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Le forum d'ABC de la langue française

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forum abclf » Réflexions linguistiques » L'erreur de Saussure !

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Messages [ 1 351 à 1 400 sur 4 117 ]

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Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

En anglais if la jonction if , conditionnelle et hypothétique, introduit bien une problématique, une difficulté ce qui correspond au second sens d'if.




Pour le mot gifle  l'étymologie renverrait à un mot d'origine dialectal  (picard, wallon, v. FEW t. 16, p. 321a et b), de l'a. b. frq. *kifel « mâchoire » (cf. m. h. all. kifel, all. Kiefer, de même sens). 
Pour moi cette étymologie est fantaisiste et le /k/ allemand a le même sens du c  français dans canine avec la notion ''coupante''

  Vous avez parfaitement défini l'un des deux sens de ''fl'' qui évoque le concept de flux (aérien, liquidien, lumineux..). Il est bien question de flux aérien dans gifle et siffler.   Dans siffler le mot reste dans le registre phonique et le codon if évoque le son aigu de ce flux d'air.
Pour gifler quelqu'un on utilise plutôt le bout des doigts, leurs pointes et c'est le concept visuel qui est évoqué : un schème de flux avec la pointe des doigts complété par la notion de danger potentiel (g).

Mes explications vous semblent-elles fantaisistes ?

Fantaisistes?
Pour FL non, puisque c'est ce que je vous disais, mais dit avec d'autres termes.

Pour IF, un peu plus. Et pour moi non, la conjonction "SI" n'introduit pas une "difficulté". Pour moi il n'y a pas de lien entre "condition", "hypothèse" et difficulté... mais bon, je ne suis pas anglais. Mais du coup, en français, "si" quel est son sens inconscient?

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Re : L'erreur de Saussure !

à oliglesias

"Vous avez bien fait d'utiliser le "parfois"... Et quand un signifiant ne change pas? Comment on explique l'évolution du signifié? Je pense ici à CASA en latin (plutôt une "cabane" je parle sous le contrôle des latinistes) qui se prononce comme "casa" aujourd'hui en espagnol (qui veut dire "maison"). En même temps, je veux bien concevoir que les codons puissent changer de sens avec le temps, mais cela signifierait que tous les codons dans CASA ont évolué de la même manière dans tous les mots comportant un ou plusieurs de ces codons? Là, ça pourrait être intéressant si vous arrivez à démontrer cela."

Vous utilisez vous même le terme ''expressif'' pour définir des sons motivés.   Cette expression relève le plus souvent d'une impression à savoir une sensation conçue comme un processus global d'ordre physiologique et psychique déclenché par un stimulus  externe ou interne : impression auditive, cénesthésique, visuelle. Les impressions sensorielles comportent des tonalités affectives agréables ou désagréables en même temps que des reconnaissances perceptives
Par métonymie l'impression se déplace vers l'mage associée à un mot ou une idée, à la perception de l'objet auquel ce mot ou cette idée renvoie.


Or dans l'exemple que vous donner casa  qui pour moi est très proche de la case africaine, l'inconscient la définit par deux codons:
as qui évoque soit la destruction soit la création
c qui revoie aux notions de chaleur (calorie, combustion) , coupure (couteau, scalpel, ciseau, canif, canine)  et communion (coït, copulation, accord, correspondance).


Si vous concevez casa ou case comme un rébus il me semble que l'on peut accepter les propositions suivantes:

casa = création de chaleur (humaine)
casa = destruction coupée  (un a bri)

Le concept évoqué par ''as'' est général et n'est absolument pas spécifique de ''casa"  mais il sert à l'évoquer par ses fonctions;

Le mot hôte qui désigne l'invité comme l'inviter repose sur le concept évoqué par ''ot'' ôter et h, hostilité du milieu. Ainsi un hôte est simplement quelqu'un qui bénéficie de cette suppression de l'hostilité du milieu .


Pardon, mais je ne parviens pas à expliquer autrement mon ''décryptage" .

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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1 353 Dernière modification par chrisor (06-02-2018 10:20:36)

Re : L'erreur de Saussure !

oliglesias a écrit:

Pour IF, un peu plus. Et pour moi non, la conjonction "SI" n'introduit pas une "difficulté". Pour moi il n'y a pas de lien entre "condition", "hypothèse" et difficulté... mais bon, je ne suis pas anglais. Mais du coup, en français, "si" quel est son sens inconscient?

I go there if the rain stops  Cet if me semble exprimer la possibilité d'une difficulté si la pluie ne s'arrête pas.

Les mots courts de syntaxe sont des condensations du sens. Je n'ai jamais réfléchi au sens du si français.  Les  3 sens de i  semblent évoquer l'énergie, à la pointe de et  élevé,  mais ce sont des codons pour lesquels ma recherche est insuffisante  Le s  marque le savoir.

"Je vous le dis, si je veux "    La notion d'énergie ne semble pas à exclure. Que vient faire le savoir? On connait l'énergie du désespoir mais celui du savoir , non ?  Peut-être que la langue des signes donnerait quelque indice ?    Ou le savoir étant un voir ça il faut chercher du côté du see anglais pour tenter d'approcher un sens ?  Sans doute très subtil ? Arbitraire pour autant ?
Des prépositions comme  donc, or, ni, car, et, ou  peuvent s'expliquer par le sens des codons de l'inconscient. 

oliglesias a écrit:

Pour IF, un peu plus. Et pour moi non, la conjonction "SI" n'introduit pas une "difficulté". Pour moi il n'y a pas de lien entre "condition", "hypothèse" et difficulté... mais bon, je ne suis pas anglais. Mais du coup, en français, "si" quel est son sens inconscient?

I go there if the rain stops  Cet if me semble exprimer la possibilité d'une difficulté si la pluie ne s'arrête pas.

Les mots courts de syntaxe sont des condensations du sens. Je n'ai jamais réfléchi au sens du si français.  Les  3 sens de i  semblent évoquer l'énergie, à la pointe de et  élevé,  mais ce sont des codons pour lesquels ma recherche est insuffisante  Le s  marque le savoir.

"Je vous le dis, si je veux "    La notion d'énergie ne semble pas à exclure. Que vient faire le savoir? On connait l'énergie du désespoir mais celui du savoir , non ?  Peut-être que la langue des signes donnerait quelque indice ?    Ou le savoir étant un voir ça il faut chercher du côté du see anglais pour tenter d'approcher un sens ?  Sans doute très subtil ? Arbitraire pour autant ?
Des prépositions comme  donc, or, ni, car, et, ou  peuvent s'expliquer par le sens des codons de l'inconscient. 


Il existe une série de mots qui comportent des séquences  qui présentent des similitudes phoniques ou graphiques avec si : sitôt, aussitôt,  psi, ainsi, aussi, quasi ...

La polysémie de si comme préposition et adverbe complique les choses. Un rébus, la manière dont notre inconscient construit les mots, d'après son étymologie latine,  est bien un mot  qui signifie  ''au sujet des choses". L'inconscient collectif français qui l'a inclut dans sa langue évoque par us, la notion d'enveloppe ou de sauts successifs, par eb la notion d'obscur ou de projection et par r la raison ou la répétition. Notre cerveau gauche est un cerveau lent qui s'envole par les mots dans un monde éthéré qui le coupe de la réalité terrestre comme celui de Saussure. Notre cerveau droit effectue un milliard d'opérations par dixième de secondes. Un rêve que nous racontons au réveil a souvent duré moins d'une seconde intégrant souvent un bruit concomitant.  Cette référence au travail du rêve pour expliquer que votre cerveau droit manipule les notions de ce rébus en un dixième de seconde et peut-être un peu moins. Lionel Naccache a démontré que lorsque l'on fait défiler sur un écran des mots avec une durée d'apparition si rapide que nous n'avons rien vu consciemment, une partie du cerveau affectif où étaient implantées des électrodes pour le traitement d'épilepsie gravissime, donne une réponse différente si les mots présentés en subliminal représente un danger.

Pour revenir à si  :

L'adverbe ''sitôt'' semble une apocope  d'aussitôt, créé par la soudure d'une sorte de syntagme adverbial  aussi  tôt comme  bien  tôt : la notion de temps n'étant exprimée que par la consonne t qui initie tôt, tard, toujours, spontané,  temps.
Le mot ''nu'' dérive par aphérèse de nudité qui comme je l'ai définie il y a quelques jours exprime la notion de non caché des sens (''nud'' qui donne nude en anglais).  Comme n indique la notion de néant et u celle de passé,  ce mot bref renvoie à notre passé sans vêtement, celuid' Adam et Eve dans notre imaginaire. Ce passage de nudité à nu, de non caché des sens à néant explique l'extension de nu pour des objets ou des concepts abstraits.

Comme le dit oliglesias la langue est d'abord parlée  et comme certains placent des  "heu"  à répétition dans leur discours, on peut imaginer qu' un "sssss"" puisse exprimer une hésitation, un doute du savoir  ???

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1 354

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:
éponymie a écrit:
chrisor a écrit:

À suivre

... la prochaine fois que vous nous ferez le coup des adieux de Fontainebleau, on ne s'y laissera plus prendre. Quel pr-ov-o vous faites.

Je tapais sur mon téléphone comme passager d'un camion   et je n'ai pu répondre à oliglésias que partiellement; je ne comprends pas votre réaction. J'essaie de répondre à ceux qui m'interpellent.

Que vous avez au préalable interpellés, réussissant ainsi a relancer le fil pour deux pages

chrisor, en son message 1302 de la page 53, datant seulement du 25 janvier, a écrit:

Les ''forts-hommeurs'' de ce site vont pouvoir se réjouir car ils ne seront plus gavés et abasourdis par mes messages logorrhéiques qui tentaient, en vain, de leur ouvrir les oreilles et les yeux ! ( à distance je ne risque pas de recevoir de coups sur la tête !).

Comme je l'ai déjà écrit, les plus cultivés d'entre vous sont les plus conditionnés et les plus victimes de refoulements phonétiques et sémantiques qui bloquent leur conception du mot et les empêchent de l'entendre''  autrement (autre ment ?). ).
Donc ne prenez pas ces propos comme une critique.

Je tiens au contraire à remercier tous ceux qui ont daigné ou osé mettre leur petit grain de sel ou de sable pour tenter de bloquer le déroulement de mon discours. Grâce à eux j'ai compris certaines failles et certaines ambiguïtés de ma théorie ce qui m'a fait progresser depuis 2014.  "Est naïf celui qui ne comprend pas quelle injure il inflige à ses semblables en leur parlant de ce qu’ils ignorent" (Ma vie,  Carl Gustav Jung). Pardon donc de ce que j'ai pu vous infliger !

Les quelques 200000 clics sur ce fil de discussion montrent qu'il y a,  peut-être, même eu quelques lecteurs intéressés. Je leur donne rendez-vous pour la publication de mon bouquin dans lequel je tenterai d'être beaucoup plus simple donc plus clair. J'espère le terminer pour cet été et je n'hésiterai pas à ce moment là d'en inclure quelques extraits sur ce fil de discussion bien que je l'ai recentré sur le sens des maux davantage que sur celui des mots.

Encore merci à tous. Que cette nouvelle année vous soit bénéfique et vous permette de mener votre vie et de mettre en exergue vos talents. La santé c'est cela avant tout !

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1 355 Dernière modification par chrisor (06-02-2018 12:00:21)

Re : L'erreur de Saussure !

Pour distraire tout le monde, voici une opinion médicale encore plus ''originale'' et ''bouleversante'' qui est contraire à la pratique médicale actuelle qui use d'une science qui scie l'être humain, en organes, puis en tissus, puis en cellules , puis en molécules, puis en radicaux chimiques et enfin en atomes que l'on fait résoner avec l'IRM ! Mais cet humain atomisé par la science humaine est-il de mieux en mieux compris sur son essence et craint-il moins la mort que la crémation moderne se charge de tenter d'effacer  ?


Deux exemples sur mon opinion hors normes que vous pourrez qualifier de folle sans que je m'en offusque  car j'initie ce mot par le F transcendant du Feu de l'Esprit.

En cette saison hivernale sévissent les infections virales.  Ce groupe de mots a l'avantage de présenter des signifiants que l'on peut scinder en signifiants plus courts qui correspondent à d'autres mots. Après 40 ans d'exercice de la médecine de famille j'entends qu'un être humain qui présente une infection virale, râle, vire quelque chose qui infecte sa mémoire vive par le biais de mots qui comportent certains codons inconscients porteurs d'émotions négatives.

Toutes nos émotions sont régulées par notre cerveau affectif, le système limbique au coeur du cerveau formé de l'hippocampe et de l'amygdale cérébrale. Ce cerveau est indispensable aux sentiments mais aussi à la mémoire (dont celle des mots pour l'hippocampe G et celle des codons pour l'hippocampe D) et c'est la structure du gauche  qui est atteinte  en pemier en cas de maladie d'Alzheimmer.  Ce cerveau se nomme aussi rhinencéphale car notre pif qui permet de sentir, humer, subodorer, pressentir, prés(h)muer, renifler, avoir quelqu'un dans le nez.... est branché directement sur ce cerveau sans passer par le filtre conscient du cortex cérébral. La célèbre petite madeleine de Proust illustre cette capacité de notre cerveau à plonger directement dans nos vieux souvenirs conservés dans notre rhinencéphale.

Le langage populaire qui baigne dans l'inconscient collectif affirme : j'ai attrapé un rhume de cerveau. Et le médecin scientifique de se gausser imaginant que le peuple est ''con'' au point d'imaginer que ce qui coule de son nez sort de son cerveau (cela ne survient que lorsque les os du frontal sont fracturés au point que le liquide céphalo-rachidien s'écoule par une brèche dure-mérienne.
Mais penser cela est une arrogance infâme est un mépris inacceptable du peuple où les individus sont pris pour des crétins !Je pense que l'inconscient du peuple dit la vérité et que son rhume sert bien à liquider ce qui infecte son cerveau, une liquidation exutoire. Le mot rhume selon le code de l'inconscient signifie : transformation subtile qui se répand et volatile l'hostilité répétée ou violente du milieu.
La fonction du rhum est très proche.

Quand le corps médical aura compris que ce n'est pas dans l'intellect qu'il faut rechercher la cause première, le sens de nos maux il aura compris ce qu'est l'hippocampe, ce petit cheval du coeur de notre cerveau qui transporte nos émotions. Sa fonction ressemble à celle d'un condensateur qui se charge par exemple des émotions négatives portées par certains codons inconscients que je qualifie d'émotèmes. L'écoulement  grec '' rhée" que l'on colle savamment en suffixe de nos humeurs qui coulent : rhinorhée, pyorrhée, otorhée, leucorhée, etc  est une séquence signifiante qui signale en fait l'écoulement uniquement avec le codon ""ée'' et évoque comme dans le rhum ou le rhum une hostilité ou une violence répétée.

La grippe, une épidémie avec ie de propagation comme série, permet d'évacuer le codon gr, ce qui gronde en nous avec les mots qui nous ont agressés : se faire gronder, grouille toi, tous les grognons que nous avons supportés, toutes  les choses graves qui nous son arrivées, tout ce qui grève l'action de notre  petit je. La gastro, elle, évacue le codon ''tr'' de la peur et de ce qui nous est resté en travers de la gorge et de notre chemin de vie: toutes ces intrigues, ces tripotages, ces traîtres qui nous entravent comme la voyelle entravée des syllabes fermées (pourquoi oliglesias ce terme ?)


Note inconscient est l'acteur de nos maux. L'inconscient collectif langagier déclare :j'ai attrapé une maladie, je l'ai chopée, et même ramassée. Une maladie que l'on se passe et se repasse comme un autre mode de communication qu'on appelle contagion en recevant les microbes (virus, champignons, bactéries) dans nos cellules hôtes sur lesquelles existent des récepteurs spécifiques. 

La maladie est un langage incarné pour lequel j'ai l'ambition de faire comprendre que les maux dits sur l'écran du corps ne sont que la transcription physique de maudits mots tus ! Croyez  que l'opposition du corps médical sera plus dure que sur ce site !! Car voilà une théorie médicale bien plus révolutionnaire que l'affirmation du caractère non arbitraire des mots.


Je vais clore là mes intrusions  et ne viendrai mettre mon petit  Grain de Sel incarné que tous les 15 jours ou 1 mois. Car malgré nos échanges  difficiles votre opposition m'a aidé à progresser. Je vous souhaite à tous une excellente journée et un chemin de vie lors duquel vous saurez réaliser tous vos talents personnels.

Je pars au boulot (qui ôte la boule, fait perdre la boule) mais pour remplir une Mission (qui hisse vers le Haut la Personne)  afin de collecter du sang (danger potentiel de passage en surface) dont les français qui ont peu le sens du don (recouvre la séparation), sont pourtant contents d'en recevoir quand ils en ont besoin.

Cordialement avec le C de la Communion qui initie notre Coeur.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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Re : L'erreur de Saussure !

Pour le mot gifle  l'étymologie renverrait à un mot d'origine dialectal  (picard, wallon, v. FEW t. 16, p. 321a et b), de l'a. b. frq. *kifel « mâchoire » (cf. m. h. all. kifel, all. Kiefer, de même sens).
Pour moi cette étymologie est fantaisiste et le /k/ allemand a le même sens du c  français dans canine avec la notion ''coupante''

Vous sautez une étape ! En AF, *kifel à donné gife ou gifle avec le sens de "joue" !!!
Qu'est-ce qui peut bien couper dans une joue, le nid à baisers ?

Ainsi, Gautier de Coincy (Sainte Leocade, début du XIIIème) parle d'un individu qui borse a dure et giffes molles.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

1 357 Dernière modification par chrisor (06-02-2018 12:05:59)

Re : L'erreur de Saussure !

jacquesvaissier a écrit:

Pour le mot gifle  l'étymologie renverrait à un mot d'origine dialectal  (picard, wallon, v. FEW t. 16, p. 321a et b), de l'a. b. frq. *kifel « mâchoire » (cf. m. h. all. kifel, all. Kiefer, de même sens).
Pour moi cette étymologie est fantaisiste et le /k/ allemand a le même sens du c  français dans canine avec la notion ''coupante''

Vous sautez une étape ! En AF, *kifel à donné gife ou gifle avec le sens de "joue" !!!
Qu'est-ce qui peut bien couper dans une joue, le nid à baisers ?

Ainsi, Gautier de Coincy (Sainte Leocade, début du XIIIème) parle d'un individu qui borse a dure et giffes molles.

Vous oubliez aussi el de kifel : el = élever, intelligence/ enlever  sans compter le f sur lequel on peut marquer l'accent tonique : f = manifestation/chute / feu


Bonne journée

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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Re : L'erreur de Saussure !

Ah ! oui, bien sûr, où avais-je la tête ???

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

1 359 Dernière modification par oliglesias (06-02-2018 12:47:00)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Vous oubliez aussi el de kifel : el = élever, intelligence/ enlever  sans compter le f sur lequel on peut marquer l'accent tonique : f = manifestation/chute / feu


Bonne journée

Ah ben le /f/ sur lequel on peut marquer l'accent tonique, elle est pas mal celle-là!!! Va falloir m'expliquer vous qui êtes si fortiche par rapport à moi en biologie et physiologie comment vous faites ça, un /f/ tonique...

Et si on a [fel] à l'origine, pas méthathèse (déplacements et inversions de sons) on se retrouve plus tard avec [fle] (ou l'équivalent avec un schwa plus tard) donc plus de el = élever, intelligence/enlever à moins que l'ordre des sons, des lettres ou de ce que vous voulez n'a pas d'importance...

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Re : L'erreur de Saussure !

Je finis par comprendre les peuples qui ont massacré les missionnaires !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

1 361 Dernière modification par chrisor (06-02-2018 14:35:25)

Re : L'erreur de Saussure !

oliglesias a écrit:
chrisor a écrit:

Vous oubliez aussi el de kifel : el = élever, intelligence/ enlever  sans compter le f sur lequel on peut marquer l'accent tonique : f = manifestation/chute / feu


Bonne journée

Ah ben le /f/ sur lequel on peut marquer l'accent tonique, elle est pas mal celle-là!!! Va falloir m'expliquer vous qui êtes si fortiche par rapport à moi en biologie et physiologie comment vous faites ça, un /f/ tonique...

Et si on a [fel] à l'origine, pas méthathèse (déplacements et inversions de sons) on se retrouve plus tard avec [fle] (ou l'équivalent avec un schwa plus tard) donc plus de el = élever, intelligence/enlever à moins que l'ordre des sons, des lettres ou de ce que vous voulez n'a pas d'importance...


Sans doute un problème d'erreur de mots ! Je voulais simplement dire que l'on peut placer un accent d'insistance sur la consonne f. Si vous prononcez Eiffel et que vous voulez montrer votre émotion sur l'architecture de cette tour construite en 1806, vous pouvez augmenter le ton ou l'intensité sonore sur la consonne f. Mais peut-être que l'accent d'insistance de type théâtral ou émotif pour moi n'existe que dans ma tête ou sous un autre terme ?

Quand on passe de  ''fel" à ''fl'' l'évolution phonétique s'accompagne d'une évolution sémantique que l'étymologie ne prend pas en compte puisque les mots sont arbitraires.  Les ''codons'' f et fl se rapprochent sémantiquement  dans la notion de chute pour f (to fall, fallen, falaise, foutu, fichu, filmé,  faute, fin ...) et de chute de flux pour fl (flambé, flétri, sur le flanc, flagaga, flapi, fléchi, flegme, flacide).

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Re : L'erreur de Saussure !

NOUVEAU JEU

Trouvez l'intrus :

(flambé, flétri, sur le flanc, flagaga, flapi, fléchi, flegme, flacide)

Le gagnant relance.

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1 363 Dernière modification par chrisor (07-02-2018 08:49:29)

Re : L'erreur de Saussure !

jacquesvaissier a écrit:

NOUVEAU JEU

Trouvez l'intrus :

(flambé, flétri, sur le flanc ou flancher, flagaga, flapi, fléchi, flegme, flacide)

Le gagnant relance.

flemme   

J'ignore si c'est le traitement de texte du forum ou l'intervention d'apple  mais depuis quelques jours s'inscrivent des mots avec des changements  incessants? Je crois que lors de l'un de mes messages  que P'titpof a nommé new langage 1 mot sur 3 était déformé. Et comme j'étais pressé j'ai envoyé la réponse sans relire.
Apparemment l'occurrence de flegme est plus grande que flemme.

Le symbole du codon fl est la flèche pour son flux et la chute de son flux.

Merci d'avoir corriger cette liste  mais d'après votre remarque votre raison a bien compris que ces mots d'origine diverse exprimaient le même schème dynamique de ''chute du flux'' . Vous reconnaissez implicitement comprendre que ce que les chercheurs en submorphémie linguistique (des codons de deux phonèmes) nomment l'invariance notionnelle et moi le PGCDS (S pour sémantique ou sens).
Si vous aviez eu quelque compassion pour celui que vous remerciez dimanche d'entretenir ce fil de discussion, vous auriez pu aussi allonger la liste et surtout indiquer l'onomatopée à l'origine de ce schémème adynamique: faire flop.  Alors que la notion de flux se trouver dans l'onomatopée flafla , voire flonflon.
Quant au présage du surnom  (nomen omen) vous auriez pu citer Flambi qui s'est fait élire dans un élan poulaine tel le flux d'une flèche mais est retombé si bas qu'il n'a même plus osé se représenter !

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1 364 Dernière modification par P'tit prof (07-02-2018 14:02:34)

Re : L'erreur de Saussure !

Tiens, moi j'ai toujours entendu (et dit...) flagada, seule forme connue du Tlfi.
Flagaga combine heureusement le flapi et le gaga, c'est une variante intéressante.

P'titpof a nommé new langage

Jamais de la vie, je parle français, moi.
J'ai écrit, textuellement :

La nouvelle langue est arrivée !

Et pof !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : L'erreur de Saussure !

Donc c'est p'tit prof qui gagne !

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1 366 Dernière modification par chrisor (07-02-2018 15:53:51)

Re : L'erreur de Saussure !

jacquesvaissier a écrit:

Donc c'est p'tit prof qui gagne !

Je lui accorde volontiers cette ''victoire''.

Mais est-ce que le but sur ces forums est de gagner ?

Vous pensez que j'essaie d'imposer ''ma théorie'' mais franchement ce n'est pas mon but; j'étais venu pour obtenir de l'aide!!!

Ce  site est fréquenté par des personnes qui manient parfaitement la langue française puisqu'elles se permettent de corriger les pauvres maladroits de son usage. Sans doute une déformation professionnelle ou une nostalgie du temps où ils avaient ce pouvoir ?  Vous pouvez me corriger, me traiter de tous les noms d'oiseaux, tout glisse sur mon vieux plumage qui a vécu 1000 vies au contact d'êtres en réelle souffrance.


Mais je défendrai bec et plumes ce que j'estime être la vérité (que vous estimez n'être que la mienne) même si je ne parviens pas à vous la faire entrevoir. Le mot n'est jamais arbitraire, il est tellement motivé qu'il recèle une seconde et même une troisième langue.

J'espérais  trouver ici des gens cultivés qui pourraient par exemple me confirmer (ou infirmer) que dans les premiers temps du grec écrit on ne pratiquait aucune espace entre les mots. Est-ce vrai ?

J'ai trouvé aussi quelques extraits de livres où il question d'Héraclite qui aurait été initié par les Prêtres égyptiens à la triple lecture de leurs glyphes: il y aurait eu une lecture parlante qui sert à la communication orale courante, une lecture cachée figurative sans doute par le biais des figures des glyphes et enfin une Lecture proprement hiéroglyphique c'est à dire Sacrée, réservée à l'élite.
Qui a des informations à ce sujet ?

Et pour revenir à la critique d'oliglésias et à son emportement sur ma confusion apparente entre une langue phonique et les lettres, je tiens à apporter quelques précisions.

J'ai cru comprendre que nombre d'entre vous êtes ou avez été des professeurs de Lettres classiques ou de linguistique espagnole. Les religions monothéistes reposent sur des Livres, Bible, Torah, Talmud, Coran, bref sur des Ecritures avec le E majuscule d'un esprit qu'on espère Saint. Les paroles passent, les écrits restent dit le dicton populaire. Pour les réflexes conditionnés pavloviens il est évident que le stimulus écrit a pris le relai du stimulus oral depuis la diffusion de l'écriture à grande échelle. Votre connaissance repose essentiellement sur la lecture de livres, donc sur l'écrit.  Aussi j'ai du mal à appréhender pourquoi des Professeurs de Lettres ou de Linguistique se fâchent quand on accorde plus d'importance à l'écrit qu'à l'oral qui par contre doit être le seul stimulus à considérer pour tenter de comprendre la naissance du langage. Les rimes des odes poétiques ne sont-elles pas des témoins aussi de la transmission d'un savoir oral favorisé par ces répétitions sonores ? Les tablettes sumériennes sont semble t-il écrites en vers ?


La spécialisation concourt à l'élaboration de jargons de plus en plus nombreux et importants. Quel menuisier, quel pâtissier comprendrait un texte écrit par Didier Bottineau.  Mais lui-même ignore bien des lexies du jargon technique de ces professionnels.
Si je vous entraîne sur le terrain de la biologie et de la médecine je crois aussi qu'une thrombopénie idiopathique avec purpura lors d'un lymphome hodkinien n'évoquera pas un concept très précis pour vous. Alors ayez un peu  d'indulgence pour 'un médecin qui essaie  de comprendre le jargon linguistique et qui fait quelquefois des erreurs.

Mais je n'ai jamais posé la bonne question aux intervenants. Pourquoi venez vous écrire sur ce forum de discussion?  Je suis certain que peu voudront livrer ce qui leur apparait être leur réelle motivation ?

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1 367 Dernière modification par Lévine (07-02-2018 18:32:50)

Re : L'erreur de Saussure !

Je crois que personne n'a compris... C'était de l'humourrrr !
L'intrus était "flagaga", relevé par p'tit prof.

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1 368 Dernière modification par chrisor (07-02-2018 16:52:06)

Re : L'erreur de Saussure !

Alors il y avait deux intrus !  et je n'ai jamais tapé '' flagaga'' sur mon clavier . je me rends comte que mon ordi comme un téléphone portable commence à prendre le dessus sur moi et place les mots de son intelligence artificielle à la place des miens; Il se prend pour Saussure !
Mais ces erreurs peuvent être intéressantes : glagla et flafla sont des onomatopées. Quel statut faut-il donné à gaga ? Un mot enfantin ou un mot ... ? gaga, zinzin, zozo  qui sont construits comme des mots enfantins traduisent-ils le niveau enfantin de leurs créateurs ? Quant à ''brindezingue''  sûrement aucune origine latine ?

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Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Et pour revenir à la critique d'oliglésias et à son emportement sur ma confusion apparente entre une langue phonique et les lettres, je tiens à apporter quelques précisions.

J'ai cru comprendre que nombre d'entre vous êtes ou avez été des professeurs de Lettres classiques ou de linguistique espagnole. Les religions monothéistes reposent sur des Livres, Bible, Torah, Talmud, Coran, bref sur des Ecritures avec le E majuscule d'un esprit qu'on espère Saint. Les paroles passent, les écrits restent dit le dicton populaire. Pour les réflexes conditionnés pavloviens il est évident que le stimulus écrit a pris le relai du stimulus oral depuis la diffusion de l'écriture à grande échelle. Votre connaissance repose essentiellement sur la lecture de livres, donc sur l'écrit.  Aussi j'ai du mal à appréhender pourquoi des Professeurs de Lettres ou de Linguistique se fâchent quand on accorde plus d'importance à l'écrit qu'à l'oral qui par contre doit être le seul stimulus à considérer pour tenter de comprendre la naissance du langage.

"Diffusion de l'écriture à grande échelle"... ça se produit quand pour vous? Pour moi, au XVè siècle. Peut-être est-ce juste un avis totalement personnel et subjectif. Mais même après le XVè siècle, la grande majorité des locuteurs ne savaient toujours pas lire! On estime à 60% d'analphabètes en France avant la Révolution fin XVIIIè siècle. Or, alors qu'il y avait une majorité d'analphabètes la langue continuait d'évoluer, pas du fait de ceux qui savaient écrire mais du fait de tous les locuteurs. La langue qu'on a aujourd'hui est le fruit d'évolutions dues à des "erreurs", à l'apparition de variantes "fautives" à un moment donné qui entre en concurrence avec d'autres et qui sont parfois adoptées par la majorité. Mais tout ça, ça se passe à l'oral, pas à l'écrit. L'écrit n'est qu'un reflet extrêmement déformant et déformé de l'état de la langue à un moment donné. Voilà pourquoi je me fâche quand VOUS accordez plus d'importance à l'écrit qu'à l'oral dans une question qui EN PLUS concerne l'ensemble de la communauté linguistique. Je me fâche comme vous dites parce qu'on a beau vous l'expliquer, vous continuez de penser que l'écrit prévaut sur l'écrit dans l'évolution d'une langue...



chrisor a écrit:

Mais je n'ai jamais posé la bonne question aux intervenants. Pourquoi venez vous écrire sur ce forum de discussion?  Je suis certain que peu voudront livrer ce qui leur apparait être leur réelle motivation ?

Je ne me souviens plus pourquoi je me suis inscrit il y a quelques années. Il est plus que probable que la raison ait été qu'un jour je suis tombé sur une discussion qui m'a intéressé et qui m'a appris des choses. J'en ai profité aussi pour apporter quand je le pouvais (et finalement ça a été assez rare, on pourra vous le confirmer) ce que je savais (ou pensais savoir).
C'est pour ça que je me suis intéressé à votre sujet. Parce que je suis curieux. Parce que le sujet est intéressant.
Là où ça perd de l'intérêt c'est quand vous vous obstinez à affirmer que vous avez raison et que les autres ont tort sur l'ensemble de votre hypothèse. Je ne crois pas avoir formulé pareille remarque au sujet de ce que vous dites, ni de la submorphémie en général. Là où j'affirme que vous vous trompez c'est quand manifestement vous vous trompez (comme en ce qui concerne les confusions dans certains termes ou notions linguistiques, etc.) Il ne s'agit pas de se fâcher mais de vous faire comprendre que vous faites fausse route à vous intéresser à la graphie plutôt qu'au phonème. En submorphémie, on s'intéresse aux composantes phoniques et pas graphiques des mots!
Mais vous vous obstinez et c'est là que votre crédibilité en pâtit.

Quant à être compréhensif parce que vous confondez des concepts linguistiques ou maitrisez mal certaines choses, ok... je veux bien admettre que ce n'est pas votre domaine. Mais la linguistique reste un domaine à prendre au sérieux. Et personnellement (je précise, parce qu'il y a beaucoup de personnes qui ne fonctionnent pas ainsi), jamais je n'irais dans un forum médical pour donner un avis médical même si j'étudie ce sujet dans mon temps libre... je ne suis pas médecin, je laisse la médecine aux médecins.

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Re : L'erreur de Saussure !

Les religions monothéistes reposent sur des Livres, Bible, Torah, Talmud, Coran

Non, les religions monothéistes reposent sur la Parole, parole qu'au fil du temps il a fallu écrire, mais en l'écrivant, on l'a figée, on l'a tuée.

Les paroles passent, les écrits restent dit le dicton populaire.

Dans sa passionnante Histoire  de la lecture Alberto Manguel fait l'exégèse suivante : la parole vole, elle passe de bouche à oreille, elle communique, elle est vivante ; l'écrit reste, prisonnier des pages, il ne bouge pas, il est mort.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

1 371 Dernière modification par chrisor (07-02-2018 23:21:39)

Re : L'erreur de Saussure !

oliglesias a écrit:

"Diffusion de l'écriture à grande échelle"... ça se produit quand pour vous? Pour moi, au XVè siècle. Peut-être est-ce juste un avis totalement personnel et subjectif. Mais même après le XVè siècle, la grande majorité des locuteurs ne savaient toujours pas lire! On estime à 60% d'analphabètes en France avant la Révolution fin XVIIIè siècle. Or, alors qu'il y avait une majorité d'analphabètes la langue continuait d'évoluer, pas du fait de ceux qui savaient écrire mais du fait de tous les locuteurs. La langue qu'on a aujourd'hui est le fruit d'évolutions dues à des "erreurs", à l'apparition de variantes "fautives" à un moment donné qui entre en concurrence avec d'autres et qui sont parfois adoptées par la majorité. Mais tout ça, ça se passe à l'oral, pas à l'écrit. L'écrit n'est qu'un reflet extrêmement déformant et déformé de l'état de la langue à un moment donné. Voilà pourquoi je me fâche quand VOUS accordez plus d'importance à l'écrit qu'à l'oral dans une question qui EN PLUS concerne l'ensemble de la communauté linguistique. Je me fâche comme vous dites parce qu'on a beau vous l'expliquer, vous continuez de penser que l'écrit prévaut sur l'écrit dans l'évolution d'une langue...

D'abord merci pour votre message. Contrairement à ce que laisse parfois supposer éponymie je suis quelqu'un ''on ne peut plus pacifique'' et je préfère les échanges sans agressions ou sans  polémiques inutiles.

Le français langue romane, donc issue du latin qui a subi lui-même l'influence grecque, reste tout de même encore plus proche du latin que des trentaines de patois régionaux qui l'ont travaillé aussi depuis des siècles.  Je partage votre avis : la langue d'aujourd'hui est le fruit d'évolutions dues à des déformations, à des emprunts, mais surtout à des pseudo-erreurs, à des variantes apparemment "fautives"  qui entrent en concurrence avec d'autres et parviennent parfois à les supplanter. sous l'effet de l'inconscient collectif langagier.   Je suis d'accord avec vous, les mots évoluent par l'oral mais leur transcription à l'écrit n'a t-elle pas été l'oeuvre de gens cultivés : hommes du clergé qui maîtrisaient le latin et aussi par les imprimeurs, autodidactes (?) .

Un mot latin comme aqua est passé par l'oral en ewe en vieux françois puis en eve. Le [w] devient [v] si mes souvenirs sont bons, par relâchement articulatoire, le phonème complexe [w], qui est bilabio vélaire, avance son point d'articulation vers la zone bilabiale, puis  par renforcement articulatoire, se dentalise, et devient labiodental [v]. [w] devient [v]. ]. En  latin classique le "v" n'existe pas et s'écrit  "u".

L'ewe est passé en [eve] comme dans Evian, puis se transforme en eau alors que  l'anglais et l'allemand, non romans, ont initié leurs mots Wasser et water par la sonorité terminale d'/aqwa/. Le w n'est arrivé qu'assez récemment dans la langue française et fleurit désormais avec les words, web et autres wall. américains. Je ne possède pas de dictionnaire étymologique de l'allemand ou de l'anglais et j'ignore si Water et Wasser sont tirés de l'acqwa latin ?

Cette évolution phonétique s'accompagne  toujours pour moi d'une évolution sémantique . La séquence signifiante ''eau'' pour l'inconscient a pris le sens de 'couvrir'' et dans le mot bateau qu'on entend comme bat l'eau, la séquence eau correspond à couvrir et la consonne b à eau (bain, baille, bouillon) . Dans manteau  c'est bien la notion de couverture qui est en cause.  Le W anglo-saxon évoque la notion d'onde comme le m français qui présente une graphie inversée.   L'inconscient des transcripteurs du son au graphe a joué aussi un rôle important pour sélectionner les codons les plus aptes à symboliser le référent.   Avoir écrit doigt ou sang de cette manière n'est pas une copie de la phonétique ni de son évolution systématique.  Si ?  Je ne crois pas que l'évolution phonétique n'a pas de support inconscient  ni l'évolution graphique.

Merci de rectifier mes erreurs.


Oui, oliglésias,  le français écrit actuel s'est vraiment généralisé tardivement, il n'est devenu ''obligatoire'' pour le commun des mortels qu'à partir de Jules Ferry car la majorité de la population française se contentait de son  patois oral. Les accents sont restés mais tendent aussi à disparaître.  Il y a 50 ans persistaient  dans chaque région une petite centaine de mots  vestiges du patois. J'ai même encore entendu trateler, trésir, cani, clairer, chenil, minons, chabrot... etc il y a encore 20 ans en Franche-Comté mais ces mots sont quasiment éteints, remplacés surtout par des emprunts anglais et plus récemment arabes des cités. . Pour rester à la notion de pointe telles celles des  doigts  qui giflent,  au fifty fifty anglais répond le kif kif arabe.   A part l'anglais articulé plus ou moins à la française,  la langue évolue assez lentement, les expressions peut-être un peu plus : touche pas à mon pote de Coluche,  faire fissa arable, nique ta mère des banlieues et le toubib arabe est entré dans la langue comme le kawé., etc..

L'écriture est en train de subir une attaque massive avec le langage SMS qui éloigne davantage les jeunes de l'orthographe qu'ils respectent pourtant avec minutie en anglais pour taper sur leurs portables sur des sites américains car l'informatique ne tolère pas un seul écart de...  lettre ! Encore un point de supériorité de la lettre sur le son.  Nous communiquons sur ce site que par l'écrit. Un terme comme ''lol'' s'est structuré inconsciemment avec ol de rigolo, drôle, mariole; gaudriole, etc. Est-ce que faire la ''ola'' est d'origine hispanique ?


Bref à  côté de  l'inconscient collectif du peuple qui joue avec les sons, à côté du conditionnement familial, scolaire et social qui a fait croire que la chaîne sonore totale du mot (qui devient un signifiant cérébral)  est la plus petite unité de sens de nos mots, s'est surajouté un conditionnement scolaire graphique pour représenter les sons.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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1 372 Dernière modification par chrisor (07-02-2018 23:31:54)

Re : L'erreur de Saussure !

P'tit prof a écrit:

Les religions monothéistes reposent sur des Livres, Bible, Torah, Talmud, Coran

Non, les religions monothéistes reposent sur la Parole, parole qu'au fil du temps il a fallu écrire, mais en l'écrivant, on l'a figée, on l'a tuée.

Les paroles passent, les écrits restent dit le dicton populaire.

Dans sa passionnante Histoire  de la lecture Alberto Manguel fait l'exégèse suivante : la parole vole, elle passe de bouche à oreille, elle communique, elle est vivante ; l'écrit reste, prisonnier des pages, il ne bouge pas, il est mort.

Il y a tout de même des langues où les institutions académiques ont modifié arbitrairement l'orthographe. L'accent circonflexe français pour remplacer le s a été instauré par qui ?    Certes la parole vole mais elle s'envole davantage que l'écrit et c'est bien l'écrit qui nous reste de notre histoire passée, non ? Quant à la notion de mort je ne pense pas que les vers de Baudelaire ou de Victor Hugo présentent ce côté mortel, au contraire. Ils persistent même alors que les vérités scientifiques sont frappées de désuétude ou d'obsolescence.   
Quand on lit un beau livre on n'est pas prisonnier des pages qu'on tourne (vr) et on peut même se sentir ivre de sa lumière (l). Ce n'est pas votre avis ?

Et quand on lit,la parole vibre dans note tête par ses signifiants, non ?

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1 373 Dernière modification par chrisor (08-02-2018 08:35:30)

Re : L'erreur de Saussure !

# oliglésias "Quant à être compréhensif parce que vous confondez des concepts linguistiques ou maitrisez mal certaines choses, ok... je veux bien admettre que ce n'est pas votre domaine. Mais la linguistique reste un domaine à prendre au sérieux. Et personnellement (je précise, parce qu'il y a beaucoup de personnes qui ne fonctionnent pas ainsi), jamais je n'irais dans un forum médical pour donner un avis médical même si j'étudie ce sujet dans mon temps libre... je ne suis pas médecin, je laisse la médecine aux médecins."
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Laisser une discipline à ses disciples est pour moi un des gros défauts français. Et le cloisonnement va plus loin que celui que vous citez parce que même un dermato n'a quasiment pas le droit d'écrire un article scientifique de psychiatrie et vice-versa en France mais pas au USA.

J'ai été 39 ans généraliste donc omnipraticien ou touche à tout. Ce métier que j'estime être un art quand il est bien exercé nécessite de faire des synthèses permanentes et dans des domaines différents : on doit jongler avec la pathologie et l'entourage affectif du malade, avec le risque thérapeutique et le bénéfice que peut en tirer un être humain, etc. Bref un spécialiste comme disait ma grand-mère doit savoir tout sur presque rien et un généraliste un petit rien de qualité sur presque tout. Derrière cette caricature existe un vrai problème.  Un être humain n'est pas un objet de science qu'on peut scier à l'infini. Madame X n'est pas le Crohn du 17 ou M. Y le Gougerot-Sjögren du 36. Le métier de médecin était autrefois exercé par un homme de l'art qui avait fait ses humanités et représentait le vaillant combattant de l'Humanité souffrante. Jusqu'au XIXe siècle le baccalauréat latin-grec était exigé pour accéder aux facultés de médecine. Landouzy (1845-1917), défenseur de ces humanités, écrivait :" J'estime que l'éducation classique doit être pour le médecin une force autant qu'une parure. Je pense que nulle autre enclume ne vaut pour forger les cervelles, pour former le jugement, pour donner essor à cette part d'idéal qui doit faire du médecin complet un savant doublé d'un artiste". Ce temps là est révolu et l'omnipraticien est devenu, et c'est le comble, un spécialiste en médecine générale(!) qui se transforme en trieur et orienteur vers les spécialités. Où est passé l'humain dans l'évolution de ce système ? Au lieu de calmer l'angoisse du malade cette science médicale qui ne cesse  de scier l'objet humain  contribue à accroître son angoisse et aboutit souvent à des thérapeutiques inadaptées au sujet.


Voilà pourquoi je resterai toute ma vie un touche à tout et les mots ne sauraient échapper à mon intérêt voire à ma passion pour rechercher ce qu'ils cachent. Et je sus ''entré"" en linguistique par  hasard en voulant écrire un petit livre sur les néolismes des malades. Sils disent infarctus à la place d'infarctus c'et bien parce que le codon ''ar'' de la menace d'arrêt" qui inquiète l'homme de l'art (ein Arzt in deutsch) ne correspond pas à la cause première de cette pathologie coronarienne pour l'être qui souffre lui d'une fracture : rupture avec son fils, rupture de sa fille qui divorce, etc.  Quand un sujet présente des crises d'angor au repos annonciateur d'un risque imminent d'infarctus, le médecin parle de syndrome de menace.

Derrière les mots exprimés se cachent une réalité différente selon qu'on les analyse ou qu'on les vit dans sa chair ou son coeur (le cerveau limbique au coeur du cerveau). Et comme le discours des patients est riche de mots qui résonnent comme des assonances en ''aille'' et ''ouille'  je me suis ''penché"" sur les mots du lexique qui comportent cette séquence. Et ensuite c'est en me trompant via le Richelet que j'ai découvert des premiers signes de motivation pour ar et or au lieu de ach et och donnés comme synonymes de ahi. Et cet intérêt c'est transformé en passion  comme vous pouvez le dénoncer. J'e sui venu sur ce site pour quérir  votre aide et sans initiation à la pédagogie (propage ie le passage par la tête og de la direction de l'esprit de vers son progrès), je m'y suis très mal pris. J'aurais du poser des questions ouvertes au lieu de tenter des propositions fermées. Et 55 pages  cela fait beaucoup, n'est-ce pas P'tit prof ?

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1 374 Dernière modification par éponymie (08-02-2018 00:14:40)

Re : L'erreur de Saussure !

P'tit prof a écrit:

Les religions monothéistes reposent sur des Livres, Bible, Torah, Talmud, Coran

Non, les religions monothéistes reposent sur la Parole, parole qu'au fil du temps il a fallu écrire, mais en l'écrivant, on l'a figée, on l'a tuée.

Pas d'accord : la Parole reste - et ne peut que rester - vivante, elle est tellement riche qu'une vie ne suffit pas à l'épuiser. On sait par ailleurs parfaitement qu'une tradition orale complémentaire - et absolument nécessaire - a existé (existe encore ?) très, très longtemps dans le Judaisme (désolé pour le tréma) avant de se voir à son tour fixée par écrit. Difficile de donner toute sa valeur à la traduction de la Septante si on ne tient pas compte de ça (d'ailleurs, pour les catholiques romains, cette traduction est devenue un truc historique et archéologique). Cette tradition orale est encore vivante chez les Chrétiens des églises antérieures à la Réforme, et elle reste essentielle dans le christianisme oriental. Saint Silouane l'Athonite disait d'ailleurs que si tous les Livres venaient à disparaitre, il y aurait des moines - inspirés - pour les ré-écrire.

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1 375 Dernière modification par chrisor (08-02-2018 08:49:46)

Re : L'erreur de Saussure !

@ éponymie

". Saint Silouane l'Athonite disait d'ailleurs que si tous les Livres venaient à disparaitre, il y aurait des moines - inspirés - pour les ré-écrire.é


Je suis parfaitement d'accord avec vous mais cette phrase reste énigmatique sur la Nature des Livres. Qu'est-ce qui se délivre dans les Livres ? Qu'est-ce que cette Inspiration ''religieuse'' ? Les Tables de la Loi sont-elles une Révélation de la Parole ou de l'Ecrit?

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1 376

Re : L'erreur de Saussure !

P'tit prof a écrit:

Non, les religions monothéistes reposent sur la Parole, parole qu'au fil du temps il a fallu écrire, mais en l'écrivant, on l'a figée, on l'a tuée.

Dans sa passionnante Histoire  de la lecture Alberto Manguel fait l'exégèse suivante : la parole vole, elle passe de bouche à oreille, elle communique, elle est vivante ; l'écrit reste, prisonnier des pages, il ne bouge pas, il est mort.

L'écriture n'est pas que la transcription de la parole. Elle est encore autre chose. Elle ne reproduit pas le son elle rend visible une réalité. Elle propose des parcours sur un support concret. Et bien des signes graphiques ne correspondent à aucun son (dans diverses écritures).
Par conséquent, loin de tuer la parole, l'écriture en propose une "traduction", une transposition forcément (et pour notre bonheur) décalée. Une électricité de sens passe de l'une à l'autre.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

1 377

Re : L'erreur de Saussure !

oliglesias a écrit:
chrisor a écrit:

Vous oubliez aussi el de kifel : el = élever, intelligence/ enlever  sans compter le f sur lequel on peut marquer l'accent tonique : f = manifestation/chute / feu


Bonne journée

Ah ben le /f/ sur lequel on peut marquer l'accent tonique, elle est pas mal celle-là!!! Va falloir m'expliquer vous qui êtes si fortiche par rapport à moi en biologie et physiologie comment vous faites ça, un /f/ tonique...

Et si on a [fel] à l'origine, pas méthathèse (déplacements et inversions de sons) on se retrouve plus tard avec [fle] (ou l'équivalent avec un schwa plus tard) donc plus de el = élever, intelligence/enlever à moins que l'ordre des sons, des lettres ou de ce que vous voulez n'a pas d'importance...

.

D'après wiki, en linguistique et précisément en phonologie, l’accent tonique met systématiquement en relief une syllabe dans un mot en augmentant la hauteur, la force ou la durée du son, souvent une combinaison de ces trois facteurs. La syllabe (ou la more) frappée de l'accent est dite tonique, et les autres atones.

Le français n'est pas une langue à tons et j'ai beaucoup de mal à entendre ce qui est vraiment tonique dans le ''rage'' du "Ô rage et désespoir"   Pour moi, et c'est sans doute subjectif, je placerais l'accent tonique ou d'insistance sur la consonne r qui correspond dans mon code à la notion de violence (ruée, rivalité, racisme, rat..). Pourquoi parler de syllabe accentuée car dans la déclamation de ''rage'' on va monter l'intensité de la consonne r et allonger la durée de la voyelle a.  Non ? Merci de m'expliquer.

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1 378 Dernière modification par chrisor (08-02-2018 10:44:56)

Re : L'erreur de Saussure !

Ylou a écrit:
P'tit prof a écrit:

Non, les religions monothéistes reposent sur la Parole, parole qu'au fil du temps il a fallu écrire, mais en l'écrivant, on l'a figée, on l'a tuée.

Dans sa passionnante Histoire  de la lecture Alberto Manguel fait l'exégèse suivante : la parole vole, elle passe de bouche à oreille, elle communique, elle est vivante ; l'écrit reste, prisonnier des pages, il ne bouge pas, il est mort.

L'écriture n'est pas que la transcription de la parole. Elle est encore autre chose. Elle ne reproduit pas le son elle rend visible une réalité. Elle propose des parcours sur un support concret. Et bien des signes graphiques ne correspondent à aucun son (dans diverses écritures).
Par conséquent, loin de tuer la parole, l'écriture en propose une "traduction", une transposition forcément (et pour notre bonheur) décalée. Une électricité de sens passe de l'une à l'autre.


Tout à fait. Et je dis seulement que lors de cette transposition l'inconscient joue encore son rôle et les erreurs qu'on attribue aux copistes ou aux imprimeurs répondent souvent à la prise en main de l'orthographe par leur inconscient : cf le d de poids qui a permis d'inclure la notion de masse à pois ou poix par l'intermédiaire d'od. En gros notre cerveau G où nous localisons nos acquisitios par apprentissage conditionné installés par répétition (et les profs de ce forum savent combien il faut répéter pour que cela se grave dans le cortex de leurs élèves) est un cerveau ''lent''. Je pense et c'est encore une théorie personnelle donc sujette à vos cautions, mais je pense que la répétition des premiers gestes manuels pour tailler un silex ou allumer le feu, qui ont été transmis aux générations suivantes sont à l'origine d'une nouvelle organisation de nos réseaux neuronaux qui s'est réalisée dans le cortex de l'hémisphère gauche. Et c'est à partir de cette nouvelle organisation qui fonctionne en série au lieu du fonctionnement en  parallèle naturel (cerveau droit) que se sont greffés les acquis de mouvements plus compliqués  qui ont commencé par un langage gestuel avec tentative de représentation géométrique puis grâce à l'imitation des bruits de son milieu et des ses bruits corporels a permis un protolangage de type onomatopéique . Celui-ci a engendré de nouvelle aires corticales pour l'articulation et la gestuelle de l'écrit. Dans notre cortex il existe une aire des des mots oraux, divisée pour leur sémantique et leur articulation, et une aire des mots écrits. Et même dans le bilinguisme appris tardivement il semble que les aires de la seconde langue sont séparés de la première ce qui ne semble pas le cas lorsque le bilinguisme s'instaure dès le début du langage. Tout cela pour dire que lorsque notre cerveau gauche passe d'une idée en mots à une autres il lui faut plusieurs secondes alors que le cerveau droit a effectué 1 milliard d'opérations tous les 1/10e de seconde.  C'est pourquoi il est capable d'ajouter ce d à poids pour construire ''od'' qui pout lui est relié à la notion de masse.

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1 379 Dernière modification par P'tit prof (08-02-2018 12:49:34)

Re : L'erreur de Saussure !

Manguel appelle l'attention sur le  fait qu'un texte écrit ne change plus. La langue évolue, pas lui. Nos contemporains ont déjà du mal à comprendre Montaigne dont ils ont oublié que le nom se prononce Montagne. Les religions du Livre ne sont pas des religions de la page imprimée, elles sont des religions de la Parole vivante, proclamée, commentée, méditée et enrichie des commentaires.
C'est pourquoi ces mots :

Les religions monothéistes reposent sur des Livres, Bible, Torah, Talmud, Coran, bref sur des Ecritures avec le E majuscule d'un esprit qu'on espère Saint.

... constituent un magnifique contresens.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

1 380 Dernière modification par chrisor (08-02-2018 14:03:12)

Re : L'erreur de Saussure !

P'tit prof a écrit:

Manguel appelle l'attention sur le  fait qu'un texte écrit ne change plus. La langue évolue, pas lui. Nos contemporains ont déjà du mal à comprendre Montaigne dont ils ont oublié que le nom se prononce Montagne. Les religions du Livre ne sont pas des religions de la page imprimée, elles sont des religions de la Parole vivante, proclamée, commentée, méditée et enrichie des commentaires.
.

Oui mais vous  connaissez  la Pensée de Montaigne qui s'est formée sous forme de parole intérieure... non par les essais de sa parole, mais par ses Essais avec le E majuscule de l'Esprit. La Parole n'est qu'une expression de l'Esprit et la Lettre sa Lumière.  Ce n'est que ma conception.

Mais l'écrit se lit alors que la Parole se vit et nous fait vibrer surtout chantée, elle n'est qu'un Chemin de Progression intérieure pour approcher l'Esprit.

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1 381

Re : L'erreur de Saussure !

Je dois dire que je la partage. Dans notre civilisation, l'écrit, de tout temps, représente l'intangible, donc la référence. C'est même un lieu commun dans les prologues de nombreux romans médiévaux.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

1 382 Dernière modification par chrisor (08-02-2018 14:29:15)

Re : L'erreur de Saussure !

Je crois que je l'ai déjà cité mais je n'ai pas le courage de relire ces 55 pages où je ne cesse de me répéter sans succès car je n'ai pas appris à apprendre comme beaucoup d'entre vous me cantonnant au colloque singulier médecin-malade durant lequel j'ai passé 40 ans à écouter. Sans doute que je me venge ici .... depuis ma retraite !!!

Augustin d'Hippone (Saint Augustin) est un des pionniers dans l'expression d'une motivation inconsciente du signe verbal qu'il expose au IVesiècle dans sa théorie du signe. Il affirme que « c'est par les signes que l'on apprend les choses » Il évoque également le retard du langage sur la pensée et l'explique ainsi :

« La raison en est surtout que cette conception intuitive inonde mon âme à la façon d'un éclair rapide, tandis que mon discours est lent, long et fort différent d'elle. De plus, pendant qu'il se déroule, cette conception s'est cachée dans sa retraite. Elle laisse pourtant dans la mémoire, d'une manière merveilleuse, un certain nombre d'empreintes, qui subsistent au cours de la brève expression des syllabes et qui nous servent à façonner les signes phonétiques appelés langage. Ce langage est latin, grec ou hébraïque… Que les signes soient pensés par l'esprit ou qu'ils soient exprimés par la voix, les empreintes ne sont ni latines, ni grecques, ni hébraïques, ni n'appartiennent en propre à aucune nation". Augustin envisage un état du sens fait d'empreintes qui « n'appartiennent à aucune langue », ne sont pas conscientes et semblent universelles.

Comment  le schwa pseudo P'tit prof interprète cet écrit augustin ?

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Re : L'erreur de Saussure !

Ce qui n'est pas connaissance humaine basée sur la raison, la connaissance discursive, est une connaissance immédiate, intuitive qui ne souffre pas de discussion mais nécéssite du temps, parfois beaucoup de temps, pour être assimilée, puis enfin verbalisée (dernière étape pas forcément nécessaire en soi d'ailleurs). Tant que cette assimilation n'a pas eu lieu, le concept se cache dans sa retraite. La verbalisation - les signes - n'est que la communication entre le second type d'intelligence (ou connaissance) et l'autre. Mais l'assimilation peut opérer de manière inconsciente et ne jamais passer le cap de la verbalisation. Et cela arrive très souvent : vous vous transformez à votre insu.

Quant à la deuxième partie du discours de saint Augustin, seuls les saints peuvent comprendre les saints et se conforter les uns les autres par leurs écrits : il n'est compréhensible que s'il a été au préalable un minimum vécu. Je ne comprends pas et ne cherche pas à entrer dans de vaines spéculations qui ne peuvent que fourvoyer.

Vous avez tort de vous appuyer sur de tels textes pour fonder votre théorie (et à infiniment plus forte raison encore sur des textes bibliques). Mais faites ce que vous voulez.

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Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

D'après wiki, en linguistique et précisément en phonologie, l’accent tonique met systématiquement en relief une syllabe dans un mot en augmentant la hauteur, la force ou la durée du son, souvent une combinaison de ces trois facteurs. La syllabe (ou la more) frappée de l'accent est dite tonique, et les autres atones.

Le français n'est pas une langue à tons et j'ai beaucoup de mal à entendre ce qui est vraiment tonique dans le ''rage'' du "Ô rage et désespoir"   Pour moi, et c'est sans doute subjectif, je placerais l'accent tonique ou d'insistance sur la consonne r qui correspond dans mon code à la notion de violence (ruée, rivalité, racisme, rat..). Pourquoi parler de syllabe accentuée car dans la déclamation de ''rage'' on va monter l'intensité de la consonne r et allonger la durée de la voyelle a.  Non ? Merci de m'expliquer.

Oui. Wiki dit ça. C'est vrai qu'on parle de syllabe tonique, mais ça ne veut pas dire pour autant que ce qui est prononcé avec plus d'intensité dans une syllabe tonique pourrait être la consonne et pas la voyelle. C'est toujours la voyelle qui a une intensité plus forte (il s'agit bien d'un accent d'intensité, donc d'augmentation de la force et pas de la hauteur ou de la durée donc dans les langues romanes même si en français tous les mots n'ont pas d'accent d'intensité dans la chaine parlée).
D'ailleurs, le point commun entre toutes les syllabes dans les langues romanes est bien qu'il doit y avoir une voyelle et c'est elle qui sera prononcée avec plus d'intensité dans un mot tonique, pas la consonne.

Je parle de communication neutre, spontanée où vous ne rajoutez pas "d'expressivité" en exagérant l'intensité d'une consonne. Dans la communication du quotidien, c'est donc la voyelle de la syllabe tonique et seulement la voyelle qui sera prononcée de manière plus intense (dans les langues à accent d'intensité et pour le français c'est à nuancer).

Je pense qu'un simple coup d'oeil à un spectrogramme vous le montrerait.

1 385 Dernière modification par chrisor (09-02-2018 00:07:08)

Re : L'erreur de Saussure !

éponymie a écrit:

Ce qui n'est pas connaissance humaine basée sur la raison, la connaissance discursive, est une connaissance immédiate, intuitive qui ne souffre pas de discussion mais nécéssite du temps, parfois beaucoup de temps, pour être assimilée, puis enfin verbalisée (dernière étape pas forcément nécessaire en soi d'ailleurs). Tant que cette assimilation n'a pas eu lieu, le concept se cache dans sa retraite. La verbalisation - les signes - n'est que la communication entre le second type d'intelligence (ou connaissance) et l'autre. Mais l'assimilation peut opérer de manière inconsciente et ne jamais passer le cap de la verbalisation. Et cela arrive très souvent : vous vous transformez à votre insu.

Quant à la deuxième partie du discours de saint Augustin, seuls les saints peuvent comprendre les saints et se conforter les uns les autres par leurs écrits : il n'est compréhensible que s'il a été au préalable un minimum vécu. Je ne comprends pas et ne cherche pas à entrer dans de vaines spéculations qui ne peuvent que fourvoyer.

Vous avez tort de vous appuyer sur de tels textes pour fonder votre théorie (et à infiniment plus forte raison encore sur des textes bibliques). Mais faites ce que vous voulez.

C'est sûr que je fais ce que je veux même si je l'affirme avec le sourire. St Augustin maîtrisait plusieurs langues et il assimilait ces empreintes au Verbe. Tout dépend de ce qu'on appelle Verbe.  Je les appellerais des Etincelles de Verbe pour la Poésie de ce syntagme. Pour l'inconscient le Verbe c'est la Majuscule B qui initie Bible, Bulle, Baptême, Bénédiction, Bien, Bonté.... Pour la bible hébraïque le Commencement c'est Bereshit  je crois. Et pour nos physiciens modernes c'et Le Big Bang. En latin il semble que la Genèse (G de La Langue Sacrée) commence par In Principio ?  Mais j'ai déjà constaté que ce P en Lettre enluminée ressemblait fort à un B.

La consonne b  (au moins quand on parle de consonne vous acceptez son versant phonique ou son versant graphique, comme la syllabe qui peut être envisagée sous ces deux aspects) évoque pour l'inconscient français trois concepts : le coup explosif (boum), l'extrémité qui se généralise à l'extrémisme avec une forme graphique qui ressemble à une jambe dessinée par un jeune enfant   et enfin la bouche dont le sens par généralisation pavlovienne évidente s'est étendu à la bave qui en sort et à l'eau comparée à la salive produite devant un aliment appétissant selon l'expression : l'eau me vient à la bouche.  Ce b buccal qui initie moult objets que l'on met à  la bouche : biberon, bibine, bouillon, bol, bouffe, boisson... a pris en Majuscule la Forme de la lèvre supérieure qui s'est verticalisée vers le monde d'en Haut, pour incarner le Verbe. Le B est donc un Graphe Symbole, une Lettre Sacrée (pour moi).

Sait-on pourquoi la Parole issue de Parabole a pris le dessus sur le Verbe du verbum latin dont l'occurrence s'est limitée au domaine religieux avec V majuscule ?

Et une question pour les hellénistes : Parabole, Symbole, hyperbole, ont en commun la séquence ''vole'' a priori issu de ballein si j'ai bien suivi jacquesvaissier. A-t-il existé un mot  Bole ? Et que signifie exactement  le grec ballein des verbes grecs ,

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1 386 Dernière modification par chrisor (09-02-2018 00:05:10)

Re : L'erreur de Saussure !

oliglesias a écrit:


Je parle de communication neutre, spontanée où vous ne rajoutez pas "d'expressivité" en exagérant l'intensité d'une consonne. Dans la communication du quotidien, c'est donc la voyelle de la syllabe tonique et seulement la voyelle qui sera prononcée de manière plus intense (dans les langues à accent d'intensité et pour le français c'est à nuancer).

Je pense qu'un simple coup d'oeil à un spectrogramme vous le montrerait.


Je suis tout à fait d'accord pour la communication neutre mais dans le vers du Cid déclamé n'est-ce pas la consonne r de rage et les consonnes d et p de désespoir sur lesquelles on peut placer l'accent d'expressivité ?

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1 387 Dernière modification par chrisor (10-02-2018 09:31:37)

Re : L'erreur de Saussure !

@ oliglésias

Je parle de communication neutre, spontanée où vous ne rajoutez pas "d'expressivité" en exagérant l'intensité d'une consonne. Dans la communication du quotidien, c'est donc la voyelle de la syllabe tonique et seulement la voyelle qui sera prononcée de manière plus intense (dans les langues à accent d'intensité et pour le français c'est à nuancer).

Je pense qu'un simple coup d'oeil à un spectrogramme vous le montrerait.

Donc je n'employais pas les bons mots. Quel terme alors utiliser? Un accent expressif d'intensité ou un accent tonique expressif ? Car c'est bien de l'expression émotive dont je veux parler.

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Re : L'erreur de Saussure !

@Spécial oliglesias


Voici la liste des mots comportant le codon cl avec les deux notions de fermeture/retentissement qu'il évoque:


LA CLEF DU CODE

     Pour le lexique en ''cl'', le schème de fermeture/enfermement semble prépondérant. Mettre les mots sous ''cl'' crée une multitude enfermée, à rendre claustrophobe :

clore (1),  clos (2), enclore (3), enclos (4), déclore : enlever la fermeture (5),  claquemurer (6), claustrer (7), claustration (8), claustra (9), claustrophobie (10), claustrophobe (11), réclusion (12), reclus (13), reclure (19)  inclusion (20), inclure (21), inclus (22), inclusif (23), inclusivement (24), conclusion (25), conclure (26), conclus (27), forclusion (28), enclave (29), enclaver (30), cercle : courbe fermée (31), clapier (32), claire-voie (33), clayère (34) claie (35), clisse (36), clayette (37), cliquet (38), clip (39), classe : milieu social fermé (40), clause : ferme une disposition (41), clausus : numérus (42), clausule : ferme une strophe (43), cluse : vallée fermée (44) , écluse : ferme la communication de plans d'eau (45), écluser (46), éclusier (47), éclusée (48), éclusage (49), enclencher : actionner la fermeture (50),  enclenchement (51), cloporte :arthropode des lieux fermés (52), bâcler : fermer une porte (53) au moyen d'une bâcle (54), embâcle : obstruction d'un cours d'eau (55),  obstacle (56).
   
Ce PGCDS confirme que du Ku Klux Klan au water closed, cl (ou kl anglo-saxon) clôt un club (57) très fermé au cours des siècles et des siècles (58). Cl est la clef phonétique qui sert essentiellement à fermer, car la clef a bien été inventée pour fermer la porte avant de l’ouvrir ! Les hommes ont mis beaucoup de choses sous cl et les religieux en furent souvent les détenteurs. Le clergé (57) y fonde son nom, le clerc (58) de même, l'ecclésiastique (59) n'y échappe pas. La religion n'enferme pas uniquement l'esprit de l'homme dans un clan idéologique mais aussi dans des lieux bien matériels, cloîtres (59) en France, clergyman (60) en Angleterre, chiesa en Italie (le son chi est en italien l'équivalent du cl français). Dans la même famille de mots, citons : clérical (61), cléricature (62), cléricalisme (63).

    La clef, symbole en relation avec son double rôle de fermeture (cl) et d'ouverture (ef) du latin (clavus), se retrouve dans clavicule, la petite clef alchimiste du Magicien. La clef possède le redoutable pouvoir d'initiation et de discrimination ce qu’indique l'attribution des clefs du Royaume à Saint Pierre. Le pouvoir des clefs, qui permet de fermer ou d'ouvrir le Ciel, est figuré dans les armoiries papales par deux clefs, d'or et d'argent, précédemment emblèmes du Dieu romain Janus. Ce double aspect du pouvoir, diurne et nocturne, correspond à l'autorité spirituelle et aux fonctions royales, dont le but respectif selon Dante, est l'accession au Paradis céleste et terrestre ou, selon la terminologie hermétique, aux Grands et aux Petits Mystères. Hermès Trismégiste, le trois fois grand, scelle dans la table d’Émeraude une clef d’or.

Cette clef d’or ''cl''  peut-elle  ouvrir de nouvelles portes pour mettre en évidence le sens précis de tous les doublets de phonèmes du français ?  Ce symbolisme de la clef, ouvrant la voie initiatique, s’exprime dans le Coran, où la Shahâdah, clef du Paradis, ouvre toutes les portes de la Parole de Dieu.

    Ainsi "cl" résonne comme une clef phonétique ou un code secret littéral de fermeture, d’un langage inconnu, incarné dans les profondeurs archaïques du cerveau humain.

Le monde médical comporte aussi  son lot de fermeture:

occlusion : fermeture du transit intestinal (64), occlus (65), occlusif (66), occlure (67), clamper (68): fermer un vaisseau avec une pince médicale, clamp (69), clip : ferme une trompe (70), clipper (71), cloque : bulle fermée (72), cloquer (73), furoncle : petit abcès fermé (74), cerclage gynécologique : fermeture du col utérin (75).

Ce sceau “cl” évoque tous les concepts de fermeture

classification : séparer en séries fermées (76), classer une affaire : la considérer comme close (77), classeur (78), classement (79), classer (80), classification (81), classable (82), classificateur (83), classificatoire (84), classique : qui appartient à une période limitée de l'antiquité gréco-latine (85), classiquement (86), classicisme (87), claquer la porte :la fermer (88), clou : qui peut fermer le cercueil (89), clouer (90) le bec ou fermer son clapet (91), clam : huître fermée (92), clovisse : coquillages qui se ferment (93), clairance :qui passe à travers un tissu fermé (94), se clapir : s'enfermer pour les lapins (95),  clématite : se ferme la nuit (96), cliché : mouvement fermé (97), cloison (98), cloisonnement (99), cloisonner (100).

    Cette liste de 100 mots souligne notre surdité/aveuglement. Pourquoi nos yeux réputés perçants sont restés clos jusqu'alors ? La réponse sera exposée au chapitre suivant. La fermeture des yeux réalise une occlusion visuelle, un clignement palpébral à l'origine d'une nouvelle liste de mots incluant le codon cl témoignant la prépondérance de la vision pour ces unités.

La fermeture des yeux et la chute de lumière secondaire :

D'abord un clin d'œil (101) avec le verbe cligner (102) et le substantif clignement (103). Ce clin d'œil est inscrit dans monocle (104) et binocle (105) issu de ocle, dérivant du latin oculus qui a donné occhio en italien où chi = cl, dévoilant que l'inconscient collectif italien a inscrit le clin d'œil ''macho'' dans l'œil italien ! Dans le même registre clignoter (106) (fermer et ouvrir souvent les yeux) qui par analogie s'étend à l'allumage et extinction par intermittence : clignotement (107).

Nous fermons les yeux en cas d'excès lumineux La clarté (108) fait cligner ou fermer les yeux : clair (109), clairement (110), clairière (110), clair-obscur (111), clairsemé (112), clairette (113), éclair (114), éclaircir (115), éclaircie (116), éclairer (117), éclairage (118), éclairagiste (119), éclaircissement (119). Il faut rattacher à cette liste, éclat (120) et éclatant (121) pour lesquels la présence de cl traduit cette occlusion oculaire mais s'explique aussi par une correspondance synesthésique avec l'audition, celle d'un bruit retentissant, éclatant.
On peut en rapprocher l'adjectif clinquant (122). Si l'on claque des mains après d'un nourrisson, il ferme les yeux (réflexe de Moro), révélant un lien entre un bruit assourdissant et la contraction palpébrale protectrice. 

L'occultation de la lumière solaire qui nous plonge dans l'obscurité se réalise dans l'éclipse (123) à l'origine d'éclipser (123), écliptique (124).  Le déclin vespéral de la lumière solaire relève d'une notion similaire avec les mots de sa famille : décliner (125), déclinaison (126). Baisser la tête c'est aussi baisser les yeux d'où s'incliner (127), inclinaison (128) , inclinable (129).
On peut concevoir que clandestin (130), clandestinité (135), clandestinement (136) renvoient à quelque chose de caché, fermé au regard. Même le concept «fermer consciemment les yeux sur» peut être entendu dans clémence (137) et clément (138).

La maison close relève de cette dissimulation au regard de tous et l'argot ne le dément pas en la nommant claque (139) ou clandé (140). La puissance de l'inconscient langagier dans la mémoire collective explique que le nom le plus retenu parmi les ''tenancières'' de prostitution moderne est celui de Madame Claude (141). L'inconscient collectif est sans doute aussi à l'origine de la mémorisation du nom de Clara Morgane pour ses films classés x !

Le climat (141) est secondaire à  l'inclinaison terrestre par rapport au rayonnement solaire (degré de fermeture) : climatique (142), climatologue (143), climatologie (144), climatologique (145), climatiseur (146), /climatisation (147), climatiser (148), climatérique (149), acclimater (150) , acclimatation (151). Clinique (151), polyclinique (152), cliniquement (153), clinicat (154), renvoient aussi à une posture couchée où la lumière solaire n'est plus perçue. La déclivité (155) et son adjectif déclive (156) entrent dans cette série.
Le lit d'hôpital est aussi devenu le lieu où l'on meurt le plus en France où l'on nous ferme définitivement les yeux et le clapet juste après l'article (157) de la mort : claquer (158), clamser  ou clapser (159), clabauder (160). Une question se pose sur la fermeture du genre qu'engendre l'article. La lune et le soleil en France et Der Mund et die Sonne en allemand.  Pourquoi dit-on un hermaphrodite ? L'article qui précède la mort précède les noms communs en fermant l'obstacle (ic)  à la méconnaissance du genre ou à l'Eternité avec le A majuscule ?

Cette liste de mots où le codon ''cl'' évoque la fermeture des yeux avec perte de vision révèle la  nature incarnée, physiologique de ces unités du langage de l'inconscient.

Ainsi l’établissement du PGCDS de ces 160 mots permet de conclure à la correspondance cl / schème de fermeture et cette motivation systématique sans exception clôt le débat sur l'arbitraire du signe verbal en clouant le clapet à ses partisans. . La présence du codon ''cl'' inscrit la fermeture comme action  première :
Lorsqu’on ferme en mettant bout à bout, on bou…cle (161), boucler (162), bouclage (163) et se faire boucler c'est bien se faire enfermer; lorsqu’on ferme en couvrant un récipient, on utilise un couver…cle (164). De même le cercle est une courbe fermée et le cycle (165) ferme le mouvement: bicycle (166), bicyclette (167), tricycle (168), recycler (169), recyclage (170)

    La recherche submorphémique de nos jeunes chercheurs en linguistique se limite à l'invariance notionnelle des couples de phonèmes à l'initiale des mots anglais. Ils devraient étendre leur recherche à l'ensemble de la chaîne signifiante puisque le couple de phonèmes lettres ''cl'' conserve le même sens quelque soit sa position dans le mot
réceptacle (171), tabernacle (172), cénacle (173) : réunion fermée, bouclier (174) : qui ferme la garde, obstacle (175) : ferme la vue, le passage, débâcle (176) : sortie d'un endroit fermé, esclave (177) : du latin sclavus, personne captive, enfermée, siècle (178) :100 années, temps fermé, au cours des siècles et des siècles : 2 fois cl = formule de fermeture à double tour des prières, nomenklatura (179) : cercle fermé de dignitaires dans l'ex-URSS, nomenclature  (180) : ensemble de termes classés, cyclone  (181) :tempête qui enferme dans un cercle du grec  kuklos, enclume (182) : par attraction de includere : enfermer, oncle (183) : ferme le clan, article (184):  ferme le genre masculin ou féminin, tacler (185) : fermer le jeu au foot, bâcler (186) fermer une porte(sens vieilli ou argot), conclure rapidement (familier, une bâcle est une barre de bois ou de métal servant à fermer une porte de l'intérieur.  Les Clarisses sont enfermées dans des cloîtres dont elles ne veulent même plus sortir parfois !

Le sens du codon cl peut être modifié par des préfixes d’origine gréco-latine :                                                 Les ouvertures ou l’absence de fermeture : ex-cl, a-cl
    ⁃    ex-cl :   éclore  (187) et : ex-cl, sortir d'une coque ou d’une enceinte fermée,  exclure (188), exclusion (189). Exclusivité (190), exclusif  (191) : droit réservé à un groupe fermé de personnes.
    ⁃    A-cl : Oracle  (192),  Miracle (193), spectacle  (194)  où il question avec le a privatif grec d'enlever la fermeture du spectre visuel pour le spectacle lorsque l'on ouvre le rideau sur la scène. Pour les deux autres sens  les partipants à ce forum ne semblent pas encore prêts à l'entendre et je réserve leur sens dans mon futur bouquin à paraître en juin 18 ! Un petit coup de pub en passant pour les 2 ou 3 intéressés ici. J'ai beaucoup d'autres réseaux heureusement... plus ouvertes , moins enfermés dans le cloisonnement des classifications incluses dans leur réseaux neuronaux !  (Sourire).


Ce ''cl'' de fermeture est inclus dans des racines gréco-latines
clav (latin clavis) : clef, d’où clavicule (195) : qui ferme le haut du thorax.
cléid, du grec petite clef, muscle sterno-cleido-mastoidien (196)
cleist : du grec fermé, clyp : de clypeus (bouclier), claste (197) : klastos (brisé)

Il existe d'autres mots où ce concept de fermeture est moins évident et ne peut être appréhendé que lorsqu'on connaît le sens de la séquence signifiante associée. C'est le cas de la série de mots en rapport avec le noyau : nucleus (198), nucléaire (199), nucléé (200), nucléon (201), nucléole (202), nucléotide (203), anucléé (204), énucléation (205). En anticipant le décodage, la séquence ''uc'' évoque le concept de production soit de l'anéantissement (n) : explosion nucléaire, soit de la Vie (N) : c'est  bien dans le noyau des cellules végétales et animales que siège l'ADN à la base de la vie.

        2) le concept  ''retentissant''
       
    Si la majorité des mots du vocabulaire français où est inclus ce codon ''cl'' évoque la notion de fermeture, un concept visuel, le second groupe de mots définit un concept auditif retentissant ou éclatant, généralisé secondairement à la vue par correspondance synesthésique : de l'éclat visuel à l'éclat sonore, qui suscite une fermeture des yeux (réflexe de Moro du nourrisson).
Je vous invite à claquer (1) la porte à l'arbitraire pour entendre le claquement (2), un bruit retentissant associé dès l'origine au schème de fermeture. L'onomatopée ''clac''(3) traduit ce bruit sec retentissant de fermeture. Elle est similaire dans la plupart des langues européennes. Clic-clac (4) exprime un bruit sec en deux temps comme celui d'un fusil que l'on arme et désigne aussi un canapé pliant qui se ferme en émettant ce bruit. Le clic (5) dérive d'une onomatopée mimant un bruit sec issu généralement d'un mécanisme.
Le retentissement de la voix, son éclat (6) s'entend dans de nombreux mots issu du latin clamare : clamer (7), clameur, acclamer, acclamation, s'exclamer, exclamation, exclamatif, exclamatoire, déclamer, déclamation, proclamer, proclamation, réclamer, réclamation (20). Cet éclat de voix s'entend dans déclaration (21), déclarer, déclaratif (23).
Quelques noms de bruits résonnent de ce /cl/ : le clapotis (24) de l'eau, le cliquetis (25) des clefs et  de manière plus retentissante le klaxon (26), un nom commercial américain formé sur le grec klazo : retentir, crier. 
Les instruments musicaux retentissants nous renvoient l'écho de ce son /cl/: clairon (28) qui s'est généralisé à claironner (29), clarinette (30), clavecin (31) et clavier (32) (piano, en allemand Klavier). La clef (33) des portées musicales annonce la note retentissante. Les claquettes (34) témoignent de ce retentissement comme le clappement (35) des mains pour applaudir. Le son de la cloche (36) ou des clochettes (37) retentit comme celle des clarines (38). La polysémie du mot cloche s'explique facilement par le double sens de ce codon ''cl'': si la cloche d'église retentit, la cloche à fromages ou la cloche de plongée enferment.
Le clabaud (39) est un chien de chasse qui aboie fortement ; de même les mots clébard (39), clebs (39 bis) initiés par cl, symbole du retentissement de l'aboiement de l'animal ou du militaire (caporal), que l'on rencontre quand les jeunes s'éclatent (41), laissent éclater (42) leur joie voire leur colère en provoquant un esclandre (44). La clique (45) du régiment est un ensemble de musiciens avec tambours et clairons. Faire la claque (46) c'est applaudir très fort. La claque (47) est par ellipse un chapeau à claque qui se déploie en claquant. Une claque (48) est une gifle retentissante.
Retentissant est le bruit de l'éclatement (49) telle l'explosion d'un pétard ou d'une bombe. Il peut aussi se limiter au claquement de langue: clappement(50), clapper (51). Au cinéma le clap (52) avec sa claquette (53) permet la synchronisation du son par repérage auditif de ce clac avec l'image de fermeture.
Une série de mots à l'étymologie incertaine peuvent être regroupés à l'aulne de cette unité cl retentissante: clopin-clopant (54), clopiner (55), éclopé (56), probablement issu du bas latin cloppus, boiteux, qui peut s'expliquer par la résonance de la boiterie. Le substantif cloche-pied (57) désigne aussi un boiteux. Clocher (58) c'est boiter pour un homme et être bancal pour un objet, d'où l'origine de clochard (59). La  racine latine -claud  de l'adjectif claudus, boiteux, source du prénom Claudius, a enfanté en français claudiquer (60), claudication (61).
 
Il existe ainsi  une soixantaine de mots où le codon ''cl'' porte ce sens sonore ''retentissant''. Mais la notion de retentissement ne se limite pas à la production d'un son qui résonne car au figuré il indique la production d'une forte impression, d'une vive émotion, une obtention d'effets aux répercussions remarquables, telle celle d'obtenir une forte audience. Ainsi le mot clou (62) est un signifiant dont le sens premier définit une petite pièce en métal pourvue d'une tête utilisée pour fixer, pour lequel la séquence ''cl'' peut rappeler la notion de fermeture des objets cloués et le retentissement du marteau pour les enfoncer.  River le clou à quelqu'un c'est aussi lui fermer le bec ou le clapet. Mais au sens figuré le clou du spectacle est sa partie la plus retentissante, celle qui accroche l'attention. On peut en approcher le mot clown (63) qui attire aussi l'attention par ses éclats de voix, de rires et … de couleurs éclatantes. L'éclat sonore a son parallèle visuel : l'éclat tapageur caractérise ce qui est clinquant (64). Pour certains avoir la classe c'est porter des vêtements ou accessoires bling-bling, clinquants.

En indo-européen existe une racine *KLEU- en rapport avec la renommée. Il existe en latin le verbe clueo, s'entendre, avoir la réputation de et un adjectif ''inclutus'', célèbre, illustre, qui n'ont pas eu de descendance française. Mais cette racine a fourni une branche grecque : le grec ancien [kleiô], appeler, nommer, l'adjectif [kleitos], illustre et le substantif [kleos], bruit qui court, réputation, renom, gloire, qui s'est transformé en préfixe [kleo] et suffixe [-klês]  inclus dans de nombreux anthroponymes célèbres :
La Muse de l'Histoire, Clio, en grec [Kleiô], celle qui donne la gloire.
La dernière Reine d'Égypte, Cléopâtre, en grec [Kleopatra], littéralement la gloire de son père.
Damoclès [Damoklès], la gloire du peuple, menacé par une épée suspendue à son insu au dessus de sa tête.
Héraclès [Hêraklès], la gloire d'Héra, célèbre pour sa force et sa victoire lors de ses douze travaux.
Périclès [Perikles], entouré de gloire; orateur et stratège célèbre
Sophocle [Sophoklès], renommé pour sa sagesse, et tragédien grec illustre (Antigone, Électre, Oedipe roi..).

Chlodovech , glorieux combattant, plus connu sous le nom de Clovis, roi des Francs
Clodoald, gloire et pouvoir, petit fils de Clovis connu sous le nom de Saint Cloud qui renonça à la royauté pour une vie d'ermite.


Kleu est aussi à l'origine d'une branche germanique : l'ancêtre germanique à qui le français doit de vieux prénoms en C(h)lod- est une forme reconstituée de *khludai à l'origine du nom de :
Chlodovech , glorieux combattant, plus connu sous le nom de Clovis, roi des Francs
Clodoald, gloire et pouvoir, petit fils de Clovis connu sous le nom de Saint Cloud qui renonça à la royauté pour une vie d'ermite.


Bien sûr cher Olivier, tout cela n'est qu'élucubration poétique selon P'tit prof ou jacquesvaissier. Je me targue d'avoir encore, malgré mon âge, quelques neurones fonctionnels. Qu'on m'explique que la présence de ce codon cl n'est en rien en rapport avec les notions de fermeture/retentissant, que des gens simples admettent sans la moindre critique ?

Certes certains mots comme clémence que vous avez cité qui est comme les autres mots un rébus qui se lit de la droite vers la gauche, est plus difficile à comprendre. Et le codon '''em'' fait partie des 5 sur 120 qui me pose encore problème. Il n'empêche que lorsque qu'on est clément (ce sont les prénoms des mes deux beaux parents: Clément et Clémence) on accepte de fermer  les yeux sur le mal qu'on a fait.

PS j'attends quelques exemples avec ll espagnol ?

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Re : L'erreur de Saussure !

C'est ce que je disais... pour "clémence" votre "on ferme les yeux" me semble très tiré par les cheveux.
Je n'ai donc toujours pas vu dans cette liste des mots comme "clope" ou "socle".
Les explications pour "oncle" : ferme le clan, et article :  ferme le genre masculin ou féminin, me paraissent aussi vraiment tirées par les cheveux (encore plus que "clémence").

En ce qui concerne les exemples avec "ll" en espagnol, j'en avais déjà parlé... leur particularité c'est qu'ils proviennent de KL, PL, ou FL en latin entre autres en début de mot. C'est un des changements difficilement explicables en espagnol: comment ces trois séquences consonantiques ont pu connaitre la même évolution vers une palatale. Il y a des hypothèses intéressantes. La vôtre le serait sans doute aussi wink

Quelques mots alors:
llaga (plaie) mais il existe un doublon avec un sens plus figuré "plaga".
llama (flamme < FLAMMA), llamar (appeler < CLAMARE)
llano (plat avec le doublon "plano")
llave (clé avec son doublon "clave")
lleno (plein avec son doublon "pleno")
llegar (arriver < PLICARE)
llevar (apporter < LEVARE avec une palatalisation qui n'a rien à voir avec les autres et qui est due à une analogie avec certaines formes du présent qui diphtonguaient... Yo lievo... nosotros levamos et ensuite toutes les personnes ont été "régularisées" en "llevo", "llevamos"...)
llover (pleuvoir)
llorar (pleurer)

Il doit y avoir probablement quelques autres mots mais ils sont relativement rares je pense.

1 390 Dernière modification par chrisor (12-02-2018 14:30:48)

Re : L'erreur de Saussure !

Vous avez trouvé 5 mots dans lesquels vous ne reconnaissez pas cette double notion fermeture/retentissant mais vous oubliez les 250 autres ! C'est comme les médecins qui voient une épidémie de grippe  ENORME en France quand 5 millions de sujets sont touchés alors que 60 millions  sont indemnes !

Avec un tel aveuglement que faut-il en conclure? Quand je lis le linguiste P.  Guiraud il se contente d'un corpus de  10 mots de racines différentes en  estimant l'échantillon suffisant pour déterminer une motivation expressive !

Moi je vous prends n'importe quelle liste de synonymes  du dictionnaire et je vous montre qu'une grande partie est comme vous dites ''tirée par les cheveux'' ! Et ce sont des mots soit disant conscients qui ont le même sens  !!!

Ce qu'il semble que vous n'avez toujours pa accepté d'intégrer c'est que les mots ne contiennent pas un codon x pour d'une part qu'ils signifient x et d'autre part que ce codon  se contente de donner une touche x. NON Les mots sont des rébus construits comme des phrases avec une syntaxe succinte.  Si j'écris, "le ciel est bleu, aucun nuage" et que je vous donne la définition de nuage vous n'allez pas en déduire que ces message veut dire qu'il y a des nuages !!!!  Rechercher une notion invariante comme l'ont fait les linguistes à l'initiale des mots anglais est encore plus '' tirer par les cheveux''. Lisez la submorphémique lexicale. Mais c'est normal puisqu'ils n'ont qu'un élément de la phrase, certes le plus précis puisque tout morphème est construit de la droite vers la gauche avec à la fin du mot conscient le sens le plus général et au début le sens le plus spécifique, d'où l'aphérèse  de prof au lieu de professeur  parfois suffisante pour résumer un référent alors que l'apocope se rencontre surtout en argot pour rester plus vague et dissimulerl e référent.

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Re : L'erreur de Saussure !

Je n'ai pas trouvé 5 mots... je n'ai pas cherché dans tous les mots, nuance. Bref.
Vous savez très bien que je n'ai pas nié l'origine expressive ou la motivation possible de /kl/. Je vous indique juste que je suis persuadé que /kl/ n'est pas motivé pour TOUS les mots, ce que VOUS affirmez.
C'est quand même énorme. Vous me demandez de vous démontrer que "cl" ne comporte pas ce double sens que vous lui donnez. Mais c'est impossible si j'admets que dans certains mots il existe probablement une motivation initiale. Je vous explique juste que dans certains mots RIEN ne permet d'y voir un quelconque sens caché.
Que pensez-vous du mot "oncle", sérieusement, sans me dire "ferme le clan"? Le groupe /kl/ est issu d'une syncope de la voyelle postonique: phénomène systématique quand on a une voyelle atone intérieure (avant ou après la syllabe tonique). Pour moi il est là le problème de votre histoire... c'est que vous voulez systématisez quelque chose d'inconscient alors qu'il y a en parallèle d'autres évolutions systématiques liées à des caractéristiques physiques, physiologiques, articulatoires.

Et en plus vous vous énervez, non mais je rêve ! et je vais encore passer pour celui qui n'essaie pas de comprendre ou d'ouvrir les yeux ou de croire en ce que vous dites.
Je croirai en ce que vous dites quand vous admettrez que "cl" ne veut pas dire systématiquement et pour tous les mots où on le trouve ce que vous dites. Si vous continuez à le penser, je ne vous croirai pas, c'est certain. Et pas parce que vous n'êtes pas linguiste... je ne crois pas non plus aux invariants en submorphémie... il n'empêche, les méthodes utilisées en submorphémie ne consistent pas à donner une liste de mots et à leur trouver le sens que vous voulez leur trouver, c'est un peu plus "sérieux" que ça... même si je ne suis pas convaincu non plus.

Au fait, vous allez encore dire que je chipote... mais "prof", ce n'est pas une aphérèse. jacquesvaissier sur un autre fil expliquait que l'usage d'une terminologie scientifique et précise est nécessaire... c'est le cas encore ici. Je sais que ce n'est pas votre spécialité donc je me permets de vous corriger. L'aphérèse c'est la chute d'un son ou de plusieurs sons en DEBUT DE MOT, sinon c'est une apocope. Du coup, votre dernière phrase ne veut absolument rien dire et la "démonstration" tombe à l'eau.

1 392 Dernière modification par Lévine (12-02-2018 17:48:22)

Re : L'erreur de Saussure !

oliglesias a écrit:


Je parle de communication neutre, spontanée où vous ne rajoutez pas "d'expressivité" en exagérant l'intensité d'une consonne. Dans la communication du quotidien, c'est donc la voyelle de la syllabe tonique et seulement la voyelle qui sera prononcée de manière plus intense (dans les langues à accent d'intensité et pour le français c'est à nuancer).

Je pense qu'un simple coup d'oeil à un spectrogramme vous le montrerait.

Ce n'est pas si évident. En italien, une voyelle accentuée amène souvent un renforcement de l'articulation de la consonne qui la suit (c'est moi qui graisse ) :

Ma già nell'italiano antico si aveva repubblica con due b, perché fenomeno tipico del fiorentino era il rafforzamento consonantico dopo la vocale tonica nelle sdrucciole, per cui, per es., da cathedra si aveva cattedra, da colhera collera, da machina macchina, da publico pubblico da republica repubblica...

(sdrucciole = esdrujulos en esp.)

                                                                                              (Grammaire de Treccani en ligne)

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : L'erreur de Saussure !

Oui c'est vrai, et cela explique même certaines évolutions consonantiques. Mais à moins que ce soit différent en italien et en espagnol, ce renforcement dont on parle ici concernerait plutôt la longueur (une consonne double en somme) et pas l'intensité...

1 394 Dernière modification par chrisor (13-02-2018 08:11:23)

Re : L'erreur de Saussure !

oliglesias  a écrit:

C'est ce que je disais... pour "clémence" votre "on ferme les yeux" me semble très tiré par les cheveux.


Le Père de ma femme se prénommant Clément et sa mère Clémentine, j'ai à coeur que vous acceptiez qu'ils ne me tirent pas par les tifs et ne m'ont pas dans le piif !


Dites moi si je me trompe :
Est clément qui pratique  le pardon des offenses du coupable ou en atténue la rigueur de son châtiment.

Pour moi pardonnez c'est accepter de fermer les yeux sur les erreurs de l'autre qui m'ont blessé, et en fermant les yeux comme Oedipe qui se crève les yeux pour ne plus voir vers l'extérieur l'apparence matérielle des choses mais  pour mieux voir dans son intérieur le Sens profond des choses.  Mais la Clémence du vrai Pardon relève d'un autre niveau de langue ce que j'ai découvert au fil de ma propre progresson grâce à ceux qui ont ''offensé' ma conception de la langue sur ce forum et sans doute un certain amour propre sur mes capacités à penser.

Pardon donc si je vous ai offensé. L'exercice de la médecine a développé mon écoute et ma réponse était surtout de donner de l'or moléculaire (ordonnance) vendu par des firmes pharmaceutiques. Ce n'est qu'à partir de 1995 soit après 20 ans d'exercice que j'ai commencé à entendre autrement ce que j'écoutais. Mais pratiquer cette Médecine du Pourquoi n'est pas en accord avec la conception de l'ordre des médecins. J'ai continué à distribuer cet or parce que j'ai 6 enfants et que mon premier rôle est de penser à leur bien-être physique pour qu'ils puissent se développer dans de bonnes conditions matérielles. Même avec beaucoup d'amour il n'est pas facile en France actuellement de permettre l'épanouissement de se enfants sans un minimum de confort. Ce n'est pas le cas en Afrique où je me retirerai un jour.   Mais avant dans ma 69eme année je vais me réinstaller en libéral comme psychosomaticien   en dehors du carder officiel de la médecine sous ordre. Normalement dès le mois de mai de cette année.   

On est clément parce que l'on ferme les yeux sur la faute apparente de celui qui nous offense parce que nous comprenons que la violence d'un châtiment ne sert à rien sinon à reproduire cette violence par mimétisme comme l'exprime en long et en large René Girard.

Pour l'apocope et l'aphérèse j'ai inversé le sens de lecture car comme j'écris mon bouquine ne lis plus les mots que de la droite vers la gauche. Mais cette erreur étourdie ne change rien à l'explication (invertissez seulement les mots aphérèse/apocope).


Je répondrai à la suite de vote message plus tard. Comme je viens de le dire j'ai appris à écouter,  pas à enseigner. Il me manque énormément de pédagogie et j'espère que vous me céderez un peu de la votre car je suis agacé quand je me rends compte que vous ne comprenez pas ce que je tente parfois très maladroitement de vous dire. Mille excuse pour cet agacement dans pédagogue néophyte.

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1 395 Dernière modification par chrisor (13-02-2018 08:18:18)

Re : L'erreur de Saussure !

jacquesvaissier a écrit:
oliglesias a écrit:


Je parle de communication neutre, spontanée où vous ne rajoutez pas "d'expressivité" en exagérant l'intensité d'une consonne. Dans la communication du quotidien, c'est donc la voyelle de la syllabe tonique et seulement la voyelle qui sera prononcée de manière plus intense (dans les langues à accent d'intensité et pour le français c'est à nuancer).

Je pense qu'un simple coup d'oeil à un spectrogramme vous le montrerait.

Ce n'est pas si évident. En italien, une voyelle accentuée amène souvent un renforcement de l'articulation de la consonne qui la suit (c'est moi qui graisse ) :

Ma già nell'italiano antico si aveva repubblica con due b, perché fenomeno tipico del fiorentino era il rafforzamento consonantico dopo la vocale tonica nelle sdrucciole, per cui, per es., da cathedra si aveva cattedra, da colhera collera, da machina macchina, da publico pubblico da republica repubblica...

(sdrucciole = esdrujulos en esp.)

                                                                                              (Grammaire de Treccani en ligne)

Une de mes collègue actuelles est une chirurgienne italienne. Elle maîtrise très mal le français alors que son italien est parait-ilde haut de gamme comme elle dit. Je vais m'enquérir auprès d'elle et l'écouter parler quand elle dit des choses qui lui tiennent à coeur donc avec émotion. Ce sera ma peite enquête sur le terrain. Un vieux réflexe !

Une question aux deux savants (avec oliglesias)  que vous êtes pour m'aider à comprendre. Est-ce que l'Inquisition a été plus atroce et rigoureuse en Espagne que dans les autres pays de langue romane?

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Re : L'erreur de Saussure !

oliglesias a écrit:

Oui c'est vrai, et cela explique même certaines évolutions consonantiques. Mais à moins que ce soit différent en italien et en espagnol, ce renforcement dont on parle ici concernerait plutôt la longueur (une consonne double en somme) et pas l'intensité...

On ne peut guère allonger une occlusive sourde par exemple : non, je vous assure que les consonnes doubles "implosent" littéralement, et pas seulement en florentin. Allez sur un marché napolitain, vous verrez !
Pour les nasales, oui, c'est plutôt un prolongement, comme dans commedia.

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Re : L'erreur de Saussure !

jacquesvaissier a écrit:

On ne peut guère allonger une occlusive sourde par exemple : non, je vous assure que les consonnes doubles "implosent" littéralement, et pas seulement en florentin. Allez sur un marché napolitain, vous verrez !
Pour les nasales, oui, c'est plutôt un prolongement, comme dans commedia.

Et moi je vous assure que "l'impression" devait être d'une consonne double puisque, étrangement, dans des cas comme ceux-ci où on avait une occlusive sourde suivie d'une semi-consonne, la consonne occlusive est devenue affriquée ce qui suggère au préalable une prononciation "doublée" d'un phonème occlusif sourd qui a ensuite évolué en une affriquée avec donc l'amorce occlusive et une suite fricative.

D'ailleurs, j'ai lu dans plusieurs manuels qu'en latin dans le système consonantique il y avait 13 phonèmes "simples" et des géminées (sauf /h/, /f/, /b/, /d/, /g/). Mais il faudra que je revérifie. Ce serait donc plutôt les sonores qui sont plus difficiles à "doubler". Je vous rejoins néanmoins sur le fait que l'impression "d'implosion" comme vous dites doit forcément être plus forte.

1 398 Dernière modification par chrisor (13-02-2018 09:41:38)

Re : L'erreur de Saussure !

jacquesvaissier a écrit:
oliglesias a écrit:

Oui c'est vrai, et cela explique même certaines évolutions consonantiques. Mais à moins que ce soit différent en italien et en espagnol, ce renforcement dont on parle ici concernerait plutôt la longueur (une consonne double en somme) et pas l'intensité...

On ne peut guère allonger une occlusive sourde par exemple : non, je vous assure que les consonnes doubles "implosent" littéralement, et pas seulement en florentin. Allez sur un marché napolitain, vous verrez !
Pour les nasales, oui, c'est plutôt un prolongement, comme dans commedia.

Je sis d'accord avec vous car je suis allé une fois à Naples  sans en revenir mort malgré les antécédents proche de Pompéi.

Il suffit d"écouter le sketch de Chevalier et Laspalès  quand ce dernier parle  de  '''pizza'',  le z explose autant que le p dont c'est la fonction inconsciente et en français un pet qu'il soit anal ou manuel comme un pain ou une patate dans la poire a vraiment du punch . 

Il semble que je ne sois pas capable de faire entrer dans mon raisonnement  oliglesias qui a du mal à admettre que le signifiant a la primauté sur le signifié. Si on se place dans le plan du signifiant, le mode de pensée est totalement différent et se rapproche de celui de Launay. Ce n'est seulement à 11 ans que l'apprentissage scolaire et familial parvient à ce que la synonyme l'emporte définitivement  sur l'homonymie dans la tête de nos enfants. C'est pour cela que les jeux de mots des humoristes nous font autant sourire ou rire car ils nous replongent dans le monde de votre enfance lors de laquelle les mots résonnaient autremen Je demande seulement à oliglesias d'accepter un instant de se faire ''petit enfant'' pour entrer dans le royaume du signifiant. Je n'y parviens pas. Suis-je fou ?


Dans maintes phrases de Pierre de Jade qui sont des bijoux ou des joyaux  avec le j de l'éclat qui en jette comme disent les jeunes (dont j'envie l'éclat de la jeunesse surtout quand il éclatent de joie et que les filles de mon pays sont jolies) c'est ce jeu des signifiants qui est en cause mais le jeu avec des séquences qui correspondent à des mots conscients.   Donc si l'on change de caste de référence et que l'on se place dans celui du signifiant qui est préséant au signifié, l'homophonie a plus de sens que la synonymie. Sans doute une des raisons de ce qualificatif de pseudo poète q'on veut me coller sur le dos !

Moi je demandais simplement quel qualificatif accorder à  type de ton : un ton d'insistance expressive est-il le bon terme pour expliquer ce changement de ton sur la consonne ? Ô rage de ne pas comprendre !

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Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Une question aux deux savants (avec oliglesias)  que vous êtes pour m'aider à comprendre. Est-ce que l'Inquisition a été plus atroce et rigoureuse en Espagne que dans les autres pays de langue romane?

D'après ceux qui ont étudié cette époque de l'Inquisition, oui, l'Inquisition espagnole aurait été plus dure. Quel serait le lien d'après vous?

1 400 Dernière modification par chrisor (13-02-2018 09:51:11)

Re : L'erreur de Saussure !

oliglesias a écrit:
chrisor a écrit:

Une question aux deux savants (avec oliglesias)  que vous êtes pour m'aider à comprendre. Est-ce que l'Inquisition a été plus atroce et rigoureuse en Espagne que dans les autres pays de langue romane?

D'après ceux qui ont étudié cette époque de l'Inquisition, oui, l'Inquisition espagnole aurait été plus dure. Quel serait le lien d'après vous?

Je pense que le clergé qui avait le pouvoir de la parole a tenté de trafiquer l'écrit  et l'usage correct des mots des langue romanes pour enlever les mots clefs. Pouquoi clavus latin qui a donné clef en français a été écrit  ''ll'' en espagnol à la place de cl?

Que savez-vous de l'apparition de ce ''ll'' hispanique ? Moi rien.  Pour l'inconscient ce ''ll'' liquide la lumière, ce que cl en fermant fait également. En français on nous a fait croire qu'il fallait dire fermer au lieu de clore trop précieux appartenant à un niveau de langue mauvais pour le peuple et à l'inverse la bienséance  a placé dans le registre de langue basse le verbe ''crever'', juste bon pour les bêtes lors qu'i faut dire mourir pour les hommes ?  Crever ? Plutôt mourir ! Mais même en trichant ces hommes sectaires n'ont pu échapper à leur inconscient !

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