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ABC de la langue française : forums » Pratiques linguistiques » h aspiré et h muet, existe-t-il deux listes ?

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Messages [ 51 à 72 sur 72 ]

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Re : h aspiré et h muet, existe-t-il deux listes ?

oliglesias a écrit:

Comme première exception à laquelle je pense éponymie, je dirais "laisser-aller". Personnellement, je ne fais pas la liaison mais le TLFi ne l'inclus pas non plus dans sa prononciation (par contre il donne les deux variantes ouverte et fermée pour la prononciation de "ai").
Après on ne fait pas la liaison non plus dans "mort-aux-rats", ni dans "nord-est", "nord-ouest".

Dans « mort-aux-rats » non, mais j'ai déjà entendu prononcer nordouest et nordest.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

Re : h aspiré et h muet, existe-t-il deux listes ?

Alco a écrit:

Le langage parlé n'a que faire des liaisons.

Un peu excessif comme affirmation, non?
Il existe des liaisons qui se font systématiquement encore aujourd'hui et qui ne vont pas disparaitre de si tôt ! Ou alors vous vouliez dire que le langage parlé n'a que faire des règles, mais même là, ce serait une grosse erreur que de le penser.

Alco a écrit:

Dans « mort-aux-rats » non, mais j'ai déjà entendu prononcer nordouest et nordest.

Oui, la liaison est attestée c'est vrai (je crois que je l'ai indiqué dans un autre message). Ce qui serait intéressant de savoir c'est si votre grand-mère qui ne faisait pas la liaison dans "avant-hier" la faisait dans "nord-ouest".

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Re : h aspiré et h muet, existe-t-il deux listes ?

Non, j'ai écrit trop rapidement. En réalité, je voulais plutôt dire : le langage parlé n'a que faire des traits d'union.
Le mot « avant-hier » revenait plus souvent à mes oreilles que nord-ouest, c'est pour cela qu'il attirait mon attention de petit francilien. Il me semble que mon père (donc fils de la dite grand-mère) disait nordouest, mais je ne le soutiendrai pas mordicus. Il suffirait d'interroger des gens du Nord, beaucoup doivent encore dire avant_hier, et il faudrait leur demander comment ils disent nord-ouest ou nord-est.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

54 Dernière modification par Lévine (06-02-2018 17:10:11)

Re : h aspiré et h muet, existe-t-il deux listes ?

Il n'a que faire des traits d'union, mais dans le cas présent, il distingue un mot composé d'une expression libre, il matérialise donc une distinction sémantique qui peut être opérée à l'oral.

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

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Re : h aspiré et h muet, existe-t-il deux listes ?

Il se trouve que dans « avant-hier » vous oubliez le mot à mot, ce qui vous permet de bénéficier d'une distinction sémantique avec « avant hier ». Mais il me semble que cette possibilité n'est pas vraiment exploitée couramment. D'autre part, les personnes qui disent avant_hier sans liaison, ce que je respecte en tant que particularisme régional, recourent certainement à d'autres mots pour situer le temps d'avant le jour précédent.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

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Re : h aspiré et h muet, existe-t-il deux listes ?

Bien sûr, j'ai dit que c'était un moyen commode. Chaque individu peut se forger ses traits distinctifs...
Il peut aussi y avoir des facteurs culturels ou simplement euphoniques qui entrent en jeu. Ainsi, j'ai une cousine prénommée Aude. Personne dans la famille ne dit : "les enfants d'Aude", mais "les enfants de Aude". Curieux, non ?

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

Re : h aspiré et h muet, existe-t-il deux listes ?

oliglesias a écrit:

Intéressant ! Juste une petite question, comment savez-vous qu'on la faisait au XIXè siècle?
.

Il m'a suffi d'écouter Ray Ventura chanter :

Ça vaut mieux que d'attraper la scarlatine
Ça vaut mieux que d'avaler d'la mort-aux-rats
Ça vaut mieux que de sucer d'la naphtaline
Ça vaut mieux que d'faire le zouave au Pont d'l'Alma.

Il prononce distinctement mortaurats. Ce qui veut dire que cette prononciation est plus tardive encore que le XIXe siècle.
Dans les romans maritimes de Roger Vercel j'ai relevé noroit et nordet pour nord ouest et nord est.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : h aspiré et h muet, existe-t-il deux listes ?

Merci P'tit prof wink

Re : h aspiré et h muet, existe-t-il deux listes ?

oliglesias a écrit:

Intéressant ! Juste une petite question, comment savez-vous qu'on la faisait au XIXè siècle?

Il suffit de lire ce qu'en disent les grammairiens du XIXe siècle !
https://books.google.fr/books?id=LgQE1b … mp;f=false
https://books.google.fr/books?id=XuhgAA … mp;f=false
https://books.google.fr/books?id=Ht9FAA … mp;f=false
On remarquera que la liaison en "t" a disparu pour un bon nombre d'expressions également citées dans ces ouvrages.
Mais je dois signaler que j'ai encore entendu cette prononciation pour "mort-aux-rats" dans ma jeunesse qui, quoique ancienne, n'a pas empiété sur le XIXe siècle !

Re : h aspiré et h muet, existe-t-il deux listes ?

jacquesvaissier a écrit:

Personne dans la famille ne dit : "les enfants d'Aude", mais "les enfants de Aude". Curieux, non ?

Non, pas si curieux que ça, la disjonction est de plus en plus fréquente devant les noms propres, probablement pour des raisons de clarté.

Re : h aspiré et h muet, existe-t-il deux listes ?

Merci Abel Boyer pour les liens... ça me fait penser que la liaison avec le /t/ doit encore pouvoir s'entendre aujourd'hui dans "de part et d'autre" qu'il me semble avoir entendu avec liaison... pour les autres exemples donnés dans les liens, il semble que la liaison se soit perdue de manière un peu plus systématique.

Re : h aspiré et h muet, existe-t-il deux listes ?

oliglesias a écrit:

ça me fait penser que la liaison avec le /t/ doit encore pouvoir s'entendre aujourd'hui dans "de part et d'autre" qu'il me semble avoir entendu avec liaison.

Oui, on entend l'une et l'autre possibilités. Je crois que je dis aussi l'une et l'autre, selon l'humeur.

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Re : h aspiré et h muet, existe-t-il deux listes ?

Je fais toujours la liaison dans "de part et d'autre".

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

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Re : h aspiré et h muet, existe-t-il deux listes ?

Ylou a écrit:

Je fais toujours la liaison dans "de part et d'autre".

Moi aussi. par contre je prononce "à tout hasard" atoutasar sans conviction.
Idem pour "au cas où".

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : h aspiré et h muet, existe-t-il deux listes ?

Heureusement que vous n'êtes pas convaincu, cher 'glop', car il ne faut évidemment pas lier dans "à tout hasard" ; le "h" de "hasard" est aspiré : on dit "le hasard" et non "l'hazard", sauf quand on parle de la résurrection !
Peut-être avez-vous été contaminé à l'insu de votre plein gré par la prononciation plaisante délibérément fautive atoutazar ;  on l'entend effectivement mais au départ, c'était censé être drôle et puis, à force de l'entendre, on finit par croire que c'est la bonne prononciation.

Re : h aspiré et h muet, existe-t-il deux listes ?

Abel Boyer a écrit:

Peut-être avez-vous été contaminé à l'insu de votre plein gré par la prononciation plaisante délibérément fautive atoutazar ;  on l'entend effectivement mais au départ, c'était censé être drôle et puis, à force de l'entendre, on finit par croire que c'est la bonne prononciation.

Allons bon... je ne m'étais jamais posé la question et aurait dit comme glop.

Ce ne serait pas une contamination par "à toute heure", "à toute allure", "à tout à l'heure" ? Je serais curieux d'entendre un "à tout hasard" sans liaison.

Je suis certain d'avoir souvent entendu "de part et d'autre" avec une liaison qui fait mentir la "règle" de l'enchainement avec le r mais je ne sais plus comment je le prononcerais... Avec l'enchainement je pense...

67 Dernière modification par Ylou (07-02-2018 07:09:59)

Re : h aspiré et h muet, existe-t-il deux listes ?

Au casoù, au cas où, j'utilise les deux. Mais je crois que c'est l'écrit, pas la transmission orale, qui me fait faire parfois la liaison
Je ne dis jamais atoutazar. Je ne l'entends guère non plus.
Je fais toujours la liaison "T" dans de part et d'autre, jamais dans de part en part. Cette différence tient peut-être au mot de liaison (justement) entre les mots : et lie les mots, en, évoque  ici des intervalles.
Mais mon hypothèse est tout de suite invalidée par de temps en temps.
Sauf que le "S" commande toujours la liaison et que le "R" prédomine normalement.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

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Re : h aspiré et h muet, existe-t-il deux listes ?

On en apprend de belles sur certains sites (c'est moi qui graisse) :

"Origine de Henri. Dérivé du grec Haimric, le prénom Henri signifie « roi » et « maison ». Ce prénom a fait son apparition en France vers le début du XIe siècle."

Le prénom a évidemment une origine germanique, et le -h est théoriquement "aspiré" ; pourtant on parle couramment de l'assassinat d'Henri IV, de la politique d'Henri III, etc...
En revanche, on n'ira pas jusqu'à dire : "Les Zenri furent généralement de bons rois".

C'est compliqué le français !

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

69 Dernière modification par Alco (07-02-2018 10:10:25)

Re : h aspiré et h muet, existe-t-il deux listes ?

L'usage populaire est très hésitant et déconcertant. Le H de Hitler (j'aurai pu écrire d'Hitler) n'est jamais aspiré comme il devrait l'être. Et les mêmes personnes peuvent parler des z-aricots, dire il est très_humble avec h aspiré et parler d'un (h) auvent (encore avec un h aspiré).

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

Re : h aspiré et h muet, existe-t-il deux listes ?

Sur "de Hitler/d'Hitler", voir
http://www.languefrancaise.net/forum/vi … 13#p114213

Plus général,  cet ancien fil :
http://www.languefrancaise.net/forum/vi … php?id=924

Re : h aspiré et h muet, existe-t-il deux listes ?

jacquesvaissier a écrit:

C'est compliqué le français !

Un peu que je le crois! Faut toujours tout défaire en larmes ce qu'on avait fait avec brillance et majesté.

Alors moi je continuerai très volontiers pour assumer toutes les conséquences impliquées. on peint et repeint ce même tableau jour après jour tout en faisant abstraction de tout progrès faits. Je reste tout zen pour vivre davantage dans le moment de mes apprentissages sans considérer la globalité des choses apprises ou bien "pas apprises."

Au fait, y a-t-il une région en France un peu connue pour faire les liaisons?

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Re : h aspiré et h muet, existe-t-il deux listes ?

C'est moins une question de régions que de générations, de classes sociales ou encore de situation de communication. Écoutez d'anciens témoignages d'auteurs, d'hommes politiques (De Gaulle !), de savants, vous constaterez qu'ils font de nombreuses liaisons qui nous paraîtraient aujourd'hui maniérées.
Et vous constaterez aussi des changements de prononciations : le -a antérieur "parisien", dans "occâsion", par exemple, si présent dans les vieux films (Gabin !), le roulement du -r, pas seulement régional... L'intonation ou le phrasé ont aussi changé.

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

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