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ABC de la langue française : forums » Promotion linguistique » Propositions de réformes (le "fra")

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26 Dernière modification par éponymie (09-01-2018 21:49:12)

Re : Propositions de réformes (le "fra")

pionier a écrit:

C'est sûr que si on refuse de toucher à "ce qui fait la spécificité de", je subodore qu'on ne va pas changer grand chose !:-) ou alors, faudrait clairement délimiter en quoi consiste ladite spécificité... et en quoi elle serait suffisamment importante pour être conservée.

Scusez-moi, j'étais resté sur des "propositions de réforme" et le début de votre vidéo ne me détrompait pas, si effectivement il s'agit de changer le français pour une autre langue, je ne dis plus rien : bon courage.

P.S.: les spécificités du français (par rapport aux autres langues romanes) sont déjà énumérées pour l'oral - les liaisons, les nasales et leur dénasalisation, le schwa et le e caduc. Pour l'écrit, il s'agit des marques, finales non prononcées qui sont des marqueurs grammaticaux - le e du féminin, le s du pluriel, les s, t, ent (et e, es dont on pourrait considérer qu'ils sont à la limite de la désinence) des personnes pour les verbes. Autant supprimer les marques à l'écrit ne changerait pas la manière de parler (mais on pourrait légitimement constester cette innovation), autant supprimer les spécificités du français à l'oral (ou les simplifier, ou les uniformiser) changerait la manière de parler.

Re : Propositions de réformes (le "fra")

pionier a écrit:

Au nom de la simplification ! D'ailleurs pour indiquer le genre, on pourra dire amio, amia (ce qui est plus clair et neutre qu'aujourd'hui).

Prononcer le masculin comme le féminin me semblait plus simple...

Et puis j'ai compris : ne seriez-vous pas de mèche avec les partisans de l'écriture inclusive - les ami.o.a.s (scusez-moi encore, je ne sais pas où trouver le point central) - z'auriez pu annoncer la couleur tout de suite lol

28 Dernière modification par pionier (09-01-2018 23:01:01)

Re : Propositions de réformes (le "fra")

Non, je suis en désaccord avec l'écriture inclusive, car elle ne s'entend pas... (ou alors c'est très lourd).
Dire "ami" signifiera que l'on ne précise pas de sexe. Donc pas besoin de point médian. un amiao désignera un hermaphrodite (ce qui est autre chose).
(au passage, il n'y aura plus de 's' comme marque du pluriel).
(et j'ai "annoncé la couleur" en intervenant sur un fil consacré à cette question, avant même de poster le présent sujet).

Prononcer le masculin comme le féminin ne permettrait pas de préciser le sexe si on le souhaite (car non, on ne pourra plus utiliser l'article pour cela, ce qui n'était pas logique d'ailleurs, comme expliqué plus loin, dans la deuxième vidéo, consacrée aux accords).

Parler d'"autre langue" s'il y a un changement à l'oral, me parait arbitraire. Des changements à l'oral ont eu lieu dans le passé, et pourtant, on parle toujours de français.

Ensuite, ces propositions ne sont pas monoblocs. On parle ainsi de français phonétisé si on se limite à la réforme de l'orthographe.
Vous pouvez donc ne considérer que cette partie. Il y aura certes les quelques inconvénients que vous avez notés, mais rien n'est jamais parfait et il faut mettre les bénéfices dans la balance.

29

Re : Propositions de réformes (le "fra")

J’en suis encore à me demander ce que signifie le titre de ce fil.
Pour moi l’intérêt de varier les genres des mots est évident.
Combien de phrases plus ou moins complexes seraient incompréhensibles sans que la marque du féminin ou du masculin permette d’associer tel ou tel adjectif à tel ou tel mot etc.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

30

Re : Propositions de réformes (le "fra")

J'espère qu'il n'y aura pas beaucoup d'hermaphrodites à nommer, parce qu'amiao, c'est pas terrible : ça sent l'artifice, la langue hyper normalisée, l'e-langage, quoi.
Moi aussi, j'ai inventé des langues quand j'étais petit, j'avais même créé le bordure, avec grammaire, dictionnaire (jamais fini), manuel de conversation, mais cela m'a passé avant d'avoir pu me mettre au syldave.

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit.

31

Re : Propositions de réformes (le "fra")

Je me suis trompé de fil (message 29)

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

32 Dernière modification par oliglesias (10-01-2018 00:12:17)

Re : Propositions de réformes (le "fra")

pionier a écrit:

Le mot "contrainte" est trop fort ici, puisqu'il est *possible* de prononcer la chose. Cela demande juste une petit effort supplémentaire. La recherche de commodité, oui. C'est cela que j'appelais "paresse" (ce n'est pas une insulte), une paresse étant d'autant plus "grosse", qu'elle vise à l'évitement d'un effort petit.

Quasiment tout est prononçable. Mais chaque langue a un système bien précis qui fait que certaines séquences soient plus ou moins acceptables ou prononçables.
Est-ce qu'il est difficile de prononcer la séquence /s/ suivi de consonne en position initiale? Non, n'est-ce pas? Pourtant, en latin déjà on ajoutait une voyelle prothétique parce que ce n'était pas évident pour eux. Et donc on a aujourd'hui épée, école, etc. avec un /e/ alors que l'étymon n'avait pas de voyelle en initiale. Aujourd'hui, en français, ça ne pose plus de problème et on peut dire "splendide", "sport", "score", etc.
Mais en espagnol, en revanche, par exemple, on ne peut toujours pas... et un espagnol dit "espléndido". C'est tellement incroyable qu'un espagnol parlant français aura tendance à rajouter un /e/ en début de mot... pourtant, rien de compliqué, non? Saleté de paresse......

En français, comme je le disais plus tôt, mets un "c" (ta lettre qui regroupe trois sons différents) entre une occlusive et un /r/ comme dans "otcra" et ce "c" va disparaitre très très rapidement (mais tu règles le "problème" en prétendant interdire aux locuteurs de prononcer de la sorte... et après tu dis que cette proposition est très éloignée de 1984... pourtant c'est pas très démocratique comme attitude). Appelle ça de la paresse si tu veux, je m'en fiche: ça se produira. Si ta seule solution contre ça c'est l'interdiction, t'es mal barré!


On touche du doigt notre divergence "philosophique". Pour moi, une langue est une création humaine. De ce point de vue, toute langue est artificielle (même celles dites "naturelles"). Or, l'amélioration par l'homme de ses outils est une source de progrès considérable (où en serions nous sans cela ?) Les langues dites "naturelles" n'ont juste pas de créateurs identifiés, elles sont plus le fruit d'une évolution progressive, relativement aléatoire, tandis que les langues "construites", sont le fruit d'une démarche volontariste. Je ne crache d'ailleurs pas dessus. Je pense juste qu'elles peuvent toujours être améliorées, et je ne vois pas pourquoi on se l'interdirait. De même que je ne vois pas pourquoi on s'interdirait de parler ou de promouvoir des langues construites.

Admettons. Toutes les langues sont artificielles. Si tu veux. Tu veux les améliorer. Ok. Je te suis... mais tu oublies toujours le problème que j'ai déjà pointé plusieurs fois mais que tu sembles oublier... au final, ce sont les locuteurs qui vont parler donc même TA nouvelle langue va être sujette à la fameuse paresse des locuteurs. Donc, ce sont bien les locuteurs qui vont choisir quelles évolutions va connaitre cette langue. Et ce seront FORCEMENT LES MEILLEURS puisque seuls les locuteurs font la langue qu'ils parlent puisque la langue est un objet naturel oui, mais SOCIAL surtout... donc c'est en parlant entre nous qu'on fait la langue, qu'on la fait bouger, qu'on la fait "stagner", etc. Et ça, même avec une langue artificielle... au bout d'un moment, les locuteurs feront de cette langue ce qu'ils veulent... et il y aura de la variation... beaucoup de variation... dialectale, idiolectale... Tu me diras, ce n'est pas un problème... mais il est probable qu'au bout d'un certain temps (plus ou moins long... je parierai sur le moins vu l'influence qu'aura le français actuel sur les locuteurs), la distinction de genre que tu introduis (/o/-/a/-/i/) finisse par disparaitre à nouveau, surtout si, comme tu le disais plus tôt, un accent tonique apparait où il doit apparaitre (car oui, l'accent tonique va faire vaciller dangereusement des voyelles finales car oui, si tu introduis des voyelles finales, ça va surement provoquer une modification dans la prononciation du français et de la place de l'accent tonique... mais tu règleras peut-être le problème en IMPOSANT une norme... sauf que ça ne marchera pas).


La seule explication que je vois, pour l'instant, au refus de ce genre d'innovation est un blocage psychologique, un simple conservatisme, un culte religieux...
Peut-être, dans ton cas, une adoration du scientifique vis-à-vis de son objet d'étude (?)
Un scientifique (linguiste, par exemple), étudie l'existant... c'est une démarche très différente de celle d'un réformateur ou créateur...

Quand tu étudies comment évolue une langue, tu comprends des choses. Donc tu peux prévoir ce qui pourrait se produire avec une nouvelle langue. Il ne s'agit pas de culte religieux. Au contraire, ça pourrait même être hyper intéressant... et moi j'adorerais (c'est un de mes vieux fantasmes) que sur cette planète, une population donnée (mettons les habitants de la France) adopte une nouvelle langue (artificielle dans le sens où elle sera créée par quelques personnes identifiables). Pourquoi? Parce que comme ça on pourrait faire ce qu'on ne pouvait pas faire à l'époque du latin classique: étudier la fragmentation à l'intérieur de ce territoire de cette langue, étudier son évolution, plus ou moins rapide, etc. C'est un objet d'étude extraordinaire ton truc... Et surtout dans deux ou trois siècles (voire beaucoup moins), on devra refaire une nouvelle réforme voire créer une nouvelle langue parce que ces paresseux de locuteurs auront tout foutu en l'air !

33

Re : Propositions de réformes (le "fra")

éponymie a écrit:

fw et fol, jc disw et nw disolvoh : les familles de mots

J'avais oublié de préciser pour le verbe dissoudre : tous les verbes sont régularisés en prenant le radical de l'imparfait (sauf deux exceptions). Donc : "jc disolv" (et "nw disolv"!)

oliglesias a écrit:

tu règles le "problème" en prétendant interdire aux locuteurs de prononcer de la sorte... et après tu dis que cette proposition est très éloignée de 1984... pourtant c'est pas très démocratique comme attitude.

J'ai dit que ma préposition était éloignée des caractères qui font l'horreur de 1984 (relire mon explication sur l'amalgame au début). Il peut y avoir des points communs.
L'horreur de 1984 tient principalement dans la réduction de la pensée, et la violence des sanctions (la mort).
La démocratie n'est pas l'anomie (souvent confondue avec l'anarchie).
On peut décider collectivement de règles que l'on s'applique ensuite.
Dégainer 1984 à la moindre évocation d'une règle ou contrainte, ça relève du super point Godwin. Et apparemment, il y a des champions par ici !;-)
Aujourd'hui, lorsque quelqu'un dit "tu as vu la étoile ?", on le reprend en lui expliquant que son français n'est pas "correct", et dans les écoles on n'apprend à ne pas parler comme cela. Bref, on impose bien des règles. Sauf que ces règles sont absurdes : si je dis «la étoile», tout le monde comprend, il n'y a aucune ambiguïté. Je propose juste qu'on considère comme incorrecte l'expression «tu as vu l'étoile». Parce que ça prête à confusion avec «tu as vu les toiles». Ambiguïté. Ah zut alors, le "choix" des locuteurs ne serait pas le meilleur ?!
Et je propose que l'on ne réprime pas  en disant « tu ne parles pas correctement le français », mais « attention, c'est mieux qu'on ne fasse pas l'élision parce que ça induit des ambiguïtés, et donc des désagréments possibles ». Bref, je suis pour privilégier l'explication, tandis qu'aujourd'hui, c'est plus la soumission et la culpabilisation. Tu vois donc que par rapport à 1984, il s'agit plutôt de s'en éloigner, oui. Sans pour autant sombrer dans l'anomie et le chaos, certes.

oliglesias a écrit:

donc c'est en parlant entre nous qu'on fait la langue, qu'on la fait bouger, qu'on la fait "stagner", etc. Et ça, même avec une langue artificielle... au bout d'un moment, les locuteurs feront de cette langue ce qu'ils veulent... et il y aura de la variation...

Je n'ai rien contre ça. Je ne suis pas pour l'immobilisme. Là encore, c'est un comble que vous me fassiez ce reproche. wink
J'ai juste l'idée qu'il serait bon qu'il y ait un contrôle (démocratique, je l'avais déjà dit, pourtant), motivé par un souci de maintien de la bonne qualité de la langue (univocité, facilité d'apprentissage...) Contrôle qui existe aujourd'hui, mais n'est guère motivé que par un conservatisme irrationnel.

oliglesias a écrit:

Au contraire, ça pourrait même être hyper intéressant... et moi j'adorerais (c'est un de mes vieux fantasmes) que sur cette planète, une population donnée (mettons les habitants de la France) adopte une nouvelle langue (artificielle dans le sens où elle sera créée par quelques personnes identifiables).

Je sens qu'on a enfin trouvé un point d'accord ! ;-)
Pas de problème, je suis partant pour faire partie des "pionniers", et tu seras le bienvenu pour étudier notre évolution !:-)

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Re : Propositions de réformes (le "fra")

En réalité, je crois comprendre que vous ne concevez la langue écrite que comme une transcription phonétique de la langue orale. C'est une terrible réduction. Un appauvrissement pur et simple.
L'écriture est bien autre chose que cela.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

35

Re : Propositions de réformes (le "fra")

Je ne suis pas d'accord. Chaque langue a sa tradition écrite, liée à son Histoire, et c'est une bonne chose. Le finnois a une écriture strictement phonétique, comme le turc, je crois, et je ne vois pas dans cette particularité une cause d'appauvrissement.
Cela dit, n'en déduisez pas non plus que je souhaiterais une situation comparable pour le français. Je trouve que son orthographe est très bien comme elle est.

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit.

36 Dernière modification par chrisor (17-01-2018 11:34:01)

Re : Propositions de réformes (le "fra")

...

37 Dernière modification par chrisor (16-01-2018 19:48:07)

Re : Propositions de réformes (le "fra")

Propositions de réformes (le "fra")
C'est sûr que si on refuse de toucher à "ce qui fait la spécificité de", je subodore qu'on ne va pas changer grand chose !:-) ou alors, faudrait clairement délimiter en quoi consiste ladite spécificité... et en quoi elle serait suffisamment importante pour être conservée.


Pourquoi changer ce qui n'a cessé de changer. Le mot qu'on le sache est un être vivant, clamait victor Hugo. Et comme tout être vivant il s'adapte à son époque, à son environnement et s'enrichit des contacts avec les autres mots. Si vous lisez ... juste un peu... le fil du forum sur l'erreur de Saussure, vous comprendrez que pour moi, qui nie totalement l'arbitraire des mots, je suis opposé à toute transformation arbitraire. Penser que quelques individus auraient plus d'intelligence et de sagesse que l'ensemble des locuteurs d'une langue depuis ses origines est pour moi inconcevable. Le français est une belle langue et l'écrire en langage sms actuel n'est pratique que pour ceux qui ne savent pas la maîtriser. 

Tout ce que je pourrais accepter c'est que l'on s'appuie sur les mots européens existants pour désigner le même référent et que l'on choisisse consciemment celui qui semble le mieux  le symboliser. Peut-être par exemple que Blitz allemand est plus pertinent qu'éclair en français. Mais il ne s'agit pas de former un nouvel espéranto, juste d'avoir des mots communs issus de langues parlées depuis des siècles avec toute la richesse de leur évolution.
Pardon d'user du vouvoiement, c'est pour moi une forme de respect et je ne vois pas pourquoi je vous en manquerais.

38 Dernière modification par Lévine (16-01-2018 19:59:12)

Re : Propositions de réformes (le "fra")

chrisor a écrit:

Si vous lisez ... juste un peu... le fil du forum sur l'erreur de Saussure, vous comprendrez que pour moi, qui nie totalement l'arbitraire des mots, je suis opposé à toute transformation arbitraire.

Tiens, pourquoi pas ? Vous me donnez une idée.

chrisor a écrit:

Penser que quelques individus auraient plus d'intelligence et de sagesse que l'ensemble des locuteurs d'une langue depuis ses origines est pour moi inconcevable. Le français est une belle langue et l'écrire en langage sms actuel n'est pratique que pour ceux qui ne savent pas la maîtriser.

Le "langage" sms n'est qu'une graphie comparables à la sténo ou aux notes tironiennes. Certains manuscrits médiévaux, de leur côté,  sont surchargées d'abréviations : il fallait écrire vite sur une surface réduite, c'est exactement le cas des portables.   

chrisor a écrit:

Tout ce que je pourrais accepter c'est que l'on s'appuie sur les mots européens existants pour désigner le même référent et que l'on choisisse consciemment celui qui semble le mieux  le symboliser. Peut-être par exemple que Blitz allemand est plus pertinent qu'éclair en français. Mais il ne s'agit pas de former un nouvel espéranto, juste d'avoir des mots communs issus de langues parlées depuis des siècles avec toute la richesse de leur évolution.

Hors-sujet. Le message précédent ne visait que la forme écrite de la langue.

En fait, je ne sais pas à qui vous répondiez...

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit.

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Re : Propositions de réformes (le "fra")

jacquesvaissier a écrit:

Je ne suis pas d'accord. Chaque langue a sa tradition écrite, liée à son Histoire, et c'est une bonne chose. Le finnois a une écriture strictement phonétique, comme le turc, je crois, et je ne vois pas dans cette particularité une cause d'appauvrissement.
Cela dit, n'en déduisez pas non plus que je souhaiterais une situation comparable pour le français. Je trouve que son orthographe est très bien comme elle est.

Je ne connais pas le finnois. Cependant, par son essence même, qui est d'être image sur une surface, aucune écriture ne peut être strictement phonétique.
Conserver à l'écriture du français ce qui lui est propre en face de la langue orale est, je crois, et je le répète, important. Pourquoi? Mais parce que c'est un espace de création, tout simplement.
Et chercher à parvenir à une efficacité maximale dans la transcription des sons me paraît être une erreur. Loin d'être un progrès, il s'agit bien plutôt d'un amoindrissement.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

40 Dernière modification par Lévine (17-01-2018 12:12:15)

Re : Propositions de réformes (le "fra")

Je ne vais pas vous faire un cours de phonématique finnoise, le phénomène de l'harmonie vocalique complique un peu la situation.
Je veux dire simplement qu'en finnois, chaque lettre correspond à un phonème ou à la réalisation  phonétique conditionnée d'un phonème.

Les inventeurs des alphabets sont les premiers linguistes car ils ont été capables de ramener des réalisations phonétiques multiples (dialectales ou individuelles) à un phonème unique.
En finnois, le problème était assez simple, mais en russe, cela a constitué une sacrée performance.

Comment peut-on parler d'amoindrissement ?

Le français a une autre histoire et son orthographe fait partie du patrimoine, je suis d'accord avec cela, je l'ai dit.

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit.

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Re : Propositions de réformes (le "fra")

Merci, je ne vous demandais pas un cours de phonématique finnoise. big_smile
Certes, ramener des réalisations phonétiques multiples  à un phonème unique est une performance et possède un intérêt majeur. Ce serait sans doute ridicule de prétendre le contraire. Mais au risque de me répéter, il n'y a aucune raison pour cela d'éliminer les autres caractéristiques (autres que phonétiques) de l'écriture.
Par exemple, l'écriture chinoise, la japonaise, ne sont pas que phonétiques. Et moi, je considère que c'est une richesse.
Je pense également que, comme toute expression d'une culture donnée, et selon cette culture, l'écriture peut être plus ou moins riche de possibilités et que, de ce point de vue, toutes les écritures ne sont pas forcément égales.
Notre propre écriture a sans doute des atouts, (le  finnois également) mais elle n'est peut-être pas "le" point de référence.
Pour finir, je trouve que la préoccupation d'efficacité sous-jacente aux multiples propositions de réformes qui fleurissent est contestable, et le fait qu'elles rencontrent autant de résistance devrait mettre la puce à l'oreille.
Ceci étant dit, quelques rectifications sur notre orthographe ne seraient sans doute pas un problème, parce que de surface.
Un tout petit exemple, comme ça : le fameux accent circonflexe est un joli signe que je regretterais de voir disparaître. Mais uniquement parce qu'il est joli, justement.
Et parallèlement : que m'importe si, à cause d'une orthographe parfois fantaisiste, les scripteurs commettent quelques erreurs ? et alors?
J'ajoute pour être mieux comprise, que j'ai été prof de français, que je mettais beaucoup d'énergie à enseigner l'orthographe précisément (et je dis bien enseigner, qui est bien autre chose que dicter des textes), mais j'étais en même temps prof de lettres, et je présentais le mot comme autre chose qu'un signe phonétique.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

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Re : Propositions de réformes (le "fra")

Ylou

J'avais déjà écrit sur abc langue française quelque lignes su l'accent circonflexe et sur les symboles que cachaient cette flèche, dirigée vers le haut avec deux obliques montante et descendante. Il semble que c'est en 1560 quel 'imprimeur tourangeau Plantin systématise l'usage de l'accent circonflexe pour remplacer le s (comme dans tête pour teste).  La gamme de codon du s avec les voyelles as es is os us évoque des schèmes qui correspondent aux variations du trait pout dessiner un accent circonflexe.


http://signelinguistique.e-monsite.com/ … /page.html

43 Dernière modification par Lévine (17-01-2018 15:31:09)

Re : Propositions de réformes (le "fra")

Ylou a écrit:

Merci, je ne vous demandais pas un cours de phonématique finnoise. big_smile
Certes, ramener des réalisations phonétiques multiples  à un phonème unique est une performance et possède un intérêt majeur. Ce serait sans doute ridicule de prétendre le contraire. Mais au risque de me répéter, il n'y a aucune raison pour cela d'éliminer les autres caractéristiques (autres que phonétiques) de l'écriture.
Par exemple, l'écriture chinoise, la japonaise, ne sont pas que phonétiques. Et moi, je considère que c'est une richesse.

Bien sûr et ces peuples sont farouchement attachés à leur écriture. Nous avons une assistante chinoise dans notre établissement, je l'ai vue utiliser le pinyin par commodité sur son portable, mais ce dernier fait la conversion du texte en idéogrammes car les chinois ne supportent pas de lire leur langue autrement.

Ylou a écrit:

Je pense également que, comme toute expression d'une culture donnée, et selon cette culture, l'écriture peut être plus ou moins riche de possibilités et que, de ce point de vue, toutes les écritures ne sont pas forcément égales.
Notre propre écriture a sans doute des atouts, (le  finnois également) mais elle n'est peut-être pas "le" point de référence.

Ces notions d'égalité et de point de référence sont relatives, donc subjectives.

Ylou a écrit:

Pour finir, je trouve que la préoccupation d'efficacité sous-jacente aux multiples propositions de réformes qui fleurissent est contestable, et le fait qu'elles rencontrent autant de résistance devrait mettre la puce à l'oreille.
Ceci étant dit, quelques rectifications sur notre orthographe ne seraient sans doute pas un problème, parce que de surface.

Sans doute, mais vous savez que de toute façon aucune "réforme" ne permettra de résoudre le problème de l'orthographe quand on voit des élèves écrire : "Nous avons faient un beau voyage"...

Ylou a écrit:

Un tout petit exemple, comme ça : le fameux accent circonflexe est un joli signe que je regretterais de voir disparaître. Mais uniquement parce qu'il est joli, justement.

Et moi de même. Pour ce qui me concerne, je n'applique aucune des préconisations orthographiques. En revanche, en tant qu'enseignant, je pratique évidemment les tolérances nécessaires.

Ylou a écrit:

Et parallèlement : que m'importe si, à cause d'une orthographe parfois fantaisiste, les scripteurs commettent quelques erreurs ? et alors?

Je suis entièrement d'accord avec vous : il y a tellement de choses à faire découvrir à nos élèves ! Je ne pratique pas l'acharnement pédagogique en matière d'orthographe.

Ylou a écrit:

J'ajoute pour être mieux comprise, que j'ai été prof de français, que je mettais beaucoup d'énergie à enseigner l'orthographe précisément (et je dis bien enseigner, qui est bien autre chose que dicter des textes), mais j'étais en même temps prof de lettres, et je présentais le mot comme autre chose qu'un signe phonétique.

Là encore, je suis obligé de constater qu'en Finlande (je suis désolé, mais c'est pour les besoins de la démonstration), on ne passe presque aucun temps sur la graphie après l'école élémentaire, ou alors dans le cas d'élèves ayant des troubles du langage ou de la motricité. Vous vous rendez compte du temps gagné ?
Quand vous parlez de "mot" à la fin, vous sortez du strict problème de l'écrit. Mais je suis pleinement d'accord avec vous.

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit.

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Re : Propositions de réformes (le "fra")

Oui. Oui pour le temps passé avec l'orthographe. Mais au bout du compte, si on s'y prend bien, si il y a qualité de l'approche, pas tant de temps que cela . Et puis, un apprentissage "intelligent" de l'orthographe est une réflexion sur le mot, les relations entre les mots. Les soit-disant règles sont très peu nombreuses. Beaucoup est réflexion, analyse.
On s'amusait bien et le temps passait vite, pour tous.
Parce que le problème de l'orthographe en français est surtout le problème de son enseignement et des objectifs à atteindre.
Il est par exemple plus intéressant de faire réfléchir sur les formes que peut prendre le verbe et leurs valeurs que de multiplier les dictées pleines de temps composés.
Et lorsqu'une orthographe (lexicale) ne s'explique pas, et bien tant pis : soit l'élève en a la mémoire, soit non, et cela n'a aucune importance.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

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Re : Propositions de réformes (le "fra")

Une petite remarque :
Il n'est que d'ouvrir ses oreilles. Lorsqu'on passe d'une région à l'autre, on peut noter des différences de prononciation. Voici un exemple concernant le son rendu par la graphie AN : tampon en Vendée se dit tampan, dans le Sud-Ouest grammaire se prononce gran/maire, au contraire, dans le Sud, il y a une dénasalisation des voyelles nasales /ɑ̃/ (an), /ɛ̃/ (in), /ɔ̃/ (on) et /œ̃/ (un), qui sont souvent prononcés /aŋ/, /ɛŋ/, /ɔŋ/ et /œŋ/, dans le Nord, il y a ne tendance à la confusion des nasales. Dans la région du franco-provençal, on distingue IN de UN.
Or, il existe une graphie commune pour des sons différents. Chacun prononcera donc IN - ON - AN - EN - UN, selon son accent.
Voici pourquoi il est intéressant qu'une langue permette qu'à une graphie correspondent des sons différents.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

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Re : Propositions de réformes (le "fra")

Chrisor a écrit:

Pourquoi changer ce qui n'a cessé de changer.

Et pourquoi ne pas changer ce qui n'a cessé de changer ?

Lévine a écrit:

Aucune, "réforme" ne permettra de résoudre le problème de l'orthographe quand on voit des élèves écrire : "Nous avons faient un beau voyage"...

Si, celle que j'ai proposée ici même ! Une phonétisation résout ce problème, puisque 'fait' et 'faient' s'écriraient pareil : fe .

Lévine a écrit:

Là encore, je suis obligé de constater qu'en Finlande (je suis désolé, mais c'est pour les besoins de la démonstration), on ne passe presque aucun temps sur la graphie après l'école élémentaire, ou alors dans le cas d'élèves ayant des troubles du langage ou de la motricité. Vous vous rendez compte du temps gagné ?

Enfin un argument logique ! C'est tellement rare par ici ! :-)


Ylou a écrit:

Voici pourquoi il est intéressant qu'une langue permette qu'à une graphie correspondent des sons différents

  Tout à fait. Et c'est bien ce que prend en compte le "fra", justement ! Des distinctions souvent omises à l'oral ne sont plus faites à l'écrit. Ainsi, on ne note plus différemment le in et le un, le oeu et le etc. (souvent prononcés pareil)
Et bien sûr, ces distinctions ne sont plus utilisées pour former des mots différents.  Ainsi, 'jeune' deviendrait 'juv'; brun se prononcerait comme brune aujourd'hui (et comme il s'écrit !) si adjectif (pas d'accord des adjectifs), et comme bruno si substantivé (terminaison du masculin) etc.

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Re : Propositions de réformes (le "fra")

pionier a écrit:

Enfin un argument logique ! C'est tellement rare par ici !

Je ne trouve pas très agréable une telle remarque.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

48 Dernière modification par pionier (27-02-2018 11:32:21)

Re : Propositions de réformes (le "fra")

Agréable ou pas, c'est assez subjectif, ça... je veux dire par là que ça dépend de celui qui ressent la chose.

Pour ma part, j'essaie de privilégier la sincérité.
Je trouve qu'effectivement beaucoup d'arguments que je lis par ici manquent de logique. Après, ce n'est que ma perception des choses bien sûr. Et je veux bien en discuter sur des exemples précis pour ceux qui seraient intéressés.

J'ajouterais que personne n'est parfait, et que ça peut m'arriver de manquer de logique. Dans ce cas, j'apprécie qu'on me le fasse remarquer, car j'aime bien m'améliorer.
Le problème, c'est l'orgueil...

49 Dernière modification par Ylou (27-02-2018 16:53:12)

Re : Propositions de réformes (le "fra")

Allons bon.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

50 Dernière modification par Ylou (03-03-2018 08:35:02)

Re : Propositions de réformes (le "fra")

Ce qu'écrit Claudel :
[...] elle aussi [l'écriture occidentale] comporte aussi des idéogrammes. Comment écrire des mots comme œil (l'œil vu en accolade de face ou de profil et le regard qu'il décoche) ou cœur sans y voir une représentation de l'organe représenté... Et le mot Locomotive qui est une peinture exacte de l'engin avec sa cheminée, ses roues, ses pistons, son sifflet, ses leviers et sa flèche de direction, sans compter le rail ! Rêve est toute une représentation. Il y a le papillon qui est l'accent circonflexe. Il y a le chasseur armé d'un sifflet qui avance la jambe à la poursuite de cette miette élusive. Avec une échelle – c'est l'E –, il essaye de l'attraper. Il lui tend les bras, à l'inverse du sigle impalpable, et c'est V. En vain ! Il ne reste que l'échelle.
Cette façon d'utiliser, de concevoir l'écriture n'a rien de logique. Et pourtant, cela est.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

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