de Saussure !

Je lirai l'ensemble à tête reposée, mais je relève déjà une erreur qui témoigne de votre connaissance imparfaite de ce que vous condamnez (défaut classique) : non, pour les linguistes, le mot n'est justement pas la plus petite unité de sens, et les langues agglutinantes prouvent du reste que la notion même de mot peut s'avérer diffuse.
La plus petite unité de sens c'est le monème, plus couramment appelé aujourd'hui morphème. Lisez Martinet !

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Re : L'erreur de Saussure !

Je lui ai déjà fait cette remarque... Je pensais que c'était un raccourci, une erreur d'inattention dans des messages sur un forum mais s'il le répète dans son bouquin, inévitablement, il perd en crédibilité...

1 411 Dernière modification par chrisor (02-03-2018 11:23:24)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Je lirai l'ensemble à tête reposée, mais je relève déjà une erreur qui témoigne de votre connaissance imparfaite de ce que vous condamnez (défaut classique) : non, pour les linguistes, le mot n'est justement pas la plus petite unité de sens, et les langues agglutinantes prouvent du reste que la notion même de mot peut s'avérer diffuse.
La plus petite unité de sens c'est le monème, plus couramment appelé aujourd'hui morphème. Lisez Martinet !


Le troisième chapitre du bouquin s'intitule "la motivation des mots" et bien sûr je donne la définition du monème et du morphème   Mais que l'on considère pour ''marcheurs'' le mot ou le morphème ''march'', l'erreur est quasiment  la même. Le morphème n'est pas la plus petite unité de sens pour les langues non agglutinantes.

Non la plus petite unité de sens est un codon inconscient que j'ai rangé selon diverses catégories : schémème, émotème, élème, esthésième et sème primitif. (en rapport avec, dans l'ordre cité : un schème statique ou dynamique, une émotion, un élément : eau, air, terre, feu, temps) une sensation autre qu'auditive ou visuelle, une suite de schèmes tel um, ud, gr, qui s'étend à la réflexion intellectuelle que j'ai nommé sème primitif. Par exemple ud signifie vers le sens caché ou vers le caché des sens ce qui est différent. Mais le premier sens relève de l'intellect. Le sème ''um"" évoque ''la transformation subtile et volatile qui se répand ou la transformation subtile qui volatilise. Le premier relève d'un esthésième olfactif initial (humer, parfumé, embaumé, fumet...), dont le sens s'est généralisée à d'autres sens tel celui de la vison : la fumée permettait des signaux à distance, une sorte de "téléphone arabe" ou de morse pour les Indiens d'Amérique génocidés par les exterminateurs européens qui employaient le calumet de la paix (relire le très beau poème de Baudelaire);  ils savaient couper le mal (cal) de la violence de leur H  de guerre (haine, horreur, hargne, holocauste... ) en le transformant subtilement par des volutes de fumée qui le volatilisaient.  Le fumeur moderne fait sans doute un acte symbolique similaire pour évacuer le sale t de leur vie (un des 3 sens de coup ou temps) ou fuir le t de la terre où ils ne sont que mortels. 

Pour le morphème ''march'' il se décompose en 3 codons : ch - ar  - m  ou M  . Dans lève toi et marche le morphème se confond avec le mot car le e est pour moi muet ?
,
Mais merci pour votre remarque. Ce livre s'adresse si possible à ''tout public''et je craignais de rebuter d'emblée le lecteur par un jargon spécialisé auquel il n'est pas habitué. J'oubliais que des connaisseurs de la langue pouvaient aussi le lire malgré le carcan de leur culture. Merci je spécifierai d'emblée pour eux et entre parenthèses le  terme de morphème employé par les linguistes à leur intention pour qu'ils ne me disqualifient pas d'emblée comme vous. Votre remarque m'a été utile et je me permets de vous dire merci sans aucune arrière pensée.

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1 412 Dernière modification par chrisor (02-03-2018 11:31:25)

Re : L'erreur de Saussure !

oliglesias a écrit:

Je lui ai déjà fait cette remarque... Je pensais que c'était un raccourci, une erreur d'inattention dans des messages sur un forum mais s'il le répète dans son bouquin, inévitablement, il perd en crédibilité...

Oui oliglésias   je suis d'accord comme je l'ai écrit à Lévine.   Vous AVEZ RAISON. Merci  j'ai commencé à modifier le texte.
Il n'est pas facile, je vous l'assure,  d'écrire pour tous. Je ne me permets pas d'user du terme ''vulgaire'' qui hélas a pris une connotation péjorative du type ''populacière''.

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Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Mais merci pour votre remarque. Ce livre s'adresse si possible à ''tout public''et je craignais de rebuter d'emblée le lecteur par un jargon spécialisé auquel il n'est pas habitué. J'oubliais que des connaisseurs de la langue pouvaient aussi le lire malgré le carcan de leur culture. Merci je spécifierai d'emblée pour eux et entre parenthèses le  terme de morphème employé par les linguistes à leur intention pour qu'ils ne me disqualifient pas d'emblée comme vous. Votre remarque m'a été utile et je me permets de vous dire merci sans aucune arrière pensée.

Je comprends que vous vouliez "vulgariser" pour vous faire comprendre (moi, je n'ai pas de problème avec "vulgaire", je ne l'utilise pas forcément avec sa valeur devenue péjorative). Cependant, si je pense qu'on peut vulgariser, je pense aussi qu'il faut être "juste" dans ce qu'on dit, d'autant plus si c'est pour "démontrer" quelque chose (que le signe linguistique est motivé). Si vous commencez par dire que le mot est la plus petite unité significative, vous ne vulgarisez pas, vous mentez (que ce soit consciemment ou pas). Et vous mentez sur quelque chose d'important et de basique. Définir ce qu'est le morphème ne prend pas longtemps et est très simple à comprendre. Et en plus, c'est beaucoup plus simple à expliquer que de parler de mot (je vous défie de définir ce qu'est un mot... à l'écrit et encore pire... à l'oral !).

1 414 Dernière modification par chrisor (02-03-2018 14:12:43)

Re : L'erreur de Saussure !

oliglesias a écrit:
chrisor a écrit:

Mais merci pour votre remarque. Ce livre s'adresse si possible à ''tout public''et je craignais de rebuter d'emblée le lecteur par un jargon spécialisé auquel il n'est pas habitué. J'oubliais que des connaisseurs de la langue pouvaient aussi le lire malgré le carcan de leur culture. Merci je spécifierai d'emblée pour eux et entre parenthèses le  terme de morphème employé par les linguistes à leur intention pour qu'ils ne me disqualifient pas d'emblée comme vous. Votre remarque m'a été utile et je me permets de vous dire merci sans aucune arrière pensée.

Je comprends que vous vouliez "vulgariser" pour vous faire comprendre (moi, je n'ai pas de problème avec "vulgaire", je ne l'utilise pas forcément avec sa valeur devenue péjorative). Cependant, si je pense qu'on peut vulgariser, je pense aussi qu'il faut être "juste" dans ce qu'on dit, d'autant plus si c'est pour "démontrer" quelque chose (que le signe linguistique est motivé). Si vous commencez par dire que le mot est la plus petite unité significative, vous ne vulgarisez pas, vous mentez (que ce soit consciemment ou pas). Et vous mentez sur quelque chose d'important et de basique. Définir ce qu'est le morphème ne prend pas longtemps et est très simple à comprendre. Et en plus, c'est beaucoup plus simple à expliquer que de parler de mot (je vous défie de définir ce qu'est un mot... à l'écrit et encore pire... à l'oral !).

Je suis tout à fait d'accord avec vous.

J'ai corrigé mon introduction avec une parenthèse (plus précisément morphème pour les linguistes) et un astérisque  renvoyant en bas de page : morphème  : unité minimale de signification lexicale ou grammaticale  (cf glossaire page x).

J'ai consacré une page au mot.  Je ne vous imposerai pas sa lecture tout de suite car il existe moult définitions du mot selon les différents angles par lesquels on l'examine. Et je ne veux pas vous submerger. Avançons lentement. Je mets à profits vos remarques. Merci

Je n'accorde plus aucune connotation aux mots car elle est aussi très très conventionnelle. Avouez que populace avec 2 p de petitesse est un mot dont on a du mal à se glorifier. Vulgaire a bien une connotation négative et vulgus pecus ne me semble pas très positif. Je cherche simplement  à écrire pour tous. Je ne parviens pas à définir avec un qualificatif exact ce projet d'ouverture à un éventail large de lecteurs. . Disons que  j'essaie d'être le plus clair et le plus concis possible. Et avec ma logorrhée ou ma "chiasse verbale" pour être trivial ce n'est pas gagné d'avance !!!

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Re : L'erreur de Saussure !

Je n'ai pas lu l'entièreté du fil ce qui serait pourtant la moindre des choses avant que de me permettre de glisser ma "contribution". Je vous prie de m'en excuser et d'ignorer si vous avez déjà répondu à mon objection.

Vous dites avoir suivi une approche "bottom-up", partant d'observations de faits de langue.
C'est probablement le bien, c'est en tout cas recommandé depuis Aristote.
Maintenant vous finissez par fonder une véritable ontologie.

C'est à mon sens là que le bât blesse. La plupart des reproches (justifiés ou non) qui vous sont faits sont émis en opposition à cette ontologie et vous vous justifiez par des faits plus ou moins isolés.

Vous dites avoir suivi une formation scientifique, vous savez donc qu'une approche bottom-up ne permet pas de fonder une ontologie (incomplétude de Gödel) et que toute tentative de preuve d'une telle ontologie s'exposera au mal absolu : la référence circulaire.

Il est possible de mener un travail parallèle au vôtre sur les chiffres et les nombres.
(Certains numériciens s'y sont déjà livrés je crois.) Ce même problème apparaît plus vite et avec plus d'évidence.

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1 416 Dernière modification par chrisor (05-03-2018 02:02:56)

Re : L'erreur de Saussure !

aCOSwt a écrit:

Je n'ai pas lu l'entièreté du fil ce qui serait pourtant la moindre des choses avant que de me permettre de glisser ma "contribution". Je vous prie de m'en excuser et d'ignorer si vous avez déjà répondu à mon objection.

Vous dites avoir suivi une approche "bottom-up", partant d'observations de faits de langue.
C'est probablement le bien, c'est en tout cas recommandé depuis Aristote. Maintenant vous finissez par fonder une véritable ontologie. C'est à mon sens là que le bât blesse. La plupart des reproches (justifiés ou non) qui vous sont faits sont émis en opposition à cette ontologie et vous vous justifiez par des faits plus ou moins isolés. Vous dites avoir suivi une formation scientifique, vous savez donc qu'une approche bottom-up ne permet pas de fonder une ontologie (incomplétude de Gödel) et que toute tentative de preuve d'une telle ontologie s'exposera au mal absolu : la référence circulaire.
Il est possible de mener un travail parallèle au vôtre sur les chiffres et les nombres.
(Certains numériciens s'y sont déjà livrés je crois.) Ce même problème apparaît plus vite et avec plus d'évidence.

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En effet il eût été préférable que vous ayez lu quelques pages de ce long fil pour expliquer plus clairement les objectons que vous formulez.

Le premier ''axiome"de ma théorie est d'affirmer qu'il existe une langue de l'inconscient. Que cette langue est constituée de codons inconscients formés d'une lettre ou de couples de lettres particuliers (VC , C1C2  avec C2 = l et r surtout, V1V2); les couples CV à la base des syllabes ouvertes sont des codons non sens.

Le caractère inconscient de cette langue est évident parce que la conscience de personne ne l'a encore mise en évidence sinon quelques fragments signifiants par les psychanalystes. On peut remettre en cause  le terme "inconscient'' et reprendre plutôt celui de Freud ''Unbewust" à savoir l'insu.  A votre insu donc vous parlez trois langues dont celle de second niveau que je nomme langue de l'inconscient.

J'ai sur ce site pris l'exemple du couple de consonnes ''cl'' et démontré qu'il n'existe pas d'exception aux deux notions invariantes qu'il est chargé d'évoquer : soit le schème de fermeture soit la notion de production ''retentissante''. Le ''clac'' du claquement de porte énonce avec ''ac'' l'action et avec ''cl'' les deux sens précités. Le sens de lecture est droite gauche, vérifié pour des milliers de mots français, un sens identique à celui de la formation des mots allemands. L'énoncé de cette théorie est démontrable.

Alors qu'entendez-vous par la notion de réfutabilité  : déduire la négation de quoi ?


Quant au second théorème de Godel il traite le problème des preuves de cohérence d'une théorie : une théorie est cohérente s'il existe des énoncés qui n'y sont pas démontrables: le système de cette langue de l'inconscient comporte des codons que je nomme ''élémes'' tel f pour le feu, t pour l terre, r pour l'air n ou b pour l'eau, t pour le temps. (Je précise que les sens énoncés ne sont qu'un des 3 sens de ces lettres). Pourquoi ces lettres portent une trinité de sens. Ce n'est pas démontrable.

Pourquoi la Lettre A code pour l'éternité et pourquoi la Lettre  N code pour la vie par exemple ? Leur sens est déduit de la langue de 'inconscient mais le lien entre une Lettre et le référent qui y est lié n'est pas démontrable . Démontrez moi N = Vie et n = vie ou n= eau ou n = anéantissement ? On passe d'un élément de la réalité à un symbole graphique qui n'appartient pas à ce système réel.
Le lien ne s'effectue que par le biais d'un autre système qui est celui de la langue consciente.

La cohérence de la langue de l'inconscient s'explique par un autre langage qui est le langage conscient. La cohérence de la Langue Sacrée ne s'explique que par le système de la langue de l'inconscient.

La théorie saussurienne n'est pas cohérente puisque son auteur tente de l'expliquer à l'aide de la langue qu'il est sensé analyser dans laquelle chaque mot ou morphème renvoie à un autre dans une suite sans fin à la puissance x. Saussure baigne dans la référence circulaire. Mes théories sur ces deux langues absolument pas.
En outre dans la maladie l'être qui souffre affiche sur son corps une sémiologie qui relève de la langue de l'inconscient et de la langue sacrée. Cette incarnation du message, ce passage de l'information cérébrale à l'expression corporelle de maux se réalise grâce à deux systèmes verbe/chair qui n'appartiennent pas au système de la langue consciente dans laquelle nous l'énonçons.
Vos critiques godéliennes me semblent envisageables que pour la théorie saussurienne !

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Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:
Lévine a écrit:

Je lirai l'ensemble à tête reposée, mais je relève déjà une erreur qui témoigne de votre connaissance imparfaite de ce que vous condamnez (défaut classique) : non, pour les linguistes, le mot n'est justement pas la plus petite unité de sens, et les langues agglutinantes prouvent du reste que la notion même de mot peut s'avérer diffuse.
La plus petite unité de sens c'est le monème, plus couramment appelé aujourd'hui morphème. Lisez Martinet !


Le troisième chapitre du bouquin s'intitule "la motivation des mots" et bien sûr je donne la définition du monème et du morphème   Mais que l'on considère pour ''marcheurs'' le mot ou le morphème ''march'', l'erreur est quasiment  la même. Le morphème n'est pas la plus petite unité de sens pour les langues non agglutinantes. . Pour le mot arbre souvent employé comme exemple pour l'arbitraire du signe (arbre, tree, Baum) le morphème ''arbre'' est quasiment identique.

Non la plus petite unité de sens est un codon inconscient que j'ai rangé selon diverses catégories : schémème, émotème, élème, esthésième et sème primitif. (en rapport avec, dans l'ordre cité : un schème statique ou dynamique, une émotion, un élément : eau, air, terre, feu, temps) une sensation autre qu'auditive ou visuelle, une suite de schèmes tel um, ud, gr, qui s'étend à la réflexion intellectuelle que j'ai nommé sème primitif. Par exemple ud signifie vers le sens caché ou vers le caché des sens ce qui est différent. Mais le premier sens relève de l'intellect. Le sème ''um"" évoque ''la transformation subtile et volatile qui se répand ou la transformation subtile qui volatilise. Le premier relève d'un esthésième olfactif initial (humer, parfumé, embaumé, fumet...), dont le sens s'est généralisée à d'autres sens tel celui de la vison : la fumée permettait des signaux à distance, une sorte de "téléphone arabe" ou de morse pour les Indiens d'Amérique génocidés par les exterminateurs européens qui employaient le calumet de la paix (relire le très beau poème de Baudelaire);  ils savaient couper le mal (cal) de la violence de leur H  de guerre (haine, horreur, hargne, holocauste... ) en le transformant subtilement par des volutes de fumée qui le volatilisaient.  Le fumeur moderne fait sans doute un acte symbolique similaire pour évacuer le sale t de leur vie (un des 3 sens de coup ou temps) ou fuir le t de la terre où ils ne sont que mortels. 

Pour le morphème ''march'' il se décompose en 3 codons : ch - ar  - m  ou M  . Dans lève toi et marche le morphème se confond avec le mot car le e est pour moi muet ?
,
Mais merci pour votre remarque. Ce livre s'adresse si possible à ''tout public''et je craignais de rebuter d'emblée le lecteur par un jargon spécialisé auquel il n'est pas habitué. J'oubliais que des connaisseurs de la langue pouvaient aussi le lire malgré le carcan de leur culture. Merci je spécifierai d'emblée pour eux et entre parenthèses le  terme de morphème employé par les linguistes à leur intention pour qu'ils ne me disqualifient pas d'emblée comme vous. Votre remarque m'a été utile et je me permets de vous dire merci sans aucune arrière pensée.

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1 418

Re : L'erreur de Saussure !

Je ne suis pas modérateur, mais je voudrais quand même vous signaler qu'il est inutile de "doubler" les messages pour n'y apporter que des corrections minimes, et surtout de citer intégralement le message précédent si c'est pour y répondre globalement : la lecture du fil n'est guère aisée ainsi !

Par ailleurs, excusez-moi de vous demander si vous avez bien lu le Cours de Saussure.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

1 419 Dernière modification par chrisor (05-03-2018 02:20:33)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

J

Par ailleurs, excusez-moi de vous demander si vous avez bien lu le Cours de Saussure.

Après lisez Martinet, c'est relisez le Cours de Saussure ! Mais j'ai même lu ses textes sur ses recherches sur les anagrammes. Lisez St Augustin,  relisez les Ecrits de Lacan, lisez Locquin, lisez Annick de Souzenelle, etc. Ce petit jeu est bien stérile, ne trouvez-vous pas. Excusez-moi aussi  mais cela me semble encore une manière de fuir le débat.

Soyez clair et affirmez votre position. Qu'ai-je écrit sur le Cours de Saussure qui est une interprétation subjective.? Il n'y  a bientôt plus qu'en France que l'on trouve des psychologues : en Suisse, en Belgique et au Canada n'existent plus que des neuro-psychologues. Saussure plane dans l'anti-biologique comme si les aires du langage n'avaient aucunes  connections ni avec le cerveau affectif (système limbique ou rhinencéphale) , ni aves les aires associatives sensorielles. Quant aux performances différentes des deux hémisphères cérébraux, il devait penser qu'l n'avait qu'une boule dans sa tête où le langage se reproduisait par génération spontanée !   ... un peu comme vous  j'ai l'impression.

  Pardon, je n'aurais pas dû !  Bonne semaine tout de même et sans rancune. La science en se coupant du réel,  en sciant, sciant, finit par scier partout surtout lorsqu'il s'agit d'une pseudo sienne comme la linguistique saussurienne !   La littérature ne respecte pas forcément la réalité biologique !

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Re : L'erreur de Saussure !

Vous savez en quelle année il est décédé ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

1 421 Dernière modification par chrisor (06-03-2018 01:41:27)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Vous savez en quelle année il est décédé ?

Son Cours repris par ses élèves dans un livre posthume date de 1914 et d'après Wiki il est mort en 1913.C'est justement pourquoi il faut se débarrasser de sa théorie anti-biologique au possible. Freud est mort en 1939 et il commence sérieusement à dater (lire le livre de Michel Onfray qui y  va  tout de même un peu fort sur le déclin de dette idole).

Simple généraliste je peux vous dire que le cas princeps d'Anna O ne relève pas de l'hystérie mais d'une méningo-encéphalite tuberculeuse !!! Pauvres femmes !

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1 422

Re : L'erreur de Saussure !

aCOSwt a écrit:

Je n'ai pas lu l'entièreté du fil ce qui serait pourtant la moindre des choses avant que de me permettre de glisser ma "contribution". Je vous prie de m'en excuser et d'ignorer si vous avez déjà répondu à mon objection.

Vous dites avoir suivi une approche "bottom-up", partant d'observations de faits de langue.
C'est probablement le bien, c'est en tout cas recommandé depuis Aristote.
Maintenant vous finissez par fonder une véritable ontologie.

C'est à mon sens là que le bât blesse. La plupart des reproches (justifiés ou non) qui vous sont faits sont émis en opposition à cette ontologie et vous vous justifiez par des faits plus ou moins isolés.

Vous dites avoir suivi une formation scientifique, vous savez donc qu'une approche bottom-up ne permet pas de fonder une ontologie (incomplétude de Gödel) et que toute tentative de preuve d'une telle ontologie s'exposera au mal absolu : la référence circulaire.

Il est possible de mener un travail parallèle au vôtre sur les chiffres et les nombres.
(Certains numériciens s'y sont déjà livrés je crois.) Ce même problème apparaît plus vite et avec plus d'évidence.


La critique dans le vide ne suffit pas il faut présenter des arguments valables. Bonne semaine !

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Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

La critique dans le vide ne suffit pas il faut présenter des arguments valables.

Il fallait oser l'écrire celle-là...

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1 424 Dernière modification par aCOSwt (06-03-2018 17:48:59)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

La critique dans le vide ne suffit pas il faut présenter des arguments valables. Bonne semaine !

pppffff! Vous réclamez une deuxième couche ?

chrisor a écrit:

Le caractère inconscient de cette langue est évident parce que la conscience de personne ne l'a encore mise en évidence.

Vous voudrez bien me pardonner mais moi, quand je lis ce genre de chose en preuve d'une théorie... je ne vais pas plus loin.

Ce que vous affirmez ici (et souvent par ailleurs sur d'autres propos) n'est ni plus ni moins que :

A ∉ ̅E ⇒ A ∈ E

Indépendamment du fait que cela est rigoureusement faux et que ce n'est pas d'écrire le mot évident qui fonde l'évidence, vous tombez dès le début dans cette référence circulaire qui fait (entre-autres) le vice de la démonstration ontologique de l'existence de Dieu.

Dieu possède toutes les qualités
L'existence est une qualité
Donc Dieu possède l'existence
donc Dieu existe.

Vous ne prouvez strictement rien avec cela puisque vous commencez implicitement par supposer que Dieu existe conformément à l'idée que vous vous en faites.

Avant que d'être peuplé de phonèmes, l'inconscient est aussi et possiblement antérieurement peuplé de sons et de rythmes.
Votre histoire me fait furieusement penser à ceux qui ont fouillé Agamemnon, les dies irae et autres symphonies de Beethoven pour associer les successions de brèves ponctuées d'une longue avec le schème de la mort et si ce n'est d'elle-même avec celui de fin ou de... clôture, ce qui au bout du compte finit par en revenir au même!
Voyez leurs travaux et les critiques.

En restant dans les mêmes formes de démonstration et en restant dans la musique, vous pouvez même refaire un "Traité de l'harmonie réduite à ses principes naturels" en remplaçant naturels par inconscient.
Sans aller plus loin que la première ligne, je peux affirmer que votre livre comportera les mêmes erreurs que celles commises par Rameau.
Voyez son travail et les critiques.

EDIT : Ha et au passage, je n'ai rien contre le principe que beaucoup de choses puissent trouver leur raison dans l'inconscient, je ne critique que la méthode qui ne peut annoncer autre-chose qu'à partir d'un moment, on va au pire avoir besoin de trafiquer pour que cela colle juste et au mieux, juste tourner en rond.
Ce qui me semble être d'ailleurs en train de se produire pour ce simple fil de discussion.

Votre idée de départ est peut-être juste, vous n'avez simplement aucun moyen de la prouver. Alors restez-en à son énoncé et oubliez les démonstrations qui seront nécessairement et par principe viciées.
La seule approche scientifique possible dans le cas qui vous préoccupe est statistique et comme les études de cohortes c'est plutôt dans vos rayons...

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1 425 Dernière modification par chrisor (07-03-2018 10:38:01)

Re : L'erreur de Saussure !

aCOSwt a dit


"Votre idée de départ est peut-être juste, vous n'avez simplement aucun moyen de la prouver. Alors restez-en à son énoncé et oubliez les démonstrations qui seront nécessairement et par principe viciées.
La seule approche scientifique possible dans le cas qui vous préoccupe est statistique et comme les études de cohortes c'est plutôt dans vos rayons..."


Je pense que vous n'avez pas suivi ce fil depuis le début.
Avec des syllogismes on peut dire n'importe quoi comme vous si la prémisse est fausse

Tout ce qui est rare est cher
Or une Rolex bon marché est rare
Donc une Rolex bon marché est chère !

Il faut rester logique dès la prémisse qui doit être juste à 100%.

Si j'ai découvert une manière de lire les mots de droite à gauche: par exemple pour les mots Tibet : niveau (et) haut perché(ib) de la Terre, (T), étage : passage  (ag) qui couvre (t) un niveau, étiage : passage craint au niveau de la terre,..
Si avec le mot mur ou mûr ce langage permet de lire,  puisque le codon ur possède pour l'un de ses sens la notion de limite physique (ce sens n'est pas né de mon imagination mais du PGCDS (plus grand commun diviseur de sens) de plus de 50 mots de famille différente)
Que de même pour la consomme m, cette même procédure de PGCDS, appliquée à plus d'une centaine de mots,  a permis d'en conclure : m = personne, matière, onde.

mur : limite physique matérielle (le mur du maçon)
mur : limite physique de l'onde (le mur du son)
mûr: limite supérieure ou suprême de la personne.


De même avec er = domaine
mer = domaine de l'onde
mère = domaine de la personne
Mère = domaine de la Persone spirituelle (Marie, Messie...)

Avec ar = arrêt menaçant  (définit par PGCDS de plus de 100 mots de familles diverses comportant ce codon ar)

mare = arrêt menaçant de l'onde 
marre = arrêt menaçant violent ou répété de la pesonnne

Mais le codon ar comme tous les autres codons possède deux sens et les mots rébus peuvent être interprétés autrement.

Ainsi avec  ée = écoulement/multitude ( sens définis en établissant le PGCDS de plus de 50 mots comportant ce codon)
marée : écoulement avec menace d'arrêt de la personne ou écoulement menaçant de l'onde ou multitude menaçante de personne (marée humaine)...

Avec ir  = réflexion/ violence et or = lumière/limite)

mirer   = réflexion de m (personne ou matière ou onde)
miroir = réflexion de la lumière qui réfléchit m (personne, matière; onde)

et spécialement pour vous, oliglesias et Lévine avec cl = fermeture/retentissant et la lettre/phonéme de syntaxe a privative d'origine grecque a-cle = suppression de la fermeture

miracle = suppression de la fermeture de la réflexion de la personne humaine ou plus simplement ouverture de la réflexion de la personne humaine.
L'Oracle exprime un niveau supérieur puisqu'il traduit "'une ouverture de la lumière/limite de la Tête spirituelle


Voilà si vous compreniez quelques bribes de ma démarche parfaitement logique contrairement à vos critiques j'aurai commencé à faire un miracle ! Rires !

Or si ce langage existe je me demande comment vous pouvez le qualifier ?  Merci de votre réponse précise .

Je pense q'on peut d'abord le qualifier ''non conscient'' puisque votre et notre conscience l'ignorent.

Or elle l'ignore parce que vous et nous avons été victimes d'un triple refoulement (syllabique, sémantique et expressif) lors de l'acquisition de notre langue maternelle sous la férule d'un" tu moral" (le Surmoi freudien qui était un Sur -je : überich) qui nous a contraint à voir ça, à fixer notre attention sur une partie de la chaîne signifiante des mots en mettant en retrait le reste, refoulé.

Ce langage non conscient refoulé correspond à la définition d'un inconscient dynamique défini par Freud et je persiste et signe donc à nommer cette langue:  la langue de l'inconscient.


Vous ne faîtes que donner des généralités et je préfèrerais  de vraies critiques sur le PGCDS  (plus grand commun diviseur sémantique) pour user d'un jargon mathématicien.

Pour les statistiques un linguiste connu, Pierre Guiraud se contente de 12 mots pour établir une notion invariante. Pour l'exemple de cl , j'ai pris l'ensemble du lexique comportant ce codon. Comme il existe des familles avec des préfixes différents l'ordre alphabétique doit être corrigé pour les regrouper. J'ai peut-être oublié 5 mots du dictionnaire lors de ces regroupements mais si vous avez lu le message adressé à oliglésias qui ne l'avait pas lu sur cette analyse du PGCDS des mots porteurs du codon ''cl'' vous ne poseriez pas cette critique statistique : plus de 250 mots avec cl dans le sens de fermeture et plus de 80 avec le sens ''retentissant''.  Bien sûr on pourrait en trouver d'autres hors dictionnaire classique de français en particulier ans l'argot (L'Art Goth pour certains cabalistes) ou dans les jargons professionnels : Une maison close est aussi un claque ou un clandé en argot car s'y déroulent des choses clandestines comme celles que dirigeaient une certaine Madame Claude ou que jouait dans certains films fermés x une certaine Clara Morgane, des prénoms que l'inconscient collectif français a retenu uniquement en raison de ce codon cl avec la notion : fermeture/retentissant.

Personne ne peut échapper à l'inconscient dont le langage est préséant au conscient sur lequel il a la primauté en y imposant ses codons signifiants (cf les Ecrits de Lacan).  Même l'inconscient des imprimeurs (cf poids au lieu de pois  ou poix pour le premier dictionnaire de l'académie française).


Je reconnais que ''baignant dans ce langage rébus'' depuis 1995 tout me parait désormais évident et que j'ai imposé cette évidence sans initier les lecteurs de ce fil de discussion aux différentes étapes pour y accéder. Cela me servira de leçon et je remercie ceux qui ont daigné s'opposer à mes propos même avec des critiques déplacées car cela me permettra de mieux argumenter dans mon futur Bouquin avec le B du Book, du Buch et du Verbe de la Bible. Au commencentt était le B de Béréshit et du Big bang !  Mais avec ces majuscules nous avons quitté le langage de l'inconscient pour un troisième niveau de langue, un niveau transcendant et non plus immanent qui est celui de la Langue Sacrée. (que je mélangeais au cours de ce fil de discussion  à la langue de l'inconscient qui n'est qu'une étape pour l'atteindre).

Avez vous  raison d'écrire  "Avant que d'être peuplé de phonèmes, l'inconscient est aussi et possiblement antérieurement peuplé de sons et de rythmes". Je dirais l'inconscience voire l'insouciance mais on ne peut  pas apposer le terme d'inconscient dans le sens freudien car ces rythmes ne sont pas refoulé.  Ma dernière épouse est africaine et elle danse tous les jours. Même la notion du temps de nos physiciens modernes repose sur le t du tam tam ou deu taboue. Il est de nature AUDITIVE avant tout.  Les africains vivent l' uns -temps- présent et leur rythme leur fait vivre le temps. Mais la prosodie de la parole qui est en quelque sorte son rythme dépend uniquement du cerveau droit que les scientifiques nomment l'hémisphère silencieux. Quand les premiers bipèdes ''loquens'' débutants ont produit leurs proto-onomatopées étaieint-ils conscients de leur imitation acoustique des bruits de la nature ou de leur propre corps? C'est tout le problème de la définition de la conscience et de son apparition dans la lignée homo qui se pose. Et là je coupe car j'ai été déjà trop loquace.

Bonne fin de semaine.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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Re : L'erreur de Saussure !

éponymie a écrit:
chrisor a écrit:

La critique dans le vide ne suffit pas il faut présenter des arguments valables.

Il fallait oser l'écrire celle-là...

Réponse d'éponyme en décembre 2013 sur ce fil :

Faites comme Freud et passez plus de temps à répondre à Oliglesias - qui est un pro semble-t-il - qu'à moi qui ne suit qu'un dillettante en tout. "


J'écris souvent d'un seul jet rapide des messages sur ce fil et il m'arrive de dire des conneries. Merci de me le faire remarquer.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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1 427 Dernière modification par éponymie (07-03-2018 12:10:42)

Re : L'erreur de Saussure !

Re-situons :

éponymie a écrit:

Je me demande aussi pourquoi vouloir d'ABC pour tribune. Si vous etes sérieux et cherchez une reconnaissance - c'est légitime et c'est aussi ce pour quoi Freud a bataillé me semble-t-il - pourquoi n'allez-vous pas la chercher d'abord chez vos pairs sur un forum de psychologie ou de psychosociologie ? Parce que c'est de cela qu'il s'agit principalement.

J'ai traduit un long texte, intéreressant et ennuyeux à la fois, qui expliquait comment la psychologie comme discipline était née, non tant de la pratique de Freud que de sa volonté de reconnaissance qui l'a obligé à adopter les - ou à se plier aux - méthodes et démarches scientifiques de la médecine et de la psychiatrie de son époque, forgeant ainsi le texte fondateur de la psychanalyse (le cas de Dora). Je l'ai trouvé ennuyeux parce que désespérément limité (imaginez une souris de laboratoire dans son labyrinthe qui connait parfaitement son labyrinthe, sait qu'elle est dans un labyrinthe mais refuse désespérément d'envisager, d'imaginer, de chercher ce qu'il y a en dehors).

Faites comme Freud et passez plus de temps à répondre à Oliglesias - qui est un pro semble-t-il - qu'à moi qui ne suis qu'un dillettante en tout. Mais vous allez rapidement verser dans le monologue et le hors-sujet. Je sors.

(message source)

C'était en octobre 2013, à la page 2 de cette discussion. Ma dernière réaction est due au fait qu'il me semble qu'aCOSwt avait argumenté un minimum et qu'il n'y avait donc pas critique dans le vide.

Apparemment vos tentatives de vous plier aux méthodes et démarches des linguistes et autres spécialistes de la langue ne réussissent pas encore à les convaincre tous. Mais vous pourriez y arriver, qui sait. Et je trouve que, vous aussi, vous ne voulez pas sortir de votre labyrinthe.

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1 428 Dernière modification par chrisor (07-03-2018 15:25:49)

Re : L'erreur de Saussure !

éponymie a écrit:

C'était en octobre 2013, à la page 2 de cette discussion. Ma dernière réaction est due au fait qu'il me semble qu'aCOSwt avait argumenté un minimum et qu'il n'y avait donc pas critique dans le vide.

Apparemment vos tentatives de vous plier aux méthodes et démarches des linguistes et autres spécialistes de la langue ne réussissent pas encore à les convaincre tous. Mais vous pourriez y arriver, qui sait. Et je trouve que, vous aussi, vous ne voulez pas sortir de votre labyrinthe.


aCOSTwt a argumenté sur la généralisation d'une méthode scientifique qui devrait répondre aux théorèmes de Godel. Mais il imagine que ma théorie n'y répond pas sans la connaître vraiment. C'est tout ce que je lui reprochais. Et s'il applique ces théorèmes à la théorie saussurienne, ils démontreraient qu'elle ne vaut rien.

Merci éponymie pour "Apparemment vos tentatives de vous plier aux méthodes et démarches des linguistes et autres spécialistes de la langue ne réussissent pas encore à les convaincre tous. Je pense que vous êtes ironique et vous auriez du écrire que mon essai s'avère vain et que, sauf miracle, ce vain ne se métamorphosera pas en sang pour oxygéner ma théorie  et alimenter l'esprit de mes contradicteurs pour qu'ils la digère et acceptent un autre niveau de langage que le conscient.
J'ai pourtant montré que le ''ac'' de caca était le codon qui évoquait chacune de nos actions, c'est dire que je suis allé jusqu'au fondement du pauvre individu que je suis ! Vous laissez entendre que je me serais casser le c..  pour rien ? C'est dur à entendre mais il est vrai que par là on n'entend que du vent !  (Sourire)

Je suis d'accord avec vous, je suis arrivé quasiment au bout de mon labyrinthe et j'ai du mal à expliquer le cheminement que le hasard, les rencontres avec autrui en souffrance et les tortures nocturnes des boyaux de mon cerveau (comme disait Coluche) m'a amené à suivre.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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Re : L'erreur de Saussure !

éponymie a écrit:
chrisor a écrit:
La critique dans le vide ne suffit pas il faut présenter des arguments valables.  Il fallait oser l'écrire celle-là...

Ma caractéristique c'est de tout oser.  Mais j'ai 69 ans dans l'année et j'ai très souvent manqué de courage ou d'ouverure d'esprit pour oser. Au bout du labyrinthe j'ose tout.. ou presque !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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1 430 Dernière modification par chrisor (10-03-2018 09:13:13)

Re : L'erreur de Saussure !

Piotr a écrit:
Alco a écrit:

Ça me fait penser à un humoriste...

      Ça me fait penser à un type qui faisait pas dans l'humour et qui, dans les années 196... (je l'ai lu étant ado), avait écrit un bouquin (édité à compte d'auteur) où il prétendait expliciter toutes les clés patronymiques cachées chez Swift. Comment ?

      Fort simple : il suffisait, dans un nom, de décaler chaque lettre d'un certain nombre ordinal dans l'alphabet, soit en remontant, soit en déclinant, et on tombait sur le nom caché par l'auteur.

      Cela semble peu clair (et ça l'est) alors prenons un exemple. Qui se cache derrière le pseudo de Piotr ? Utilisons une gymnastique voisine :
  on insère une espace entre la première et la deuxième lettres => P.Iotr
  entre ces deux on insère un t => PTIotr
  on déplace le o après le r => PTIrO
  on redouble le p => PTIPrO
  on ajoute enfin de mot un f (4e décalage en remontant du i : pourquoi 4 ? parce que c'est comme ça !) PIOTR => PTITPROF ! CQFD...

      Et tout le bouquin est comme ça : édifiant ! Dans ma candeur d'adolescent crédule et avide de savoir, j'avais gobé tout ça comme un miracle mystérieux (pléonasme). Et en bilingue anglais- français ! (Tu me comprends, Book ?)
      Aujourd'hui, j'ai un peu l'impression de me retrouver devant la même attitude : qui veut justifier sa sémantique l'accuse de finalisme.

      Étonnant, non ?


P.S.  à part ça, la langue allemande n'est en rien gutturale, c'est bien connu, elle est chuintante comme du portugais. En témoigne ce vers immortel du grand Goethe :

       Gar schöne Spiele spiele ich mit dir. (Erlkönig)
       (Avec toi je veux jouer à des jeux si joyeux)


Cher Monsieur,

Vos incursions sur ce fil et sur d'autres que j'ai initiés démontre une fermeture d'esprit caricaturale. D'autres que vous ont un tout autre avis sur ma prose tant sur la forme que sur le fond.  Je me permets de copier ici la préface de mon avant dernier livre rédigée par un certain Jacques Salomé. Renseignez-vous sur cet homme et son oeuvre magistrale.
Et depuis ce livre paru en 2000 mes recherches ont beaucoup progressé.



                                                                                        PREFACE

Ce médecin, ce praticien, ce chercheur nous parle d’expérience. Nous sentons un homme en recherche, avec une écoute qui vient de loin, la seule écoute valable aux oreilles et au corps de celui qui demande de l’aide, celle qui permet à celui qui parle avec peu de mots, qui crie avec beaucoup de maux, d’entendre ce qu’il tente de dire et de cacher.

Nous le savons, les maladies sont des langages métaphoriques et symboliques avec lesquels nous tentons de dire et de voiler aussi l’insupportable, l’inentendable, l’indicible. La recherche du docteur Christian Dufour nous conduit, nous invite donc à entendre les mots qui disent les maux, mais aussi à les faire parler, pour se les approprier, pour nous permettre d’accéder à leur sens profond.

Il nous propose dans cet ouvrage fouillé une véritable révolution médicale pour nous mettre à l’écoute du langage inconscient des mots, des langages conditionnés, pervertis aussi, pour nous entendre mieux. En ce sens, soigner la maladie sans soi-nier le malade, l’aider à gai-rire sans être soi-niant, lui permettre de se dire autrement (autre ment !).

Pour aller de la souffrance au sens, de l’apaisement à la guérison, de l’écoute à la prévention, ce livre nous fait traverser quelques chemins qui paraîtront, à plus d’un, labyrinthiques et, à d’autres, d’une limpidité, d’une lucidité évidente et sereine. Ce livre est vivant, joyeux, stimulant, il peut être aussi dérangeant et paraître provocateur ; on n’en sort pas comme on y est entré. Si l’inconscient est structuré comme le langage nous avait appris Jacques Lacan, nous voyons que le langage peut structurer notre corps et l’oblitérer ou le libérer.

Christian Dufour nous propose plus qu’une utopie, un travail en profondeur qui débouche sur une politique de la santé par l’écoute du corps, de ses mots et de ses maux. Ses reliances, ses analyses sont sous tendues par une grande érudition humaniste, celle des grands médecins d’autrefois. Nous sommes confrontés à des évidences princeps qui traquent nos aveuglements. Certaines pages sont de véritables caisses de résonance qui par leur seule lecture vont nous permettre d’entendre un peu plus de l’indicible et du dicible qui nous travaille. Nous n’entendrons plus les mots dans leurs étymologie officielle, nous allons devenir un peu plus créateurs de nos propres mots. Manuel d’initiation, ce livre nous fait retrouver les langages archaïques de notre histoire, l’origine d’un langage oublié, il nous fait nous réconcilier avec plus de nous mêmes et c’est passionnant.

Nous sentons que l’auteur a encore à dire, encore à approfondir, encore à révéler. Ce livre ne s’achève pas, il appelle à une suite, et tout d’abord en nous, il initie des prolongements, car il pose les bases d’une science nouvelle pour de meilleures relations avec soi-même, avec le meilleur de soi, pour des communications plus vivantes et des relations en santé.



                                      Jacques Salomé                                        le  17 janvier 2000


https://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Salomé


Je vous encourage à lire : "Si je m'écoutais vraiment, je m'entendrais".

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Re : L'erreur de Saussure !

Cher monsieur,

je suis fort aise que tu aies exhumé ce message ancien (07-10-2013), car il résume bien ma position : en quoi être dubitatif à l’égard d’élucubr... d’affirmations non prouvées est-il signe de fermeture d’esprit, surtout quand les supposées « preuves » de ces affirmations sont autant d’exemples qui s’empilent comme des crêpes un soir de chandeleur ?

Empiler les exemples n’a jamais apporté le moindre début de commencement de preuve (sinon, toutes les Françaises seraient rousses), surtout quand les contre-exemples sont balayés d’un revers de main.
Il ne suffit pas d’avoir suivi une formation initiale scientifique pour appliquer ensuite la rigueur d’une démarche scientifique.
Il ne suffit pas de produire un bouquin (ni même dix) pour démontrer la véracité de ce qui s’y trouve, surtout quand, à bout d’ « arguments », on se retranche derrière le préfacier pour prouver l’exactitude de ce qu’on avance.

En d’autre termes, cher monsieur, tu as le droit de penser ce que tu veux, d’échafauder toutes les théories imaginables (et ça fait beaucoup…), mais tu dois t’attendre, faute de preuves réelles et sérieuses, à être  critiqué par les incrédules, les étroits d’esprit et les bas-du-front.

PS : je suis peut-être caricatural mais, toi, tu nous fais bien rire.

elle est pas belle, la vie ?

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Re : L'erreur de Saussure !

Moi, les crêpes, je ne peux pas les empiler, je les mange au fur et à mesure.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : L'erreur de Saussure !

Piotr a écrit:

Cher monsieur,

je suis fort aise que tu aies exhumé ce message ancien (07-10-2013),

Ma production d'octobre 2013 a été exhumée avant la tienne, mais c'est de ma "faute" (j'aurais pas du réagir à une connerie écrite trop vite smile ). Normalement quand l'eau passe sous les ponts, on prend du recul et on est plus cool, apparemment, le format d'un forum nuit à l'apaisement des esprits. C'est pire que certaines réalités italiennes où les vieilles rancunes ne s'assoupissent jamais.

Piotr, j'espère que tu me pardonnes tout ce que j'ai fait et écrit qui aura pu te froisser durant toutes ces années. Moi, je t'aime smile lol

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1 434 Dernière modification par chrisor (15-03-2018 11:15:46)

Re : L'erreur de Saussure !

Piotr a écrit:

Cher monsieur,

je suis fort aise que tu aies exhumé ce message ancien (.

En d’autre termes, cher monsieur, tu as le droit de penser ce que tu veux, d’échafauder toutes les théories imaginables (et ça fait beaucoup…), mais tu dois t’attendre, faute de preuves réelles et sérieuses, à être  critiqué par les incrédules, les étroits d’esprit et les bas-du-front.

PS : je suis peut-être caricatural mais, toi, tu nous fais bien rire.


Cher Monsieur,

Nous n'avons pas gardé ni les vaches ni les ânes ensemble, et je ne me permets pas de vous tutoyer. Le Monsieur qui a écrit la préface d'un Bouquin qui est le brouillon du prochain de 2018  a vendu plus de 20 millions de livres en France sur la communication. Vous auriez besoin d'en lire au moins un. . La quantité,  certes ne veut rien dire, mais sa méthode ESPERE est enseignée dans de nombreux établissements scolaires. Lui, il a très bien compris ce que j'ai écrit. Vous vous ne savez pas lvraiment lire. Juste en diagonale, en survol superficiel. Qu'y puis-je ? Rien ! Vous tenez à garder votre morceau de toile comme une araignée qui guette les malheureux insectes qu'y s'y prennent.

Je n'ai pas l'honneur de Vous connaître et je n'y perds rien. Votre point de vue actuel est celui que vous avez manifesté d'emblée à l'emporte pièce (c'est pour cela que je l'ai extirpé de le première page de ce fil)  car il prouve que vous n'avez pas suivi ce fil de discussion mais juste jeté un oeil pour y balancer votre  ironie.


Je vous laisse tisser votre Soi. Vous ferez un beau cocon ! Mais venez boire un verre à la maison!

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Re : L'erreur de Saussure !

Derrière les théories psychologiques de Jacques Salomé, qui peuvent sembler parfois un peu simplistes, ce qui nous inquiète, c’est le glissement vers ces discours de plus en plus répandus - et pas sans danger malheureusement - sur l’origine des maladies imputables à des « traumatismes » quasi-archéologiques qu’il faudrait aller déterrer de son passé, parfois de sa généalogie, pour en guérir. Ces théories, sans fondement avéré, font la fortune de la psychogénéalogie par exemple, ou de la « biologie totale ». Elles « décodent » les prénoms comme les maladies et affirment par exemple que « Valérie » signifie « valez rien », que « Denis » se rapporterait inconsciemment à « déni ». Voire que l’on pourrait souffrir de « migraine » (« demi graine ») en mémoire d’un jumeau mort. Fleuron de la pratique psychanalytique lacanienne, la « langue des oiseaux », consistant à lire dans l’homophonie des mots l’origine des maux, est présente également dans les enseignements de Jacques Salomé (« Ne plus habiter sur la planète Taire », titre un de ses ouvrages).
Alors évidemment, en lisant sur le site de Reliance qui fait la promotion de la méthode ESPERE® : « Et si le corps criait avec ses maux ce que nous enfermons dans le silence des mots ? »  ou dans la présentation de la conférence de Jacques Salomé : « Entendre les maux comme des langages», nous nous inquiétons.

(Observatoire zézétique)

Qu'est-ce que la zététique ?

La Zététique se présente comme une méthode de recherche fondée sur le doute et la vérification des informations ; Emile Littré en donne une définition claire : « méthode dont on se sert pour pénétrer la raison des choses ».

Ce qui est impressionnant, c'est le verrouillage de la communication sur internet, tout va toujours dans le bon sens (le bien-fondé de la méthode). Et j'aime bien l'argument qui tue :

Dans une telle situation il paraît important de rappeler de la façon la plus succincte possible que : le fondateur de la Méthode ESPERE®, Jacques Salomé, psychosociologue, a été décoré :

  • Chevalier dans l’ordre National du Mérite par le Président de la République François Mitterrand, en novembre 1991, sur proposition du Ministre de l’Éducation Nationale Lionel Jospin, « pour ses travaux et recherches sur la communication à l’Ecole » ;

  • Officier dans l’Ordre National du Mérite en mai 2004, par Le Président de la République Jacques Chirac, sur proposition du Ministre de l’Éducation Nationale François Fillon « pour ses actions, ses écrits sur la communication non violente à l’école » ;

  • de la médaille d’or de bienfaiteur de l’humanité remise par la Ligue Universelle du Bien Public (mars 2012).

(source)

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1 436 Dernière modification par chrisor (19-03-2018 19:50:11)

Re : L'erreur de Saussure !

éponymie a écrit:

Ce qui est impressionnant, c'est le verrouillage de la communication sur internet, tout va toujours dans le bon sens (le bien-fondé de la méthode). Et j'aime bien l'argument qui tue : dans une telle situation il paraît important de rappeler de la façon la plus succincte possible que : le fondateur de la Méthode ESPERE®, Jacques Salomé, psychosociologue, a été décoré :

  • Chevalier dans l’ordre National du Mérite par le Président de la République François Mitterrand, en novembre 1991, sur proposition du Ministre de l’Éducation Nationale Lionel Jospin, « pour ses travaux et recherches sur la communication à l’Ecole » ;

  • Officier dans l’Ordre National du Mérite en mai 2004, par Le Président de la République Jacques Chirac, sur proposition du Ministre de l’Éducation Nationale François Fillon « pour ses actions, ses écrits sur la communication non violente à l’école » ;

  • de la médaille d’or de bienfaiteur de l’humanité remise par la Ligue Universelle du Bien Public (mars 2012).

(source)

Merci pour votre message lucide éponymie. Le fait que Salomé ait reçu des décorations n'est pas une preuve que ses écrits ne valent rien. Un grand biologiste français, Henri Laborit a au contraire refusé toute promotion et toute décoration. Il est surtout reconnu aux USA comme un biologiste de talent.  De nombreux progrès techniques sont issus de ses travaux comme la chirurgie par le froid".  Je regrette qu'il ait écrit'' L'éloge de la fuite'', un équivalent moderne de ''Rendez à César ce qui appartient à César" de l'Evangile. Fuir la hiérarchie, fuir le combat politique en se réfugiant dans la science ou les arts plutôt que dans l'alcool et les drogues est la conclusion de son livre. Mais lorqu'on prend connaissance de son parcours de vie, on comprend d'une part qu'il en veuille à la société française et d'autre part qu'il n'a pas vraiment connu l'amour.

Salomé comme Laborit ont été lu par des millions de lecteurs, l'un pour sa conception d'une bonne communication et l'autre pour une biologie du cerveau et du comportement humain. Les deux se sont intéressés aux sens des maux : Salomé comme un langage symbolique remplaçant des mots non exprimés sous l'effet de la crainte et Laborit comme la traduction de l'inhibition de l'action sous l'effet de la peur (je résume). Tous les deux sont dans le comment et le pourquoi.

J'ai osé envoyer paître Piotr avec les bovidés pour son tutoiement inadapté pour un lettré. Il emploie un tu de proximité que je réserve à mes amis intimes. Le vous avec ce V ouvert de l'espace n'est pas forcément une marque de distance prétentieuse mais la marque d'un respect de l'autre. Dans l'exercice de la médecine de famille je l'employais dès que les enfants avaient environ 15 ans.  Piotr avant de critiquer devrait prendre la peine de lire... vraiment. Etablir le PGCDS (plus grand commun diviseur de sens) de tous les mots comportants un couple de lettres) n'a rien de fantaisiste. C'est ce que font de manière bien plus limitée les chercheurs en submorphémie lexicale. Mais là Piotr ne se permettrait pas de critiquer ! J'ai établi ce PGCDS pour plus de 120 couples de lettres depuis 1995 et j'y ai passé quelques nuits blanches !  Découvrir que certaines séquences littérales sont motivées puis systématiser cette découverte à l'ensemble des séquences signifiantes du français n'a rien d'illogique. Découvrir que ces couples de lettres évoquent toujours deux sens principaux comme je l'ai exposé pour maints d'entre eux  en long et en travers sur ce fil n'est pas lié au hasard ni à ma fantaisie interprétative. Au contraire de Saussure mes 50 ans de médecine m'ont contraint à avoir les pieds sur terre et à ne pas m'envoler dans des idées sans fondement biologique comme lui. Le passage entre l'éveil et le sommeil est une période subconsciente où la pensée se libère du carcan des conditionnements donnant libre cous à l'imagination ou à l'inventivité. On entre dans son cerveau droit ''naturel''. Le tout est d'en sortir pour analyser les pensées libres que nous avons été capables d'y entendre et de les réorganiser. Tous les inventeurs ont ''fonctionné'' ainsi. Léonard de Vinci étant le plus spectaculaire avec ses dessins futuristes.

Le Bouquin que j'écris (j'ai employé le B du Der Buch allemand ou du The Book anglais ou du Biblos grec) car un certain Argot (Art Goth ?) est souvent plus vrai que la langue policée par une bienséance hypocrite ou une manipulation religieuse . J'ai justement  l'ambition de mettre fin à une langue des Oiseaux de l'à-peu-près, basée sur une fantaisie subjective  et aussi mettre fin à une psychanalyse qui repose sur des falsifications de Freud.

La médecine moderne va hélas dans le mur de la matière. Les Oracles grecs étaient plus ''puissants'' que les Miracles du Christ. Mais l'humanité technophile a perdu le Sens du Signe.  Je regrette de n'avoir pas su faire tomber quelques résistances chez les intellos des langues de ce forum. J'espère seulement avoir glissé un petit doute dans leurs certitudes inébranlables imposées par le conditionnement d'un voir-ça , bien éloigné du Savoir. Nous subissons tous -et je les ai subis-   trois refoulements lors de l'acquisition de notre langue maternelle. Le refoulement sémantique qui nous a fait croire que le mot et plus précisément le morphème des linguistes est la plus petite unité de sens se poursuit toute la vie et et d'autant plus sévère qu'on possède une culture de la langue comme celle dont sont riches les intervenants sur ce forum; D'où la principale difficulté pour m'y faire entendre. Freud n'a psychanalysé que lui-même avec son propre complexe d'Oedipe qui n'est absolument pas généralisable à autrui et il n'a strictement rien compris au mythe d'Oedipe. Il a eu le mérite de comprendre qu'il y avait un inconscient et  qu'il était un refoulé.

Mais cette psychanalyse freudienne repose sur une mystification fondamentale (cf le cas d'Anna O., alias Bertha Pappenheim, cas mythique fondateur de la talking cure qui deviendra la psychanalyse sous la plume de Siegiesmund). Anna O.  qui n'était pas hystérique mais présentait tous les symptômes d'une tuberculose encéphalique. La linguistique saussurienne est une théorie qui transforme le mot en signe verbal virtuel coupé du référent et de la physiologie neuronale, et la médecine moderne ne s'intéresse qu'au comment en délaissant le pourquoi.  La féminisation de la médecine avec 85% de nouveaux médecins de sexe féminin va en modifier le cours très rapidement. Science sans conscience n'est que ruine de l'Âme ou de la Psyché ou de la Seele allemande, trois mots qui ne sont pas du tout de vrais synonymes.


Mais il est temps que je me retire pour le dessert (ma femme m'appelle) pour écrire. Je vous souhaite à tous un heureux printemps.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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1 437 Dernière modification par chrisor (16-03-2018 22:25:39)

Re : L'erreur de Saussure !

Piotr a écrit:

Cher monsieur,

j
Il ne suffit pas d’avoir suivi une formation initiale scientifique pour appliquer ensuite la rigueur d’une démarche scientifique.
Il ne suffit pas de produire un bouquin (ni même dix) pour démontrer la véracité de ce qui s’y trouve, surtout quand, à bout d’ « arguments », on se retranche derrière le préfacier pour prouver l’exactitude de ce qu’on avance.

En d’autre termes, cher monsieur, tu as le droit de penser ce que tu veux, d’échafauder toutes les théories imaginables (et ça fait beaucoup…), mais tu dois t’attendre, faute de preuves réelles et sérieuses, à être  critiqué par les incrédules, les étroits d’esprit et les bas-du-front.

PS : je suis peut-être caricatural mais, toi, tu nous fais bien rire.


Piotr a écrit:

Cher monsieur,


Empiler les exemples n’a jamais apporté le moindre début de commencement de preuve (sinon, toutes les Françaises seraient rousses), surtout quand les contre-exemples sont balayés d’un revers de main. Il ne suffit pas d’avoir suivi une formation initiale scientifique pour appliquer ensuite la rigueur d’une démarche scientifique. Il ne suffit pas de produire un bouquin (ni même dix) pour démontrer la véracité de ce qui s’y trouve, surtout quand, à bout d’ « arguments », on se retranche derrière le préfacier pour prouver l’exactitude de ce qu’on avance.

mais tu dois t’attendre, faute de preuves réelles et sérieuses, à être  critiqué par les incrédules, les étroits d’esprit et les bas-du-front.

  Cher Monsieur Piotr ,

Je regrette que vous n'ayez pas lu ce fil de discussion  et je regrette de ne pas avoir signalé d'emblée que pour suivre mon discours il faut une certaine initiation voire une initiation certaine. J'ai choisi médecine plutôt que Maths Sup où j'étais admissible  alors que vous n'étiez peut-être pas encore né. Cette phrase a juste le but  de vous informer que je ne suis pas né de la dernière pluie et que j'ai acquis très jeune un minimum de rigueur logique.

Ma recherche ne consiste pas à empiler des exemples, vous faites erreur.

En 1990 j'ai remarqué que le discours des malades était riche de mots en ''aille'' et ''ouille'' que j'ai énumérés en partie sur ce site. Cela a attiré ma curiosité car pour l'ensemble des mots des malades porteurs de ces séquences signifiantes se dégageait la notion de douleur ou de risque douloureux physique ou psychique.

J'ai recherché l'étymologie des onomatopées Aïe et ouïe et suis tombé sur un Richelet  des années 1700 qui donnait ahi, ach, och comme onomatopées de la douleur. Le tréma français dérive d'un h aspiré graphiquement.

El là j'ai fait une première erreur en recherchant l'équivalent phonétique de ach et och de type germanique (le Richelet concerne les langues du Nord et Nord Est de la France). J'ai découvert rapidement que ar et or possédaient chacun deux sens inconscients, énumérés et répétés sur ce fil.

Je n'en ai rien conclu sinon que ces 3 séquences signifiantes semblaient avoir une certaine motivation. Je n'avais même pas lu Saussure ni aucun livre de linguistique, qui ne sont pas au programme des études médicales mais je lisais Pavlov, Laborit, et déjà Jacques Salomé. Six mois plus tard je me suis ''amusé'' à rechercher si les séquences ia, bl et cl pouvaient avoir une certaine motivation.  Ma surprise fut grande de leur découvrir aussi deux sens insus. Mais pas de quoi fouetter un chat d'autant que je les adore et qu'ils préfèrent mes caresses !

Et ainsi de suite tous les 6 mois environ ''j'accouchais'' par jeu de quelques autres séquences, motivées toujours par deux sens.
,
La séquence ''cr'' de la mort et de la casse (dont la ligne cassée) que je considère comme la naissance du Signe ou du Symbole  a commencé à m'intriguer davantage. Et quelques mois plu tard j'avais mis en évidence la motivation d'une vingtaine de couples de lettres. C'est seulement à partir de ce premier corpus que je me suis posé une question. Est-ce que cette motivation de quelques séquences témoignait de quelques restes de motivation initiale des mots ou est-ce qu'il était envisageable de systématiser cette recherche pour découvrir une motivation généralisée. Là il m'a fallu 3 ans pour découvrir les sens qui se sont avérés doubles d'une cinquantaine d'unités VC, C1C2 et V1V2.  Les suites CV étaient non sens sauf ''li''. (C = Consonne, V = voyelle).

La possibilité d'un autre langage enfoui sous nos mots conscients a commencé à faire son chemin. Voilà la première étape de mes recherches qui relève de l'écoute du corpus lexical des mots de la douleur des êtres qui souffrent, d'un hasard avec ar et or et d'une curiosité sur la motivation possible de quelques séquences signifiantes. Aucune théorie alors. J'en étais à ce pense oliglesias, sa culture linguistique en moins.

La seconde étape fut d'étendre la recherche à toutes les séquences de deux phonèmes voire de deux lettres. C'est ce que j'ai appelé la recherche du PGCDS de toutes ces séquences.

La règle d'un double sens s'est confirmée. Je n'ai compris sa raison qu'en 2014. En dehors des onomatopées acoustiques pures telles l'imitation des cris d'animaux : meuh, coin coin, cocorico.. de type pars pro toto  (le son du cri évoquant le référent entier) ,  lorsque l'oreille humaine perçoit un bruit celui-ci provient d'un mouvement du référent : ainsi crac lorsqu'on brise une branche morte pour allumer un feu, ainsi clac lorsqu'on enferme et comprime l'air entre ses mains pour clapper ou lorsqu'on claque une porte, ainsi flic flac pour de l'eau qui tombe ou coule.

Bref dans les aires sensorielles associatives de vos deux cerveaux, deux stimulations simultanées d'une part visuelle et d'autre part sonore  suscitent une excitation concomitante qui sans doute favorise de nouvelles liaisons dendritiques d'interconnexion. Ce que j'ai appelé ''poétiquement'' dans mon livre de 2000 des étincelles de Verbe et que St augustin nomme empreintes d'un Verbe divin. C'est pourquoi ces codons signifiants possèdent pour leur majorité  deux sens liés à l'audition et la vision. La vision est probablement à l'origine d'un protoangage gestuel et l'audition d'un protolangage phonétique.  Cette seconde étape a été rapportée dans un premier livre Maux à mots édité en 1995 et sous titré un langage dans le langage élucidé.

La troisième étape fut de représenter par des schémas statiques et dynamiques les concepts géométriques, ce que je n'ai jamais exposé sur ce site car je n'y maîtrise pas le dessin. J'ai nommé ces unités non conscientes des schèmes et j'ai appelé émotèmes ceux qui étaient reliés à l'émotion (telle tr de la peur, ia ou ie de la crainte, etc).

La quatrième étape a concerné les lettres qui se trouvaient isolées entre ces couples bilittéraux car nos mots ne possèdent pas tous un nombre pair de lettres. Les mots brefs de 3 lettres m'ont beaucoup aidé dans cette nouvelle recherche. Une second livre est paru en 97 sous le même titre avec un premier alphabet inconscient trinitaire.

Ma ténacité, légendaire chez les comtois de souche (cf le siège de Dole par l'armée française en 1636 je crois) m'a poussé à poursuivre ce puzzle sémantique.  J'ai finalement découvert un alphabet (entre ces couples de deux lettres) qui lui possédait 3 sens. Avec 26 lettres à ''décrypter" le puzzle dura deux ans  malgré l'aide du sens des doublets déjà connus. J'ai mis à profit ces deux ans pour lire Saussure, Genette, Le Cratyle, Nodier, St Augustin, Annick de Souzenelle, Lacan et relire Freud, etc...

J'ai compris que la lecture de cette nouvelle langue se réalisait systématiquement de la droite vers la gauche à l'inverse de la langue consciente (je l'ai expliqué n fois sur ce fil). J'ai édité un troisième livre en 1999.)

Le hasard pour vous, le destin pour moi, ont fait qu'une déléguée médicale de laboratoires pharmaceutiques  est venue à mon cabinet accompagnée d'une déléguée nationale. Ce bouquin de 1999 l'a intéressée et elle l'a remis le lendemain à Paris à la femme d'un ministre de l'époque, M. Périssol,  dont on se souvient de la loi sous Chirac.

Cette épouse était psychanalyste et publiait des ouvrages. Je fus invité le 26 décembre  1999 au Flore, le lendemain de la fameuse tempête,  avec cette Mme Aimelet-Périissol et le directeur de la collection Marabout de chez Hachette. Ils m'ont fait un chèque de la part d'une petite maison d'édition (aux éditions du Dauphin) qui a publié tout de même  quelques oeuvres de la disciple la plus connue de Carl Gustav Jung. (Von Frantz)


j'ai repris oralement l'écriture du dernier livre, ai envoyé le brouillon à Jacques Salomé dont j'appréciais la ''décortication'' de la communication et ses talents poétiques : il a eu la gentillesse de m'écrire la préface dont vous vous gaussez.

Ce livre s'est vendu à 5000 exemplaires épuisés en 3 ans sans aucune promotion sinon 4 conférences à Besançon, Srasbourg, Genève et Paris.

Le chef du Service de Médecine interne du CHU de Besançon, président des Services de médecine interne de France, spécialisé dans les répercussions du stress sur la santé, fut le premier à m'écrire que j'avais réussi la première psychanalyse des mots en dénouant les noeuds doubles ou triples des signifiants. J' annonçais dans cet ouvrage  la naissance d'une possible biologosomatque reliant les maux aux mots via la biologie cérébrale et sensorielle.

Lors de l'exercice de ma mission médicale j'ai pu ainsi élucider le pourquoi de la maladie de plus d'une centaine de patients et également de mes  propres maladies.

Disons en résumé que la mise en pratique de ce décodage maux à mots s'est avérée efficace et bien réelle. La théorie d'un langage incarné des maux se vérifiait par l'expérience.

Les années ont passé, j'ai beaucoup lu en particulier les livres de Palo Alto  (Paul Walklawitz en particulier) et les conclusions de Sperry sur les commissurotomisés américains (pauvres cobayes humains !). J'ai pris du recul et vérifié en ''lisant'' des milliers de mots français avec ma grille de lecture. Et j'ai publié  en 2006 un ouvrage toujours intitulé ''Entendre les mots qui disent les maux'' sous titré  '' La découverte du Code Sacré de l'inconscient".

J'ai ensuite fait quelques conférences mais l'exercice de la médecine de famille est très chronophage tout comme l'éducation de mes 6 enfants.  Je sus venu en 2013 sur ce forum où j'espérais trouver de l'aide auprès de personnes qui ont la maîtrise de la langue française, des langues mortes et de certaines langues romanes.

Sans doute m'y suis-je mal pris car depuis cette date je n'ai reçu qu'une pluie de critiques et une volée de bois vert  sans jamais aucun complément qui aurait pu m'aider. Mais au stade où je suis arrivé, je sais que je sais et vos commentaires ne peuvent rien y changer sinon m'aider à m'autoformer à une pédagogie que je ne maîtrise pas.

Les critiques m'ont cependant aidé sans que vous le sachiez ! Ce n'est qu'en janvier 2017 que j'ai compris l'existence de 3 refoulements de notre langue maternelle  et donc compris vos défenses. Et ce n'est qu'en décembre 2017 que j'ai dissocié la langue de l'inconscient d'un troisième niveau de langue hiéroglyphique, la Langue Sacrée. Depuis 2006 je mélangeais à tort ces deux niveaux. Le premier reste immanent et le second est transcendant et pose cette fois des questions métaphysiques auxquelles je vais répondre dans mon dernier et  7ème livre cet été 2018.

Voilà j'ai résumé mes recherches dont le résultat a été confronté à la réalité des maux ; pour compléter mes exemples je me réinstalle  à 69 ans psychosomaticien le mois prochain à temps partiel. Je ne suis pas comme Saussure je vérifie par l'expérience ma théorie de l'incarnation des conflits de mots par des maux qui s'expriment  eux même  par ce langage de l'inconscient.

Je vous devais cette explication, cher Monsieur Piotr,  dont je ne me permettrai pas de diffuser le sens caché de votre Pseudo.
Je vous souhaite une bonne continuation.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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Re : L'erreur de Saussure !

Chrisor a écrit:

« alors que vous n'étiez peut-être pas encore né »

    Hypothèse hasardeuse et grossière erreur, mais passons : ça n’a aucune importance.

    Ce qui m’amuse davantage, c’est cet étalage d’un parcours dont personne ne te demandait justification, surtout pour le clore par ce ridicule « je vous devais cette explication ». Nombreux sont sur ce forum les détenteurs d’un CV largement aussi fourni – et plus – que le tien : aucun d’entre eux n’a jugé utile de s’en gargariser. Ils n’ont probablement rien à prouver à quiconque.
    Personnellement, je ne trouve pas utile d’exhiber mon pedigree sur la place publique ; sans doute n’éprouvé-je pas le besoin de me sentir supérieur : un des rares bienfaits de l’âge… Fin de la constatation.

    Tu sembles regretter que je ne me sois pas attaqué à décortiquer ta théorie, mais je n’en ai ni le besoin ni l’envie : je me m’intéresse guère plus à la psycho-linguistique qu’à l’acclimatation du cormoran frisé en Patagonie septentrionale. Je ne suis pas linguiste et je n’y entends rien.
    Je ne suis d’ailleurs jamais intervenu sur le fond.  Ce qui m’a attiré l’œil, c’est ta « méthode » : elle m’a rappelé le bouquin d’un illuminé (bardé de diplômes), puissamment finaliste et d’où il appert qu’on peut démontrer n’importe quoi quand on procède n’importe comment. C’est amusant, mais pas scientifique.

    On peut vouloir défricher des voies nouvelles, se lancer dans la recherche, mais il faut accepter parfois de ne pas trouver, sinon un résultat qui infirme notre hypothèse de départ. La procédure qui consiste à torturer les langues anciennes en accouplant des sonorités issues de racines différentes, à refuser les étymologies avérées, ça peut amuser mais ce n’est pas scientifique.
    Assigner à la l’évolution linguistique une finalité, que ne se reconnaît aucune science bien comprise, ce n’est plus amusant car ce n’est pas scientifique.

    Ah ! le finalisme… La chose est disputée depuis Aristote : « Quand à nous, nous disons qu’une chose a lieu en vue d’une autre partout où peut apparaître un terme auquel aboutit le mouvement si rien ne l’arrête. » (Des parties animales).  Comme théorie novatrice, on a connu plus récent !
    On commence comme ça, et on arrive au melon de Bernardin de Saint Pierre. Reconnaissons toutefois que La Fontaine l’avait glorieusement précédé : « Dieu fait bien ce qu’il fait. » (Le gland et la citrouille). Peut-on le leur reprocher ? à eux, non, mais aujourd’hui, si. Il est si commode d’attribuer à un démiurge la nécessité d’un hasard que nous ne comprenons pas.

     Alors, quand je lis : « La médecine moderne ne s'intéresse qu'au comment en délaissant le pourquoi. », je considère que le scripteur a tout du doux dingue. Le finalisme est la plaie de la démarche scientifique, et il ne suffit pas de se prendre au sérieux pour être sérieux.

elle est pas belle, la vie ?

1 439 Dernière modification par chrisor (19-03-2018 19:52:12)

Re : L'erreur de Saussure !

...

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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1 440 Dernière modification par chrisor (18-03-2018 12:38:53)

Re : L'erreur de Saussure !

Piotr a écrit:

    Ce qui m’amuse davantage, c’est cet étalage d’un parcours dont personne ne te demandait justification, surtout pour le clore par ce ridicule « je vous devais cette explication ». Nombreux sont sur ce forum les détenteurs d’un CV largement aussi fourni – et plus – que le tien : aucun d’entre eux n’a jugé utile de s’en gargariser. Ils n’ont probablement rien à prouver à quiconque.
    Personnellement, je ne trouve pas utile d’exhiber mon pedigree sur la place publique ; sans doute n’éprouvé-je pas le besoin de me sentir supérieur : un des rares bienfaits de l’âge… Fin de la constatation.

    Tu sembles regretter que je ne me sois pas attaqué à décortiquer ta théorie, mais je n’en ai ni le besoin ni l’envie : je me m’intéresse guère plus à la psycho-linguistique qu’à l’acclimatation du cormoran frisé en Patagonie septentrionale. Je ne suis pas linguiste et je n’y entends rien.
    Je ne suis d’ailleurs jamais intervenu sur le fond.  Ce qui m’a attiré l’œil, c’est ta « méthode » : elle m’a rappelé le bouquin d’un illuminé (bardé de diplômes), puissamment finaliste et d’où il appert qu’on peut démontrer n’importe quoi quand on procède n’importe comment. C’est amusant, mais pas scientifique.

    On peut vouloir défricher des voies nouvelles, se lancer dans la recherche, mais il faut accepter parfois de ne pas trouver, sinon un résultat qui infirme notre hypothèse de départ. La procédure qui consiste à torturer les langues anciennes en accouplant des sonorités issues de racines différentes, à refuser les étymologies avérées, ça peut amuser mais ce n’est pas scientifique.
    Assigner à la l’évolution linguistique une finalité, que ne se reconnaît aucune science bien comprise, ce n’est plus amusant car ce n’est pas scientifique.

    Ah ! le finalisme… La chose est disputée depuis Aristote : « Quand à nous, nous disons qu’une chose a lieu en vue d’une autre partout où peut apparaître un terme auquel aboutit le mouvement si rien ne l’arrête. » (Des parties animales).  Comme théorie novatrice, on a connu plus récent !
    On commence comme ça, et on arrive au melon de Bernardin de Saint Pierre. Reconnaissons toutefois que La Fontaine l’avait glorieusement précédé : « Dieu fait bien ce qu’il fait. » (Le gland et la citrouille). Peut-on le leur reprocher ? à eux, non, mais aujourd’hui, si. Il est si commode d’attribuer à un démiurge la nécessité d’un hasard que nous ne comprenons pas.

     Alors, quand je lis : « La médecine moderne ne s'intéresse qu'au comment en délaissant le pourquoi. », je considère que le scripteur a tout du doux dingue. Le finalisme est la plaie de la démarche scientifique, et il ne suffit pas de se prendre au sérieux pour être sérieux.

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Vous me trouvez ridicule je vous trouve pitoyable.

Etaler mon parcours, vous dites des bêtises car ce que j'en ai dit ne reflète en rien la totalité de mes diplômes que je n'ai cités que pour me défendre contre votre prétendu savoir. Les 300000 consultations de ma mission de médecin valent tous les diplômes que j'ai pu validés et que je n'ai pas nommés.

Vous persistez dans le tutoiement bien que je vous ai envoyé paître avec les bovidés de votre acabit. Vous ne savez toujours pas lire, hélas.

Mais au manque de respect de votre tutoiement, impoli et injustifié, auquel j'ai réagi, je me suis permis à votre opposé de considérer votre Personne : d'où ce "je vous devais cette explication" car je vous considère encore comme une Personne et ne me permets pas de parler dans le vide comme Vous.

La confession que vous n'avez rien lu et que la linguistique vous importune illustrent votre a priori qui n'est pas le signe évident d'une ouverture d'esprit ! Encore aurait-il-fallu que vous en eussiez une once. Qu'il fait bon pour vous de rester planqué derrière vos certitudes. Ce que j'ai écrit dans mon message précédent explique justement qu'il n'y avait aucune finalité ni théorie préconçue dans ma démarche initiale. mais comme vous ne savez toujours pas lire ! Qu'y puis-je, si vous ne voulez rien entendre ?

Il est si commode d’accepter de ne pas comprendre. Pourtant même le hasard que vous incriminez répond à des lois statistiques.

Vous vous permettez de juger la cinquantaine de pages de ce fil sans en avoir lu et donc compris un traître mot. Chez moi, Monsieur, on ne juge pas, on explique pourquoi on n'est pas d'accord. Je réfute totalement votre interprétation de finalisme. Mais vous avez des racines indo-européennes plantées dans vos neurones et leur sève à envahi l'arborescence de vos dendrites corticales des aires du langage de votre hémisphère gauche. Vous êtes conditionné par votre faux savoir dont la remise en cause risquerait de vous déstabiliser. Remettez en cause mes explications et je vous démontrerez que vous vous trompez.

Mais le comment suffit à Monsieur. Monsieur est humble et n'aurait pas l'outrecuidance de se poser une seule fois dans son existence la question du pourquoi. Mystère et boule de gomme et Monsieur continue de mâcher son chewing gum de science pseudo établie et rabâchée.

C'est vous, cher Monsieur, qui vous prenez au sérieux, c'est vous qui jugez sans même avoir l'honnêteté de lire, c'est vous qui m'attribuez ce finalisme qui ne fait pas partie de ma pensée. Un certain Jésus de Nazareth aurait déclaré : ""j'anéantirai la sagesse des sages et l'intelligence des intelligents."  Et on a bien raison d'écrire sagesse et intelligence avec des lettres minuscules comme celle qui initie votre  petit ''savoir'' conditionné.

Vous  vous contentez de demeurer un pauvre être prométhéen, content de son triste sort. Faites attention à votre foie car les mythes grecs sont toujours d'une brûlante actualité. L'alcoolique chronique, qui noie son mal dans un breuvage qui l'abrutit, obtient rapidement une hépatite toxique qui évolue vers une cirrhose, si rose qu'il finira par ne plus jamais voir la vie en rose. Mais combien de cirrhotiques avez vous soignés ? Combien de dépendants à l'alcool avez vous sevrés ?  Eux quand ils ont arrêté leur intoxication-noyade, ils ont parfaitement compris Et le comment Et le pourquoi de leurs maux ! Continuez de scier partout, le spectacle final vous plongera dans la m.... une lettre minuscule pas digne du M majuscule de votre Personne, cher Monsieur.

L'important ce n'est pas d'être mais de Devenir.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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1 441

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Vous persistez dans le tutoiement bien que je vous ai envoyé paître avec les bovidés de votre acabit. Vous ne savez toujours pas lire, hélas.

Il y aura encore des gens pour accepter de vous lire ou de converser avec vous après un tel message ?

chrisor a écrit:

Un certain Jésus de Nazareth aurait déclaré : ""j'anéantirai la sagesse des sages et l'intelligence des intelligents."

La question de savoir ce qui restera de votre sagesse et de votre intelligence peut-elle se poser ?

1 442 Dernière modification par chrisor (18-03-2018 21:06:36)

Re : L'erreur de Saussure !

Jerf a écrit:
chrisor a écrit:

Vous persistez dans le tutoiement bien que je vous ai envoyé paître avec les bovidés de votre acabit. Vous ne savez toujours pas lire, hélas.

Il y aura encore des gens pour accepter de vous lire ou de converser avec vous après un tel message ?


La question de savoir ce qui restera de votre sagesse et de votre intelligence peut-elle se poser ?

A force d'être critiqué et jugé sans fondement véritable, il fallait s'attendre un jour à une réponse épidermique. Et je trouve, vu le nombre de clics, qu'on m'a bien assez lu sur ce fil.
Piotr a peut-être l'habitude de tutoyer tout le monde mais tout le monde ne tutoie pas... hormis les arabes et les anglo-américains. Et comme manifestement il n'a pas lu grand chose de ma prose et de mes théories je ne comprends pas pourquoi d'un simple coup d'oeil il se permet un jugement moqueur qui ne ressemble pas à un message de modérateur qui ne s'intéresse pas à la linguistique !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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1 443

Re : L'erreur de Saussure !

Attention : la discussion va être verrouillée et on sera grosjean comme devant...
Il est important de la poursuivre.

Chrisor, il est inutile de citer intégralement un long message si l'on n'y répond ps point par point.
Je ne joue pas au modo, mais j'ai du mal à suivre, affecté que je suis d'une presbytie débutante.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

1 444 Dernière modification par glop (18-03-2018 21:40:53)

Re : L'erreur de Saussure !

@ chrisor

Je ne comprends pas ce qui vous fait dire que les Anglo-Ameriains se tutoient?

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 445

Re : L'erreur de Saussure !

Ils n'ont pas de forme grammaticale de politesse à l'époque moderne...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

1 446

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Attention : la discussion va être verrouillée et on sera grosjean comme devant...
Il est important de la poursuivre.

Ici, on ne verrouille pas.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

1 447

Re : L'erreur de Saussure !

Il y quand même un "dépotoir" de discussions.
Mais ce que vous dites me fait plaisir, ce n'est pas comme sur d'autres sites...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

1 448

Re : L'erreur de Saussure !

C'est une erreur commune de penser que les Anglo-Américains se tutoient. La forme « you » qu'ils utilisent est un pluriel dont le singulier est « thou », désormais utilisé essentiellement dans les prières.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

1 449 Dernière modification par éponymie (19-03-2018 11:15:35)

Re : L'erreur de Saussure !

éponymie, message 1250, page 50 a écrit:

Un truc qu'il faudrait avoir le courage de faire, c'est de dresser un glossaire des codons de chrisor, quelque chose de simple, ordre alphabétique avec une ligne par codon  avec les deux sens associé.

Ce serait infiniment plus digeste que la prose dont nous sommes bombardés et permettrait d'éventuellement invalider la thèse présentée. La non-invalidation, qui ne saurait valoir validation, ne serait qu'une première étape nécessaire pour pouvoir discuter sérieusement des interprétations de chrisor.

Mais qui aura le courage de se lancer dans une telle entreprise ? Et le jeu en vaut-il la chandelle ?

J'ai vite parcouru les pages 47 à 58 (je pense que le sens de nombre de lettres isolées manque, je ne les ai pas inclues immédiatement). J'en suis à 31 codons sur 120, 6 majuscules initiales sur 26 et 7 lettres isolée sur 26. je ne sais pas si je continuerai.

La langue française se résume à 120 unités de deux lettres possédant deux sens et de 26 lettres isolées entre ces unités qui possèdent 3 sens. Les initiales en majuscules ont un seul sens.

Une cinquantaine d'unités VC, C1C2 et V1V2 ont vu leur sens décodé. Les suites CV étaient non sens sauf ''li''. (C = Consonne, V = voyelle).

La lecture des groupe consonantiques se fait ainsi

  1. ard  = ad -ar

  2. and = ad – an

  3. aid = ad - id

Exemples :

  1. soir = ir -or - s

  2. miroir = ir – or – ir- m

Voici le glossaire de l'inconscient :

CV

  1. li :

VC

  1. ac : ou

  2. ar : arrêt menaçant ou

  3. as : destruction ou crèation

  4. eb : obscurité ou

  5. ec : dur, cassant ou

  6. el : élever ou intelligence

  7. er : domaine ou

  8. if : aigu, pointu, difficile ou engendrer, générer

  9. ip : tuyau ou

  10. ir : réflexion ou violence

  11. od : masse ou onde

  12. og : passage par la tête ou

  13. ok : choc ou

  14. om : transformation ou ? notion de section, coupure

  15. or : lumière ou limite

  16. os : développement ou

  17. ot : oter ou

  18. ub : rouge ou

  19. ud : vers le sens caché ou vers le caché des sens

  20. uf : souffle dynamique ou

  21. um : transformation subtile et volatile qui se répand  ou transformation subtile qui volatilise

C1C2

  1. bl : éblouissement ou

  2. ch : mouvement dangereux, hostilité coupante ou

  3. cl : schème de fermeture ou production retentissante

  4. cr : mort ou casse ou ligne cassée

  5. fl : flux ou chute de flux

  6. ll : liquide la lumière ou

  7. gr :saut, explosion ou propagation

V1V2

  1. ée : écoulement ou multitude

  2. ie : propagation ou

Lettres isolées (y compris les majuscules initiales):

  1. B : Verbe

  2. G : langue sacrée

  3. J : passage

  4. O : tête

  5. P : progression des premiers pas

  6. V : espace

  7. f : feu ou  ou 

  8. l : distance ou  ou 

  9. m : matière ou onde ou personne

  10. p : petit avec une coloration de mépris, de bassesse (pouah) ou progression ou coup explosif

  11. r : répétition ou violence ou rigidité

  12. s : savoir ou enveloppe ou superficialité

  13. w : onde ou  ou 

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1 450

Re : L'erreur de Saussure !

Alco a écrit:

C'est une erreur commune de penser que les Anglo-Américains se tutoient. La forme « you » qu'ils utilisent est un pluriel dont le singulier est « thou », désormais utilisé essentiellement dans les prières.

Diachroniquement, vous avez évidemment raison, mais pas synchroniquement, or c'est ce qui importe ici.
Le français, l'allemand, le russe, l'italien, l'espagnol... ont une forme grammaticale de politesse : soit la 2ème personne du pluriel, soit la 3ème du singulier ou du pluriel, l'anglais n'en a pas...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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