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forum abclf » Réflexions linguistiques » L'erreur de Saussure !

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Messages [ 1 251 à 1 300 sur 4 117 ]

1 251 Dernière modification par P'tit prof (14-01-2018 20:42:11)

Re : L'erreur de Saussure !

Ou d'accéder prématurément à la connaissance.

Pas à la connaissance : le glébeux et la source de vie savent fort bien distinguer le bien du mal, mais à la décision : ils se veulent  capables de dire la loi, de décider souverainement du bien et du mal, et en cela ils   usurpent la place de Dieu.
Telle  est ma lecture de ce texte très riche que l'on ne saurait épuiser. Et qui est bien plus qu'une histoire de fesses...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

1 252 Dernière modification par chrisor (14-01-2018 21:08:33)

Re : L'erreur de Saussure !

P'tit prof a écrit:

....... Et qui est bien plus qu'une histoire de fesses...

Vous allez sans  doute répondre que vous n'analysez pas le texte fondateur, mais l'expression populaire et tardive, croquer la pomme. Vous en proposez une étymologie intéressante, sans plus...

Vous devancez ma défense et je ne peux que confirmer. Vous ne pouvez pas me reprocher les fausses interprétations du texte de la Genèse. Mais peut-être que les 26 expressions populaires ou argotiques pour parler de relation sexuelle évoquant la petite mort de l'orgasme expliquent que l'expression ''faire crac crac'' a pris ce sens actuellement.

L'inconscient français comprend le signifiant "Adam" comme l'Âme dirigée vers l'Eternité.  Ce ''décodage'' vous semble t-il absurde ?

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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1 253 Dernière modification par éponymie (14-01-2018 21:30:49)

Re : L'erreur de Saussure !

Pas la peine de discuter de ça ici. Tout à fait d'accord toutefois pour dire que nous sommes à mille lieues d'une histoire de fesses ou de pommes.

P.S.: je répondais au message de P'tit prof.

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Re : L'erreur de Saussure !

L'inconscient français comprend le signifiant "Adam" comme l'Âme dirigée vers l'Eternité.  Ce ''décodage'' vous semble t-il absurde ?

Totalement, surtout que je sais que le signifiant Adam dérive du mot hébreu terre glaise.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

L'inconscient français comprend le signifiant "Adam" comme l'Âme dirigée vers l'Eternité.  Ce ''décodage'' vous semble t-il absurde ?

Complètement : le pauvre a perdu le Paradis - et du coup a subi la mort - et il a eu plus de temps que les autres pour s'en apercevoir (d'autant qu'il est le seul avec Ève à y avoir gouté). Et par lui seul, le genre humain s'est retrouvé privé de l'éternité. Et ce n'est pas lui qui a résolu le problème...

Passons sur cette argumentation "historique" : je ne vois quand même pas pourquoi l'inconscient verrait un Adam si tristement humain voué à l'éternité.

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Re : L'erreur de Saussure !

Réponse à oliglesias

Je peux me laisser convaincre par ce qu'on peut lire en submorphémie, je peux me laisser convaincre assez facilement même sur l'origine onomatopéique de certaines séquences phonétiques du français et qu'on retrouve plus ou moins à l'identique dans d'autres langues et sur leur "sens" primaire. Mais vous aurez toujours un mal fou à me convaincre sur le côté systématique. Et franchement, je ne crois vraiment pas qu'il s'agisse là d'un conditionnement culturel.




Les ''jeunes" linguistes français, oliglesias, s'intéressent surtout à la submorphémie lexicale de l'anglais, jamais du français ce qui est un argument supplémentaire vérifiant une résistance liée aux trois refoulements subis lors de l'acquisition de leur langue maternelle. Leurs recherches submorphémiques lexicales sont jusqu'alors restrictives car elles ne s'intéressent qu'à l'initiale des mots anglais à la recherche d'une invariance notionnelle.  Pourquoi ?

Suite à l'évocation du codon inconscient ''cr'' en français qui possède les deux sens de mort/ casse et ligne cassée, brisée quelle que soit sa position dans le mot (qui résulte d'une recherche submorphémique généralisée en français), il est intéressant de comparer ces sens à ceux mis en évidence par un éminent linguiste, Jean-Marc Chadelat, spécialiste de l'oeuvre de Shakespeare, qui a publié un article sur le symbolisme phonétique à l’initiale des mots anglais  avec l’exemple du marqueur sub-lexical <Cr-> (http://journals.openedition.org/lexis/711) qui mérite d'être lu pour sa clarté. L’hypothèse de sa recherche est que, " s’il existe un lien autre qu’aléatoire entre les onomatopées et les idéophones, cette corrélation ne saurait avoir d’autre direction que du son vers le sens, c’est-à-dire des onomatopées vers les idéophones".


Comme je l'ai maintes fois écrit, les onomatopées ont fourni les briques submorphémiques pour construire notre langue et ainsi ''crac'' est la source sonore de deux briques que je nomme codons (onde sonore od coupée c,  séquence d'onde) : ac et cr. L'inconscient onomaturge, à partir de cette onomatopée imitative du bruit d'un référent qui cassait, a retenu pour le codon ac qui porte le sens le plus général de cette onomatopée (que l'on retrouve dans clac, flic flac), le sensi d'action alors que cr porte les deux sens spécifiques déjà énoncés. Le découpage de la chaîne signifiante de l'onomatopée imitative que l'on peut qualifier  de mimophone conscient a généré deux codons qui sont des idéophones inconscients, des séquences submorphémiques, des signes linguistiques à deux faces signifiante et signifiée. Voilà les véritables monèmes ! C'est ainsi que l'inconscient construit tous nos mots avec en premier la séquence signifiante qui, pour la conscience, termine le mot ( morphème pour être précis)  et en dernier ce qui apparait à l'initiale du mot (morphème).

La loi d'économie linguistique des partisans au moindre effort élocutoire nous incite à pratiquer l'apocope et le cinématographe se voit coupé en cinéma puis réduit en ciné comme le professeur, qui ne donne plus de fessée (!), se trouve ''castré'' en prof. Le début des morphèmes, la séquence initiale, porte donc toujours la partie sémantique la plus spécifique ce qui est évident dans les mots composés allemands (Apfelbaum, l'arbre à pommes et le pommier en français avec la notion de propagation par alternance portée par les codons ie et ir)
Quant au prof le codon pr est celui de la saisie intellectuelle (apprendre, comprendre, appréhender...) et quant au  ciné le c de la communication/communion.

Mais revenons à Jean-Marc Chadelat et son étude sur la submorphémie lexicale à l'initiale des mots anglais. Au début de l'article il précrise : "Les onomatopées primaires ou acoustiques jouissent d’une prééminence s’expliquant par le fait qu’elles manifestent une forme de création lexicale absolue ne s’appuyant sur aucun mot préexistant. Cette primauté lexicogénétique est aussi primat dans le temps, ce qui justifie d’envisager l’étude des formations onomatopéiques dans une perspective génétique). " Je partage cette analyse, le seul problème est de retrouver l'onomatopée dite primaire ou proto-onomatopée.

Quant au sens qu’il décèle pour le couple consonantique ‘’cr’’ à l’initiale des mots anglais Chadelat évoque l'un des sens que j'ai énoncé  : « N’est-il pas du domaine de l’expérience courante qu’un objet dur et cassant soumis à un choc émette un bruit sec en se brisant ou se fissurant ? Si l’on admet la logique de cette séquence d’événements, il ne reste plus qu’à supposer la possibilité d’une forme de causalité ou de codification de l’ordre extra-linguistique à l’ordre linguistique pour formuler l’hypothèse d’un transfert notionnel des onomatopées aux idéophones par le biais d’une analogie sensorielle entre la dimension sonore des référents onomatopéiques et la dimension visuelle des référents idéophoniques. »

Le corpus des mots anglais étudiés lui font dégager une première invariance notionnelle : « non-rectiligne » La poursuite de son analyse lui font évoquer le trait notionnel de ligne brisée, de surface fragmentée, de brisure telle les dentelures d’une feuille ou les irrégularités de la crête d’une montagne ou des gallinacés. Il en dégage la notion de ‘’frangibilité ‘’ , de fragilité  et aussi de curvilinéarité du référent dont le nom et initié par ‘’cr’’.

A ce premier sens de ligne brisée il met en évidence dans d’autres mots la notion de séparation avec la racine *kri- « séparer » (comme κρισις « décision, jugement »), qui a surtout servi en grec à former des mots dont le symbolisme disjonctif est abstrait comparé à celui des mots latins plus concrets dérivés de la racine *cri- de cerner.  « La base cerno dont crimen est un dérivé a d’ailleurs les sens suivants dans l’ordre d’antériorité : au propre, « séparer en agitant, trier », ce qui peut laisser supposer que le verbe a d’abord désigné une forme de séparation par criblage (à l’appui de cette supposition, citons l’anglais riddle « passer au crible » qui est une forme apparentée) ; au figuré, « distinguer entre plusieurs objets, voir » et « choisir entre plusieurs solutions, décider ».Le sens primaire de crime ou de critic « séparer, trier » est d’autant plus susceptible d’être oblitéré que le sens dérivé et métaphorique de ces mots est éloigné du terreau concret sur lequel le premier a fleuri.

« Il est à peu près certain que l’étymologie n’apporte pas la preuve d’une langue originelle où les mots exprimeraient « l’essence » des choses, mais elle n’en contribue pas moins à montrer que la signification des mots a une histoire qui est loin d’être le seul fruit du hasard »

La limitation d'une recherche sémantique submorphémique aux deux premières consonnes des mots en oubliant le reste de la chaîne signifiante explique les difficultés de J.M. Chadelat à mieux préciser les notions, qui lui paraissent oblitérées et à être contraint de chercher comme sources de la sémiogénèse  une métaphorisation linguistique qu'il ajoute à l' invariance symbolique.

La recherche submorphémique n’en est qu’à ses balbutiements, ceux que j’ai connus en 1995. Malgré toutes les criques déversées contre ma théorie exposée depuis 5 ans mon mode d’analyse  s'avère beaucoup plus simple. Ce que ne pouvait comprendre J.M Chadelat  c’est qu’il n’existe pas une motivation localisée à l’initiale des mots mais qu’elle concerne l’ensemble de la chaîne signifiante transformant ainsi le mot en petite phrase. C’est sans doute la raison qui explique que si nous sommes d’accord sur la notion de ligne brisée il n’a pu découvrir comme second sens que la notion de séparation malgré un corpus de mots étudiés analogues au français tels crime, crémation, crépuscule ou crime pour lesquels il n’évoque jamais la notion de mort, une séparation définitive qui est évidente lorsqu’on décrypte toute la chaîne signifiante.

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Re : L'erreur de Saussure !

Ce qui me gêne le plus, c'est que chrisor analyse des mots modernes, donc situés au terme (provisoirement ?) d'une évolution qui masque ou rend méconnaissables des situations linguistiques primitives. Or c'est précisément ces dernières qui auraient le plus de chances de lui fournir des matériaux éventuels (ce que je ne crois pas ; il y a eu des essais avec des langues amérindiennes).
En fait, il n'a pas de méthode : son observation des faits de langue prend figure d'un choix qui va évidemment dans le sens de ce qu'il veut prouver. C'est anti-scientifique au possible. C'est pourquoi d'ailleurs je parlais de poésie.
Cela me fait penser à un personnage du Pendule de Foucault, d'U. Eco, qui, partant des prétendues révélations numérologiques livrées par les pyramides, dit qu'avec des chiffres, on peut tout prouver. Si l'on prend n'importe quel bâtiment (un kiosque en l'occurrence), et qu'on se livre à des opérations complexes à partir de ses mesures, on croit toujours trouver des résultats significatifs...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : L'erreur de Saussure !

éponymie a écrit:
chrisor a écrit:

L'inconscient français comprend le signifiant "Adam" comme l'Âme dirigée vers l'Eternité.  Ce ''décodage'' vous semble t-il absurde ?

Complètement : le pauvre a perdu le Paradis - et du coup a subi la mort - et il a eu plus de temps que les autres pour s'en apercevoir (d'autant qu'il est le seul avec Ève à y avoir gouté). Et par lui seul, le genre humain s'est retrouvé privé de l'éternité. Et ce n'est pas lui qui a résolu le problème...

Passons sur cette argumentation "historique" : je ne vois quand même pas pourquoi l'inconscient verrait un Adam si tristement humain voué à l'éternité.


Je ne connais pas l'hébreu. Il semble comme l'écrit Pt'it prof que le signifiant Adam provient d'Adamah, la terre qui peut cependant être aussi intérieure.  Annick de Souzenelle dans Le symbolisme du corps humain joue avec les signifiants hébreux. Elle fait un rapprochement en hébreu entre le nom de l'Eternité, celui de l'amande et d'Adam. Je ne suis ni un mystique ni un kabbaliste mais je remarque seulement que le codon ''am'' appartient aux signifiants âme, Adam et amande. "Quand l'amandier fleurit... l'Homme retourne à sa demeure ternelle'' (eclésiaste , XIII, 7)  ???

J'ai décrypté environ 90% du sens des codons  de l'inconscient linguistique français mais j'ai du mal à cerner le second sens d''am'' (dont l'un des deux sens semble être ''lutte contre'').

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1 259 Dernière modification par chrisor (14-01-2018 23:45:20)

Re : L'erreur de Saussure !

jacquesvaissier a écrit:

Ce qui me gêne le plus, c'est que chrisor analyse des mots modernes, donc situés au terme (provisoirement ?) d'une évolution qui masque ou rend méconnaissables des situations linguistiques primitives. Or c'est précisément ces dernières qui auraient le plus de chances de lui fournir des matériaux éventuels (ce que je ne crois pas ; il y a eu des essais avec des langues amérindiennes).
En fait, il n'a pas de méthode : son observation des faits de langue prend figure d'un choix qui va évidemment dans le sens de ce qu'il veut prouver. C'est anti-scientifique au possible. C'est pourquoi d'ailleurs je parlais de poésie.
Cela me fait penser à un personnage du Pendule de Foucault, d'U. Eco, qui, partant des prétendues révélations numérologiques livrées par les pyramides, dit qu'avec des chiffres, on peut tout prouver. Si l'on prend n'importe quel bâtiment (un kiosque en l'occurrence), et qu'on se livre à des opérations complexes à partir de ses mesures, on croit toujours trouver des résultats significatifs...

Quel choix ?
Je vous renvoie à la méthode que j'emploie dont j'ai donnée un exemple avec le codon ''cl''  le 12-04-2017 22:07:22   message 671.

Votre raisonnement ne conçoit le mot que comme un signe arbitraire alors que la langue de l'inconscient que j'analyse est totalement motivée et ses unités  évoluent très lentement avec le temps (ob de bobo et ad de dada correspondent aux sens des prépositions latines ob et ab).  En outre sur le plan métaphysique je pense que la vie de tout homme sur terre a un sens et que si les langues évoluent elles tendent plutôt à s'améliorer.

Merci d'apporter vos critiques et d'expliquer les raisons de votre non adhésion ?

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Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:
jacquesvaissier a écrit:

Ce qui me gêne le plus, c'est que chrisor analyse des mots modernes, donc situés au terme (provisoirement ?) d'une évolution qui masque ou rend méconnaissables des situations linguistiques primitives. Or c'est précisément ces dernières qui auraient le plus de chances de lui fournir des matériaux éventuels (ce que je ne crois pas ; il y a eu des essais avec des langues amérindiennes).
En fait, il n'a pas de méthode : son observation des faits de langue prend figure d'un choix qui va évidemment dans le sens de ce qu'il veut prouver. C'est anti-scientifique au possible. C'est pourquoi d'ailleurs je parlais de poésie.
Cela me fait penser à un personnage du Pendule de Foucault, d'U. Eco, qui, partant des prétendues révélations numérologiques livrées par les pyramides, dit qu'avec des chiffres, on peut tout prouver. Si l'on prend n'importe quel bâtiment (un kiosque en l'occurrence), et qu'on se livre à des opérations complexes à partir de ses mesures, on croit toujours trouver des résultats significatifs...

Quel choix ?
Je vous renvoie à la méthode que j'emploie dont j'ai donnée un exemple avec le codon ''cl''  le 12-04-2017 22:07:22   message 671.

Votre raisonnement ne conçoit le mot que comme un signe arbitraire alors que la langue de l'inconscient que j'analyse est totalement motivée et ses unités  évoluent très lentement avec le temps (ob de bobo et ad de dada correspondent aux sens des prépositions latines ob et ab).  En outre sur le plan métaphysique je pense que la vie de tout homme sur terre a un sens et que si les langues évoluent elles tendent plutôt à s'améliorer.

Merci d'apporter vos critiques et d'expliquer les raisons de votre non adhésion ?

"C'est anti-scientifique au possible"... ça me semble être une bonne raison moi... Et que vous répondiez que nous sommes conditionnés et que nous ne comprenons pas votre démarche n'empêchera personne de penser que votre démarche est tout sauf scientifique... mais c'est quelque chose que je vous avais déjà signalé je pense...

1 261 Dernière modification par chrisor (15-01-2018 09:07:45)

Re : L'erreur de Saussure !

Réponse  oliglesias ''Et que vous répondiez que nous sommes conditionnés et que nous ne comprenons pas votre démarche n'empêchera personne de penser que votre démarche est tout sauf scientifique... mais c'est quelque chose que je vous avais déjà signalé je pense...''


Je ne vois pas en quoi ma méthode est moins scientifique que celle de Jean Marc Chadelat. Il faudrait me l'expliquer, plutôt que de botter en touche !

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1 262 Dernière modification par éponymie (15-01-2018 12:53:48)

Re : L'erreur de Saussure !

Qu'y a-t-il de scientifique dans votre interprétation de Ad-am ?

On sait que les noms de la Bible - au moins dans la Genèse -  ont tous un sens propre lié à un sentiment, un évènement, un lieu, à des circonstances mais ce sens propre peut provenir d'un jeu de mot sans fondement étymologique sérieux (pour Adam, voir l'article de wikipedia, pour le Pentateuque en général voir les notes de la traduction en français). Donc en hébreu, et selon l'étymologie/jeu de mots bien connue, l'homme (l'espèce humaine) est appelé Homme (Adam) parce que tiré de la terre (adamah). Ce sont des faits établis :

En hébreu, le nom commun adam, toujours employé au singulier, signifie « homme » en tant qu'espèce et non en tant qu'individu de sexe masculin. L'étymologie en est discutée. Le récit de la Genèse (II, 7) l'a rapproché du mot adamah, « terre », mais c'est peut-être là jeu de mots significatif plutôt qu'étymologie véritable. Ce nom d'adam est employé dans les récits de la création de la Genèse (I, 3) avec l'article ha, ce qui, en hébreu, montre qu'il s'agit d'un nom commun. Peu à peu, il a été compris comme un nom propre : déjà dans certaines parties de la Genèse (IV, 25 ; V, 3-5), où manque l'article, dans le livre des Chroniques (I Chron., I, 1), vers 350 avant J.-C., et dans la tradition grecque des Septante. Adam est le père de l'humanité dans le judaïsme, et dans les traditions chrétienne et musulmane.

[ ... ] Il était, dès lors, obvie d'attribuer à l'humanité entière un ancêtre commun, « l'homme », ha adam, en qui se résumerait tout ce que l'on voulait dire de l'espèce dans son ensemble. Cela supposait implicitement une vue, qui n'était pas si répandue dans l'Orient ancien, selon laquelle le genre humain était une unité dont les membres avaient une égalité fondamentale et des devoirs mutuels de bienveillance et d'entraide.

(source)

Le jeu de mot est perdu dès le grec : ἄνθρωπον et ἄνθρωπος au versets 7 et 15, puis Αδαμ (nom de l'individu à qui Dieu parle) au verset 16. Dans la Vulgate, c'est hominem, un pronom au verset 16, et enfin, repris tel quel du grec, Adam au verset 20.

Donc vos deux codons Ad et am nous viennent en alphabet latin du latin ( smile ) qui n'a fait que calquer le grec qui transcrivait à son tour l'hébreu.

Nous savons que vous vous basez sur la forme écrite :

  1. vos codons correspondent à un sens inconscient

  2. leur forme en français écrit est due à une parole prononcée [adam] en grec et en latin

Que faut-il conclure pour l'hébreu, אָדָם (de droite à gauche, les lettres aleph, dalet et mem, seule la troisième transcrit un son commun à l'hébreu, au grec et au latin), le grec, Αδαμ, le latin Adam et leurs codons ?

L'inconscient des locuteurs des trois langues fonctionne de façon identique ? Et pour le grec, il a toujours fonctionné ainsi sans variation ni une minime évolution durant 2300 ans (traduction de la Septante) ? Pour le latin aussi ?

Je me demande pourquoi je perds du temps à me reprendre au jeu, vous allez encore nous noyer sous une loghorrée scripturale indigeste au possible.

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1 263 Dernière modification par chrisor (15-01-2018 14:40:50)

Re : L'erreur de Saussure !

@eponymie 

Qu'y a-t-il de scientifique dans votre interprétation de Ad-am ?

Si vous m'avez correctement lu, dans ce signifiant je ne connais avec certitude que le codon Ad (ad-A) qui d'après le corpus analysé de mots français comportant ces séquences signifiantes, porte la notion ''dirigé vers l'Eternité".  Ce n'est jamais avec un mot ou même 7 à 10 comme le fait le linguiste guillaumien Pierre Guiraud que j'en déduis une notion invariante que j'appelle le PGCDS, le plus grand commun diviseur de sens. Comme pour le codon ''cl'' je vérifie les sens découverts sur l'ensemble des lexies qui le portent.   La submorphémie lexicale, n'en déplaise à oliglesias, est basée sur une recherche qui intéresse souvent une petite centaine de mots mais on ne saurait traiter ses confrères d'antiscientifiques !

Pour en revenir au Ad d'Adam, il me semble qu'Adonaï est un des noms que la religion judaïque a donné à Dieu à la place de YHWH, l'Eternel, un signifiant qui ne devait pas être prononcé.  La vie éternelle, l'Avenir provient étymologiquement ''d'à venir" issu du latin advenir, etc

Je ne vous donnerai pas la liste des noms initiés par la majuscule A en rapport avec l'Eternité (Allah, Ange, Ascension, Assomption, Amour...) et donc je ne m'étendrai pas plus. Ce qui est amusant c'est que lorsque je me contente d'un  ou deux exemples on critique le faible échantillon de mots envisagés...  et lorsque j'en cite beaucoup pour prévenir cette critique on me reproche ma logorrhée !

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Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Votre raisonnement ne conçoit le mot que comme un signe arbitraire alors que la langue de l'inconscient que j'analyse est totalement motivée et ses unités  évoluent très lentement avec le temps (ob de bobo et ad de dada correspondent aux sens des prépositions latines ob et ab).  En outre sur le plan métaphysique je pense que la vie de tout homme sur terre a un sens et que si les langues évoluent elles tendent plutôt à s'améliorer.

Merci d'apporter vos critiques et d'expliquer les raisons de votre non adhésion ?

Vos derniers propos me font comprendre pourquoi vous vous référiez au Cratyle dès votre premier message.

Vous êtes un néo-néo-platonicien. Pour vous, il y a le monde des idées, qui sont les seules réalités, dont nous n'avons que le reflet sur Terre. L'Homme, qui n'aperçoit que des fantômes, est nécessairement soumis à l'erreur, car ses opinions sont diverses, c'est le cas de nous tous sur ce forum, sauf vous bien sûr.
Et sur ces apparences, nous plaquons des mots que notre âme avait appris autrefois, mais comme notre incarnation nous a rendus imparfaits, la correspondance de ces mots avec les idées qu'ils doivent nommer est altérée. Seule l'étymologie, cette "science du vrai" en grec, avec vous comme guide, peut nous faire retrouver l'adéquation du mot à l'idée, dont il constitue primitivement l'image sonore parfaite.
C'est très beau, et j'aime beaucoup lire Platon - dans le texte - pour la force de la dialectique qu'il prête à Socrate et la poésie de ses mythes (j'ai rappelé celui de la caverne, si magnifique, si plein de poésie).

Mais sur le plan philosophique, c'est du dogmatisme à l'état pur.

Telle est la raison de ma "non-adhésion", comme vous dites, peut-être significativement.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Pour en revenir au Ad d'Adam, il me semble qu'Adonaï est un des noms que la religion judaïque a donné à Dieu à la place de YHWH, l'Eternel, un signifiant qui ne devait pas être prononcé.  La vie éternelle, l'Avenir provient étymologiquement ''d'à venir" issu du latin advenir, etc

Et ce Adonaï - avec les autres noms divins - a été rendu en grec par Kyrie, ce qui a donné en français Seigneur. Et nous avons perdu l'éternité.

Ce qu'il faudrait que vous expliquiez, c'est comment d'un son - ou de plusieurs sons - rendu par un code écrit, on en arrive à plusieurs formes écrites (avec ou sans majuscules) qui acquièrent des sens inconscients variables selon les formes écrites, tout en conservant une seule forme orale de base.

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1 266 Dernière modification par chrisor (15-01-2018 15:04:52)

Re : L'erreur de Saussure !

@Jacquesvaissier

"Vos derniers propos me font comprendre pourquoi vous vous référiez au Cratyle dès votre premier message.
Et sur ces apparences, nous plaquons des mots que notre âme avait appris autrefois ...


Non sur ces apparences  sensorielles vous et Saussure plaquez des mots arbitraires en répétant le '''voir-ça'' de votre conditionnement pavlovien.
Voilà ce qu'écrit avec lucidité un Professeur de Linguistique de la Sorbonne, Michel Launay, en 1990.un linguiste de la Sorbonne, Michel Launay, au sujet de cette notion ''d'arbitraire''

Le signe serait arbitraire. "C’est la science moderne qui l’affirme, non pas en tant que science, d’ailleurs (il lui faudrait alors démontrer cette affirmation autrement que par quelques paraboles douteuses), mais plutôt en tant qu’Église et que discours dominant. Certes, une fois posé que le signe est arbitraire, on peut se demander comment il se fait que les linguistes trouvent encore quelque chose à en dire, quelle cohérence ils peuvent encore y chercher. C’est sans doute que le Dogme est aussi un mystère".

Vous voyez, même les linguistes réfutent la nature scientifique de la linguistique sausurienne. Le mystère n'est pas forcément de mon côté !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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1 267 Dernière modification par chrisor (15-01-2018 15:17:43)

Re : L'erreur de Saussure !

@ éponymie

Et ce Adonaï - avec les autres noms divins - a été rendu en grec par Kyrie, ce qui a donné en français Seigneur. Et nous avons perdu l'éternité.
Ce qu'il faudrait que vous expliquiez, c'est comment d'un son - ou de plusieurs sons - rendu par un code écrit, on en arrive à plusieurs formes écrites (avec ou sans majuscules) qui acquièrent des sens inconscients variables selon les formes écrites, tout en conservant une seule forme orale de base.

N'est ce pas la loi d'économie linguistique locutoire qui a raccourci les mots  qui explique que l'inconscient des transcripteurs du son au graphe  a correctement orthographié en rétablissant leur message complet par exemple :  poids, sourd, doigt, poing ?  C'est pour cela que le signifiant poids se lit pour l'inconscient : poids = is - id - os - od - d.  Et c'est seulement après avoir réussi à ''décrypter" le sens double de 80 codons que j'ai compris comment s'effectuait la lecture. La reconstruction graphique du son a nécessité aussi l'intervention de l'inconscient qui ''savait'' puisque c'est lui l'onomaturge.

Et poids est un signifiant bien choisi !

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Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

C'est pour cela que le signifiant poids se lit pour l'inconscient : poids = is - id - os - od - d.  Et c'est seulement après avoir réussi à ''décrypter" le sens double de 80 codons que j'ai compris comment s'effectuait la lecture. La reconstruction graphique du son a nécessité aussi l'intervention de l'inconscient qui ''savait'' puisque c'est lui l'onomaturge.

Et poids est un signifiant bien choisi !

Donc c'est l'inconscient qui savait qui a suggéré de mettre un d, et ceux qui ont écrit pois pendant 3 ou 4 siècles, on fait piaffer leurs inconscients ? C'est grave de ne pas avoir id et od ?

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1 269 Dernière modification par Lévine (15-01-2018 19:22:08)

Re : L'erreur de Saussure !

Je crois que votre culture vient de là, n'est-ce pas ? :

http://host.uniroma3.it/docenti/lancion … bohas3.pdf

Séquences mimophoniques ? Pourquoi pas dans certains cas ?

Mais de là à en faire un système...

Au fait, pourquoi donner dans le document une si longue liste de langues apparentées ou qui se sont fait des emprunts ? Pour faire nombre ? Ce n'est pas honnête.

Que Saussure soit dépassé sur certains points, c'est normal, il est décédé l'année où Apollinaire publiait Alcools !!!
Mais les linguistes sérieux se réclament tous de lui (y compris Launay d'ailleurs).

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : L'erreur de Saussure !

Si vous m'avez correctement lu, dans ce signifiant je ne connais avec certitude que le codon Ad (ad-A) qui d'après le corpus analysé de mots français comportant ces séquences signifiantes, porte la notion ''dirigé vers l'Eternité".  Ce n'est jamais avec un mot ou même 7 à 10 comme le fait le linguiste guillaumien Pierre Guiraud que j'en déduis une notion invariante que j'appelle le PGCDS, le plus grand commun diviseur de sens.

C'te malice ! Les mots français comportant la séquence signifiante ad (ou encore ac- at- etc.) dérivent en général de mots latins composés avec le préfixe ad- qui indique la direction. Si ce codon a un sens, c'est au latin qu'il faut remonter.
(Je vous ai déjà dit que vos codons me font l'effet de cordons étrangleurs ou de condoms isolants...)

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

1 271 Dernière modification par chrisor (15-01-2018 23:59:16)

Re : L'erreur de Saussure !

jacquesvaissier a écrit:

Je crois que votre culture vient de là, n'est-ce pas ? :

http://host.uniroma3.it/docenti/lancion … bohas3.pdf

Séquences mimophoniques ? Pourquoi pas dans certains cas ?

Mais de là à en faire un système...

Au fait, pourquoi donner dans le document une si longue liste de langues apparentées ou qui se sont fait des emprunts ? Pour faire nombre ? Ce n'est pas honnête..


Comme je vous l'ai déjà fait remarquer, vous débarquez dans ce fil 5 ans après son début et 23 ans après la publication de mon premier ouvrage sans avoir lu beaucoup de livres de linguistique à l'époque. J'ai bien sûr lu Bohas mais en 2008 et j'ai apprécié récemment son livre sur l'illusion de l'arbitraire en 2017  qui dénonce donc votre point de vue. Bohas étudie la langue arabe et il énonce des notions invariantes à partir de traits phonétiques construits sur deux consonnes. En fait je parviens à des résultats semblables dans les mots arabes qu'il présente avec la grille du code de l'inconscient que j'ai établie 10 ans avant...  comme d'ailleurs avec les racines TIK TAK TOK de Pierre Guiraud où contrairement à ce qu'il imagine, c'est seulement l'un de sens de la lettre t qui évoque la notion de coup. Quant à sa longue liste de langues apparentées je n'y suis pour rien. La manière dont vous rédigez votre message peut laisser à penser que c'est moi qui ne suis pas honnête. Allez reprocher à l'auteur sa liste, pas à moi !  Je ne suis donc pas un disciple de Bohas même si j'apprécie sa manière de dénoncer l'arbitraire du signe. Je n'effectue mes recherches systématiques qu'en français avec seulement des incursions dans les autres langues romanes et les langues anglo-saxonnes qui m'ont permis par exemple de trouver des équivalences entre le ''cl'' français et anglais et le chi italien ou le schl allemand.

Dès 1997 j'avais reconnu un double sens aux couples de lettres et établi un alphabet inconscient avec une trinité de sens des lettres isolées entre eux ou à l'extérieur  (le livre s'appelait Maux à mots et et était fondé sur le langage des plaintes des malades) . Mon intérêt pour la motivation des mots s'est ébauchée à partir de celle des maux et le point de départ en est l'étude des onomatopées de la douleur et des néologismes des êtres en souffrance). 

Je n'ai pas choisi arbitrairement des séquences signifiantes de deux lettres puisque au départ je recherchais les séquences ''aille'' et ''ouille'' des mots français. C'est à partir du Richelet des années 1750 qui définissait les onomatopées de la douleur : ahi, ach, och que j'ai découvert qu'en français ''ar'' et ''or'' étaient des séquences motivées au double sens. Et ce n'est qu'au 20 ème doublet décrypté que j'ai fait l'hypothèse d'une possible systématisation de ce type de motivation à l'ensemble des lexies françaises.  Et j'ai eu la surprise de découvrir que les couples VC avaient toutes deux sens comme les doubles consonnes avec l et r (bl, cl, fl... et br, cr, fr, gr...) alors que la suite C-V était un codon non-sens.  Je n'ai découvert les recherches de submorphémie lexicale bien plus tard et j'ai eu la surprise qu'elles concernaient des séquences consonantiques formées de deux consonnes comme le unités de la langue ''cachée'' que j'avais ''décodée" en 1997 et que je ne nommais pas encore des unités de la langue de l'inconscient.

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1 272 Dernière modification par Lévine (16-01-2018 09:13:48)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Je n'effectue mes recherches systématiques qu'en français avec seulement des incursions dans les autres langues romanes et les langues anglo-saxonnes qui m'ont permis par exemple de trouver des équivalences entre le ''cl'' français et anglais et le chi italien ou le schl allemand.

Mais en disant cela, vous enfoncez des portes ouvertes ! clavis et schlüssel ont une étymologie commune : l'indo-européen *(s)kl - ew. (dans le détail, cette racine est difficile à poser, mais peu importe).
Ce que vous notez, ce sont des changements phonétiques conditionnés, l'ABC de la phonétique historique (et comparative), rien de plus.
Au niveau roman, de même qu'on aura cl- > cl- (clé), pl- > pl (plein), on aura dans le domaine italien (florentin) cl- > chy (chi) (chiave), pl- >py (pi) (pieno), en espagnol cl-> ll-, etc... Qu'y a-t-il de motivé dans tout cela ?
Vous faites comme si les langues n'avaient aucune histoire, comme si elles naissaient définitivement constituées, comme le Verbe dans la Genèse.

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Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

N'est ce pas la loi d'économie linguistique locutoire qui a raccourci les mots


Alors déjà pour moi il n'existe pas de "LOI" d'économie linguistique comme vous dites... Une tendance oui, mais il ne s'agit pas d'une loi sinon on n'aurait pas autant de contre-exemples ou d'exceptions comme tous les cas de renforcement articulatoire ou l'ajout de voyelles, etc.

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Re : L'erreur de Saussure !

éponymie a écrit:

Donc c'est l'inconscient qui savait qui a suggéré de mettre un d, et ceux qui ont écrit pois pendant 3 ou 4 siècles, on fait piaffer leurs inconscients ? C'est grave de ne pas avoir id et od ?

Nullement, vu que le -d a été introduit pas fausse étymologie !
Voilà de l'eau au moulin de chrisor.

Mais l'étymologie, c'est l'étymologie, et ce sont les écrivains du Moyen Age - disons mieux les scribes - qui avaient raison.

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Re : L'erreur de Saussure !

oliglesias a écrit:
chrisor a écrit:

N'est ce pas la loi d'économie linguistique locutoire qui a raccourci les mots


Alors déjà pour moi il n'existe pas de "LOI" d'économie linguistique comme vous dites... Une tendance oui, mais il ne s'agit pas d'une loi sinon on n'aurait pas autant de contre-exemples ou d'exceptions comme tous les cas de renforcement articulatoire ou l'ajout de voyelles, etc.

Oui vous avez raison de votre précision, c'est bien seulement une tendance !

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1 276 Dernière modification par chrisor (16-01-2018 18:53:40)

Re : L'erreur de Saussure !

éponymie a écrit:
chrisor a écrit:

C'est pour cela que le signifiant poids se lit pour l'inconscient : poids = is - id - os - od - d.  Et c'est seulement après avoir réussi à ''décrypter" le sens double de 80 codons que j'ai compris comment s'effectuait la lecture. La reconstruction graphique du son a nécessité aussi l'intervention de l'inconscient qui ''savait'' puisque c'est lui l'onomaturge.

Et poids est un signifiant bien choisi !

Donc c'est l'inconscient qui savait qui a suggéré de mettre un d, et ceux qui ont écrit pois pendant 3 ou 4 siècles, on fait piaffer leurs inconscients ? C'est grave de ne pas avoir id et od ?



jacquesvaissier le rappelle, nos savants étymologistes font dériver poids de pensum, en ancien  français peis (vers 1165) puis pois. .
Le  latin pensum, substantivation du neutre de l’adjectif pensus « qui a du poids, de la valeur », participe passé adjectivé de pendere « suspendre » d’où « peser ».

Le signifiant orthographique « poids » est la réfection graphique tardive de pois ou poix (vers 1450), par suite d’un faux rapprochement étymologique avec un autre mot  latin pondus, “poids”.

On devrait donc  encore l’écrire pois. C'est à  un imprimeur Robert Estienne (1503-1559) que l'on doit cette modification . Il fut l'auteur du premier grand dictionnaire français — le Dictionnaire françoislatin de 1549. « Faisant appel en général aux ressources de l’étymologie pour distinguer les homonymes, Estienne donne volontiers son avis sur les graphies à utiliser, ce qu’il fait explicitement ici » (Dictionnaire historique de l’orthographe française, p. 806).

Selon nos savants  étymologistes, Estienne rattache donc à tort notre poids au latin pondus, une erreur entérinée par les académiciens francois lors de la première édition du Dictionnaire de l’Académie. La graphie « poids » est donc irrévocablement inscrite dans la langue écrite et est ainsi fixée depuis plus de trois siècles.

Au premier abord  l'atout de poids est d'être plus étoffé que notre cher petit pois. Surtout, éponymie,  pour l'inconscient il introduit une notion capitale : od, la masse, un codon inscrit dans lourd dès 1275-80 «pesant, dont le poids est élevé ou supérieur à la moyenne; massif, qui donne une impression de pesanteur sur les sens» (Jean de Meun).

En dehors des balances le poids d'un objet s'apprécie par sa charge lorsqu'on le soulève ou le transporte. La lettre p possède 3 sens inconscients : petit avec une coloration de mépris, de bassesse (pouah) - progression - coup explosif.

Le petit pois vert est initié par ce p de la petitesse dont on  tout de même toujours besoin chez soi.
Le poids : is - id- os- od- p  est un rébus linguistique qui associe les notions : transmission - progression - développement - masse - explosion.
Reste à savoir ce qu'explosion évoquait en 1549, un mot emprunté  au latin  classique explosio « action de rejeter en battant des mains (bruyamment), de huer ». Lorsqu'on porte une charge massive, même si on compte Obélix parmi ses aïeux, on peut avoir l'impression d'exploser sous le poids, d'être débordé : la présence d'od dans inondation et débordement, abondance, bordée, dévergondage, bondé marque bien un excès.

Pt'it prof serait sans doute plus à même que moi à apporter des précisions sur ces termes latins ''explosio'' et  ''pondus''


Les étymologistes suivent le cheminement diachronique de la phonétique ou de la graphie des mots en se souciant peu de l'évolution sémantique.
Qui en France a fixé la transposition du son en lettres ?  Les lois ou tendances phonétiques n'expliquent pas tout et pour Robert Estienne et les premiers rédacteurs du dictionnaire de l'Académie française il semble que leur inconscient a sélectionné le bon orthographe.

L'un des pères de l'anatomie comparée moderne, Georges Cuvier en 1812 a inventé le mot mastodonte en formant une sorte de mot valise avec la racine grecque masto- (mamelle, sein) et -odonte, la dent en raison de la forme des mâchoires de ce mammifère, mais sa valise s'est chargée inconsciemment de cet od de masse qui définit une caractéristique saillante du mammouth par exemple.

L'inconscient est l'onomaturge, c'est pour cela qu'autant de français s'insurgent sur des modifications arbitraires de l'orthographe.

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Re : L'erreur de Saussure !

Au premier abord  l'atout de poids est d'être plus étoffé que notre cher petit pois. Surtout, éponyme,  pour l'inconscient il introduit une notion capitale : od, la masse, un codon inscrit dans lourd dès 1275-80 «pesant, dont le poids est élevé ou supérieur à la moyenne; massif, qui donne une impression de pesanteur sur les sens» (Jean de Meun).

Il vous en dit des choses, l'inconscient ! Comment communiquez-vous avec lui ? Par la planchette, le verre, la table tournante ?
Pourquoi donc vous en croirait-on ? Tout cela est totalement invérifiable...

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1 278 Dernière modification par chrisor (16-01-2018 20:27:00)

Re : L'erreur de Saussure !

P'tit prof a écrit:

Au premier abord  l'atout de poids est d'être plus étoffé que notre cher petit pois. Surtout, éponyme,  pour l'inconscient il introduit une notion capitale : od, la masse, un codon inscrit dans lourd dès 1275-80 «pesant, dont le poids est élevé ou supérieur à la moyenne; massif, qui donne une impression de pesanteur sur les sens» (Jean de Meun).

Il vous en dit des choses, l'inconscient ! Comment communiquez-vous avec lui ? Par la planchette, le verre, la table tournante ?
Pourquoi donc vous en croirait-on ? Tout cela est totalement invérifiable...

Invérifiable dans la mesure où l'on ignore sa langue. Pourtant même avec d'infimes fragments qui émergent lors des lapsus et des jeux de mots, est née la psychanalyse freudienne qui perdure depuis plus d'un siècle en France.

Dans la mesure où existe un code submorphémique qui permet de lire autrement les mots, on est bien obligé de qualifier ce code ''inconscient'' ou plus justement ''insu'' comme la traduction de l'allemand ''unbewust" aurait du mieux le préciser (à partir du participe passé de wissen), puisque jusqu'alors personne n'en avait connaissance. Mais sans doute préfèrez vous ne rien savoir ?

Plutôt que de rejeter sans vérifier, vous pourriez,  vous qui maîtrisez le latin, apporter des précisions sur pondus et explosio.

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1 279 Dernière modification par chrisor (16-01-2018 20:51:05)

Re : L'erreur de Saussure !

P'tit prof a écrit:

Si vous m'avez correctement lu, dans ce signifiant je ne connais avec certitude que le codon Ad (ad-A) qui d'après le corpus analysé de mots français comportant ces séquences signifiantes, porte la notion ''dirigé vers l'Eternité".  Ce n'est jamais avec un mot ou même 7 à 10 comme le fait le linguiste guillaumien Pierre Guiraud que j'en déduis une notion invariante que j'appelle le PGCDS, le plus grand commun diviseur de sens.

C'te malice ! Les mots français comportant la séquence signifiante ad (ou encore ac- at- etc.) dérivent en général de mots latins composés avec le préfixe ad- qui indique la direction. Si ce codon a un sens, c'est au latin qu'il faut remonter.
(Je vous ai déjà dit que vos codons me font l'effet de cordons étrangleurs ou de condoms isolants...)




Si l'on prend le dictionnaire des rimes.fr en recherchant des séquences signifiantes comportant ad, voici ce qu'il donne comme résultat :

309 mots trouvés commençant par ad
200 mots trouvés : se terminant par ad


1413 mots trouvés comportant ad  soit  1413 - 509 = 904 mots comportant ad à l’intérieur du mot

16 mots trouvés  commençant par ard
148 mots trouvés : terminés par ard
174 mots trouvés : terminés par rade
878 mots trouvés  comportant ard

32 mots trouvés commençant par and
35 mots trouvés  finissant par and
683 mots trouvés comportant and


9 mots trouvés commençant par aid
2 mots trouvés  se terminant par aid
64 mots trouvés comportant aid

Ainsi environ 3000 mots comportent cette séquence littérale ''ad''  ou ''a.d'' et seulement 309 en position préfixale.  Votre explication ne concerne donc  qu'une partie minoritaire du corpus.

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Re : L'erreur de Saussure !

Mais on se base sur les sons, pas sur les lettres !
ad, ard, and et aid, c'est donc la même chose ?

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1 281 Dernière modification par chrisor (16-01-2018 22:03:57)

Re : L'erreur de Saussure !

jacquesvaissier a écrit:

Mais on se base sur les sons, pas sur les lettres !
ad, ard, and et aid, c'est donc la même chose ?


Non ce n'est pas la même chose mais, comme je l'ai écrit depuis le début de ce fil, la lecture des groupe consonantiques se lit ainsi

ard  = ad -ar
and = ad - an
aid = ad - id

La suite C-V forme un codon  non sens

Par exemple pour poids se mot en le coupant au niveau du codon non sens se fragmente en deux séquences oids et p  . ''Oids'' se lit is - id - os - od comme je l'ai écrit dans un post récent.

Cette façon de lire n'a pas été décrétée par arbitraire mais à partir de dizaine de mots ''décryptés''.


Ainsi se lit :
soir        ir - or - s   =   réflexion de la lumière en surface
noir        ir - or - n       réflexion de la lumière anéantie
nord      od - or - n       onde lumineuse anéantie
voir        ir - or - v        réflexion lumineuse captée
miroir     ir -or -ir - m   réflexion lumineuse qui réfléchit la personne ou la matière (2 sens de m)

le second sens d'or est limite
ordre      dr - od - or        dresser des limites
bord       od - or - b          onde  limitant les extrémités
corde      od - or -c           onde aux limites coupées


avec od = masse ou onde

bondé      é - od -on -  b     éléments en masse recouvrant  extrême
sourd      ud -ur - od - l      caché des sens - limite physique- onde - savoir      etc  etc

Ainsi la suite V-C1-C2  se lit   VC2 puis VC1   comme si la voyelle était factorisée.


Mais ce mode de lecture que j'ai mis plusieurs années à comprendre ne saurait vous convaincre en 3 minutes !

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Re : L'erreur de Saussure !

C'est l'exact équivalent de la numérologie.

J'arrête de vous lire.

Je préfère ce que vous appellerez sans nul doute l'obscurantisme.

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Re : L'erreur de Saussure !

jacquesvaissier a écrit:

C'est l'exact équivalent de la numérologie.

J'arrête de vous lire.

Je préfère ce que vous appellerez sans nul doute l'obscurantisme.

Non ce n'est qu'un conditionnement pavlovien phonétique et graphique...   et je ne pense pas que vous connaissiez les travaux de l'école pavlovienne sur le langage.

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Re : L'erreur de Saussure !

Dans la mesure où existe un code submorphémique qui permet de lire autrement les mots, on est bien obligé de qualifier ce code ''inconscient'' ou plus justement ''insu'' comme la traduction de l'allemand ''unbewust" aurait du mieux le préciser

D'aucuns appellent cela dyslexie, d'autres poésie.

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1 285 Dernière modification par chrisor (17-01-2018 09:06:01)

Re : L'erreur de Saussure !

P'tit prof a écrit:

Dans la mesure où existe un code submorphémique qui permet de lire autrement les mots, on est bien obligé de qualifier ce code ''inconscient'' ou plus justement ''insu'' comme la traduction de l'allemand ''unbewust" aurait du mieux le préciser

D'aucuns appellent cela dyslexie, d'autres poésie.

Moi j'appelle cela de l'ignorance sur la transmission des sons de parole. La notion de son pur n'existe pas lors de l'émission et de la réception de la parole. Dans la réalité, un mot est un son complexe formé d’une superposition de vibrations simples ayant des amplitudes et des fréquences différentes. Le théorème de Fourier démontre qu’un signal de forme quelconque peut être décomposé en un ensemble de signaux élémentaires d’amplitude et de fréquences déterminées.  Les voyelles sont des sons harmoniques alors que les consonnes non voisées  /p/, /t/, /k/, /f/, /s/... sont des sons apériodiques cad ne sont pas des signaux cycliques comme les voyelles.

Quand vous m'aurez démontré que le cerveau humain est incapable de maîtriser les jeux avec les voyelles et les consonnes en faisant des associations que nous ne sommes (peut-être) pas encore capables de disséquer acoustiquement, je penserai alors que mes propos sont empreints de poésie. Mais je ne pense pas que vous connaissiez les spectres sonores définissant les caractéristiques des ondes sinusoïdales des voyelles, consonnes et de leurs combinaisons. 
Je ne suis qu'un ex médecin de terrain et je me fie d'abord à la biologie et non à des théories élaborées sur un arbitraire, décrété par ignorance, telle celle de Saussure, de la physiologie du cerveau humain et des organes de la parole. Croire à une langue virtuelle, indépendante des réflexes conditionnés multiples, née de novo par la décision arbitraire de quelques onomaturges primitifs relève de la magie ou de la mystification !

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Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Les voyelles sont des sons harmoniques alors que les consonnes non voisées  /p/, /t/, /k/, /f/, /s/... sont des sons apériodiques cad ne sont pas des signaux cycliques comme les voyelles.

Ce que vous désignez entre barres obliques sont des phonèmes, pas des sons.
D'ailleurs, il est facilement démontrable qu'un phonème sourd comme ceux que vous signalez peuvent être, dans la réalité, articulés comme des sons sonores lorsqu'ils sont en position intervocalique sans que l'on s'en aperçoive. Autrement dit, on entend un son qui est en réalité sonore mais on l'interprète comme un phonème sourd.

Je ne cherche pas à savoir si ça va dans votre sens ou pas, mais je tenais à préciser ce point : ce serait bien d'éviter de confondre sons et phonèmes...

1 287 Dernière modification par chrisor (17-01-2018 19:44:35)

Re : L'erreur de Saussure !

oliglesias a écrit:
chrisor a écrit:

Les voyelles sont des sons harmoniques alors que les consonnes non voisées  /p/, /t/, /k/, /f/, /s/... sont des sons apériodiques cad ne sont pas des signaux cycliques comme les voyelles.

Ce que vous désignez entre barres obliques sont des phonèmes, pas des sons.
D'ailleurs, il est facilement démontrable qu'un phonème sourd comme ceux que vous signalez peuvent être, dans la réalité, articulés comme des sons sonores lorsqu'ils sont en position intervocalique sans que l'on s'en aperçoive. Autrement dit, on entend un son qui est en réalité sonore mais on l'interprète comme un phonème sourd.

Je ne cherche pas à savoir si ça va dans votre sens ou pas, mais je tenais à préciser ce point : ce serait bien d'éviter de confondre sons et phonèmes...

C'est vous qui me prêtez cette confusion, merci ! Oui à un phonème peuvent correspondre plusieurs sons ou phones.  Si vous lisez bien ce que j'ai écrit il est spécifié que les consonnes non voisées (et je ne citais pas le cas où elle devenaient voisées en position intervocalique) ni n'écrivait que les consonnes citées étaient toujours non voisées. C'est  juste un petit malentendu  que vous transformez en une formule du maître qui gronde son élève (sourire!).

Oliglesias, la communication est un art difficile surtout en linguistique ! Et comme chaque mot, dit ''arbitraire'', renvoie à un autre mot dans une suite infinie, personne ne peut avoir le dernier mot sauf par abandon du contradicteur.

D'où l'intérêt de découvrir une motivation des mots qui renvoie à des schèmes géométriques ou des émotions : le dessin d'une ligne brisée (cr) restera toujours le même. On peut discuter de la variation interlinguale  des onomatopées imitatives du cri du coq qui ne sont jamais que des tentatives avec les organes phonatoires humains  pour mimer le cri d'un gallinacé qui possède un tout autre organe et un tout autre cerveau. Mais la ligne brisée que dessine sa crête restera toujours une ligne brisée. (d'où crête de montagne, créneau, crêpelé, crémaillère jusqu'à la croisée des lignes pour former croix, crucial, croisement...). 

Je pense qu'il est possible de transformer la graphie des mots par un rébus avec des formes géométriques et des émoticones lorsque une émotion est concernée. Cela permettra d'avoir un langage international qui évitera le traduire/trahir .
Par exemple Tibet : et - ib - T soit niveau élevé de la terre pourra être représenté par 3 schèmes. Le signifiant induira un signifié géométrique simple.  Mais le code de l'inconscient pouvant tenir sur 2 marque-pages il suffira d'avoir les équivalences dans d'autres langues pour saisir les concepts géométriques statiques ou dynamiques évoqués.

Pour le ''décodage'' des suites consonantiques tel ''ord'' qui semble fantaisistes à mes contradicteurs je pense que la vibration sinusoïdale périodique du o doit pouvoir s'intercaler entre les deux consonnes  : ''o  r  o  d''  dans le spectre global de cette séquence, ce qui expliquerait la contraction/factorisation de notre perception auditive en /ord/.  Il me reste à trouver le spectre  des couples phonémiques /or/ et /od/ sur le web ?

Je pense que jacquesvaissier imagine que les ondes sinusoïdales produites par le son d'une voyelle  ou d'une consonne voisée qui viennent heurter le tympan humain s'arrêtent brutalement comme par miracle. S'il appuie rapidement sur 3 touches d'un piano il imagine que ses tympans ne vibrent plus du tout sous l'effet de la 1ere note lorsque la troisième est perçue ! Et ce sans compter le décalage de réception de l'onde en fonction de l'oreille la plus proche de la source d'émission ni du décalage entre le traitement sonore cérébral de l'influx nerveux issu de chacune de ses oreilles (cf écoute dichotique wikipedia).

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Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:
oliglesias a écrit:
chrisor a écrit:

Les voyelles sont des sons harmoniques alors que les consonnes non voisées  /p/, /t/, /k/, /f/, /s/... sont des sons apériodiques cad ne sont pas des signaux cycliques comme les voyelles.

Ce que vous désignez entre barres obliques sont des phonèmes, pas des sons.
D'ailleurs, il est facilement démontrable qu'un phonème sourd comme ceux que vous signalez peuvent être, dans la réalité, articulés comme des sons sonores lorsqu'ils sont en position intervocalique sans que l'on s'en aperçoive. Autrement dit, on entend un son qui est en réalité sonore mais on l'interprète comme un phonème sourd.

Je ne cherche pas à savoir si ça va dans votre sens ou pas, mais je tenais à préciser ce point : ce serait bien d'éviter de confondre sons et phonèmes...

C'est vous qui me prêtez cette confusion, merci ! Oui à un phonème peuvent correspondre plusieurs sons ou phones.  Si vous lisez bien ce que j'ai écrit il est spécifié que les consonnes non voisées (et je ne citais pas le cas où elle devenaient voisées en position intervocalique) ni n'écrivait que les consonnes citées étaient toujours non voisées. C'est  juste un petit malentendu  que vous transformez en une formule du maître qui gronde son élève (sourire!).

Je ne commenterai que le début du message. Je ne vous prête pas de confusion... vous FAITES la confusion. Je ne vous gronde pas, c'est peut-être juste une maladresse mais vous écrivez clairement "les consonnes non voisées /p/ ... sont des sons". Dans la phrase vous confondez donc bien phonème et son.

Et la remarque ne visait pas à "gronder" son élève... je ne le fais pas avec mes vrais élèves, je ne vais pas le faire avec ceux qui ne sont pas mes élèves... C'est une précision et la remarque sur la prononciation sonore de ces phonèmes sourds était une info en plus.


Mais puisqu'on en parle, vous dites

Je pense que jacquesvaissier imagine que les ondes sinusoïdales produites par le son d'une voyelle  ou d'une consonne voisée qui viennent heurter le tympan humain s'arrêtent brutalement comme par miracle.

Je passe sur le ton condescendant (et après vous vous plaignez de mon ton soi-disant de prof qui gronde son élève, c'est quand même l'hôpital qui se fout de la charité pour le coup!).

Je me pose une question (sincère en plus): vous vous basez sur l'écrit surtout on est d'accord? (puisque vous tenez compte de lettres "muettes") Donc, pourquoi toutes ces considérations sur phonèmes et sons (et qui plus est avec quelques confusions maladroites), sur ondes sinusoïdales, etc.?

Je me pose la question aussi par rapport à ce que je disais: dans le mot "attendre", on a bien un phonème occlusif sourd intervocalique... si on regarde un spectrogramme de ce mot prononcé dans la vraie vie on pourra s'apercevoir que ce phonème occlusif sourd est EN REALITE (parfois? très souvent? toujours?) sonore... même si l'individu qui écoute ce mot ne percevra pas le caractère sonore du son mais uniquement le caractère sourd du phonème (d'où l'importance de bien faire la différence entre son et phonème, mais ça je ne le dis pas seulement pour vous... dans le sujet sur la réforme sur le français pionier confondait clairement son et phonème). Mais dans la réalité, c'est bien un son voisé. Ma question: ça aussi c'est dû à la manipulation ou au conditionnement dont vous parlez?

1 289 Dernière modification par cépamoi (18-01-2018 14:30:11)

Re : L'erreur de Saussure !

éponymie a écrit:
chrisor a écrit:

Après ces ébats craquants les protagonistes sont souvent morts de fatigue... ou recrus de fatigue non Eponymie, pas pour vous

Vous aurez la primeur du tapuscrit de mes mémoires. En attendant, expliquez-nous cravate, je suis curieux de lire.

cépamoi

Peut-être avec CRavate de notaire pour la petite mort ?

1 290 Dernière modification par cépamoi (18-01-2018 19:12:19)

Re : L'erreur de Saussure !

Pour crever et mourir , je signale cette expression coutumière autrefois -au moins- dans le sud
"il vaut mieux péter en société que crever tout seul , péter étant bien entendu la francisation de crever qui signifiait la même chose en patois , on jouait donc sur les mots  avec crevar et ... crevar .

Mais où ça devient intéressant c'est que l'on retrouve aujourd'hui cette expression attribuée aux Belges sous la forme
"il vaut mieux péter en société que mourir tout seul"  - C'est une histoire belge mais je n'arrive pas à trouver ça drôle ...

1 291

Re : L'erreur de Saussure !

J'attends toujours le commentaires de ma remarque selon laquelle ses codons me font l'effet de cordons, tels le cordon ombilical qui faillit m'étrangler à ma naissance. Sans parler des condoms qui auraient pu empêcher que je sois seulement conçu.
N'y aurait-il pas là du grain à moudre ? chrisor nous empêche, nous entortille, nous étouffe sous la masse désordonnée de ses interventions.  Bref, il nous pompe l'air !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

1 292

Re : L'erreur de Saussure !

P'tit prof a écrit:

Bref, il nous pompe l'air !

Et c'est ainsi que le cordon devint codon. Il aura fallu 52 pages pour le comprendre, pas facile de décoder l'inconscient.

P.S.: je veux bien croire que P'tit prof ait prémédité sa chute mais je ne résiste pas au désir d'en rajouter.

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1 293

Re : L'erreur de Saussure !

J'ai pas tout suivi. Il y a un rapport entre codon et condom, à cause des lettres cd ?

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

1 294

Re : L'erreur de Saussure !

Un codon est un cordon auquel on a pompé l'air et un condom est un codon chamboulé qui ne code plus, il ne sert qu'à empêcher de coder.

C'est mon inconscient qui me l'a dit. Discutez pas.

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1 295 Dernière modification par chrisor (19-01-2018 01:19:43)

Re : L'erreur de Saussure !

doublon

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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1 296 Dernière modification par chrisor (19-01-2018 09:04:57)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

@ oliglesias.

Je n'ai pas de chance car j'ai été moi-même conditionné par le jargon de la génétique où l'on parle de ''codons'' sans que cela prête à des paraphonies sans intérêt.

Comme je me targue (et c'est humoristique) de connaître une bonne partie du code linguistique de l'inconscient, il me semblait que le signifiant ''codon'' pouvait définir simplement chacune de ses unités d'autant que certains phonèmes ou certaines lettres (sans correspondances/équivalences exactes entre les deux) portaient 3 sens comme les codons de l'ARN messager. Avec 4 bases nucléiques de l'ADN  et 21 acides aminés les cellules des eucaryotes sont capables de synthétiser des centaines de milliers de protéines et de glycoprotéines qui constituent un organisme vivant entier. Les tenants de l'arbitraire des mots avancent qu'avec 36 phonèmes (je crois en français) ou avec 26 lettres et 120 couples de lettres selon ma théorie on ne peut pas expliquer la richesse du lexique français (par exemple). Je pensent qu'ils se trompent et ce n'est pas comme cela qu'ils défendront la théorie de l'arbitraire!

En outre le terme
codon pour la langue de l'inconscient dont je défends l'existence sur ce fil peut être ''décrypté'' comme la résonance possible (on) d'une onde (od) coupée, ou dans un langage conscient plus linguistique une séquence d'ondes sonores pour le versant phonétique voire une séquence signifiante submorphémique pour le versant graphique dans le jargon spécialisé. 

Que l'on envisage ''cr'' ou ''od'' ou ir'' il s'agit bien de séquences d'un signifiant qui peut être sonore ou graphique, non ? La parole humaine se transmet bien sous forme d'onde et même les lettres se perçoivent via des ondes visuelles.

C'est vrai que le terme ''codon'' n'est pas très poétique malgré  la poésie que reconnaissent certains à mes écrits, mais je le trouve plus pratique  et moins ''jargonique'' que ''séquence submorphémique''.

Je ne confonds pas, oliglesias, le conditionnement du phonème avec celui de la lettre.
Dans le conditionnement pavlovien simple on peut remplacer le stimulus naturel, par exemple la viande par  le bruit d'une clochette. Après répétitions on conditionne le chien à ce tintement qui dès sa perception par l'animal déclenchera une sécrétion de salive spécifique avant l'arrivée de la viande. Voilà un conditionnement sonore établi.

Si ensuite on devance l'écoute du tintement de la sonnette par la présentation d'un panneau bleu et ce, de façon répétée le panneau bleu va devenir le stimulus conditionnel qui prend le relai du stimulus sonore.  Même si l'on supprime alors ce stimulus sonore le stimulus visuel suffira à provoquer le réflexe de salivation.

Mais pour le langage humain on n'a pas remplacé le stimulus phonétique par un stimulus graphique. On a bien lors de l'apprentissage de l'écriture et de la lecture installé le conditionnement visuel mais on n'a jamais fait disparaitre le conditionnement phonétique. 
Comme l'écrit s'installe après l'oral lors de l'acquisition de notre langue maternelle il n'est jamais le premier stimulus conditionnel, il prend le relai du sonore. Dans la vie courante les deux types de stimuli sonore et écrit ne cessent de se chevaucher. L'information portée par l'orthographe est plus riche que celle apportée par le son car il existe beaucoup de mots homophones que l'on orthographie différemment. L'information littérale finit par l'emporter sur l'information phonique mais l'ordre de réactivation du conditionnement peut s'inverser avec une sorte de remotivation sonore du signifiant. C'est pourquoi il est difficile de se cantonner à ne parler que d'un code graphique car le code phonétique qui est à la fois exo et endophasique reste en compétition comme stimulus principal.

Je ne sais pas si j'ai été suffisamment clair mais j'ai fait ce que j'ai pu, pardon.

Je ne m'attarderai pas sur la nature de l'onde ou de l'ondée coupée par le condom préférant - en jouant avec le matériau de ce dernier signifiant  - celui de la femme, surtout quand elle est fontaine !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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1 297 Dernière modification par chrisor (19-01-2018 09:08:04)

Re : L'erreur de Saussure !

P'tit prof a écrit:

J'attends toujours le commentaires de ma remarque selon laquelle ses codons me font l'effet de cordons, tels le cordon ombilical qui faillit m'étrangler à ma naissance. Sans parler des condoms qui auraient pu empêcher que je sois seulement conçu.
N'y aurait-il pas là du grain à moudre ? chrisor nous empêche, nous entortille, nous étouffe sous la masse désordonnée de ses interventions.  Bref, il nous pompe l'air !


Ah je comprends mieux certain trouble de l'humeur !
Sourire !

Si vos cordes vocales ne sont plus la source d'ondes sonores aptes à transporter cet or de l'oral le cordon ombilical n'y est pour rien.  ! Quant au condom si vous n'aviez pas été consu, on ne l'aurait pas su ni prévu des pompes funèbres préhumes !

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1 298 Dernière modification par P'tit prof (19-01-2018 13:44:47)

Re : L'erreur de Saussure !

...si vous n'aviez pas été consu...

Consu, su-con, « il se moque de moi, ce catacouas de Besançon ! »

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : L'erreur de Saussure !

P'tit prof a écrit:

...si vous n'aviez pas été consu...

Consu, su-con, « il se moque de moi, ce catacouas de Besançon ! »

Mais non vous savez bien que les séquences du signifiant ne veulent rien dire... pour vous !   Sourire !

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1 300 Dernière modification par chrisor (23-01-2018 11:07:44)

Re : L'erreur de Saussure !

P'tit prof a écrit:

Dans la mesure où existe un code submorphémique qui permet de lire autrement les mots, on est bien obligé de qualifier ce code ''inconscient'' ou plus justement ''insu'' comme la traduction de l'allemand ''unbewust" aurait du mieux le préciser

D'aucuns appellent cela dyslexie, d'autres poésie.


Bonjour,

Quitte à choisir je préfère la poésie ...  même si vous semblez l'assimiler à un trouble pathologique du  langage.

Merci de me communiquer la traduction du ''l'Unbewust'' freudien que Lacan par jeu homophonique désignait parfois comme ''une-bévue" ? Pourquoi le signifiant ''insu'' vous choque tant ? Il n'est pas assez ''poétique'' ou littéraire ?

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