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1 776 Dernière modification par Lévine (17-12-2017 17:53:10)

Re : les doublets en français

Mais il y a bien un "rote" qui vient de rota, et qui désigne le tribunal ordinaire du Saint-Siège.

Quant à l'instrument de musique bien connu des jongleurs, son nom a une origine germanique et, au delà, celtique : hrôta/crwth.

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

1 777

Re : les doublets en français

jacquesvaissier a écrit:

Mais il y a bien un "rote" qui vient de rota, et qui désigne le tribunal ordinaire du Saint-Siège.

Mais je n'ai jamais dit le contraire, il s'agit de la première trouvaille de glop.

Le non portait sur raout qui serait venu de rote(2). Nous nous retrouvons donc bien avec rote(2)/roue et raout/route enregistrés dans les séries à traiter depuis mon message précédent.

Online etymology dictionary : https://www.etymonline.com/word/rout

1 778 Dernière modification par Lévine (17-12-2017 20:44:09)

Re : les doublets en français

Et au sens large, crouth et rote sont peut-être des doublets.

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

1 779 Dernière modification par éponymie (18-12-2017 09:54:51)

Re : les doublets en français

C'est possible, pour rote (1), nous avons un latin tardif chrotta et un germanique non attesté hrôta, pour crouth ou crwth, un proto-celtique non attesté krottos a rapprocher d'un ancien irlandais crott.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Crwth
https://en.wiktionary.org/wiki/crwth
https://books.google.it/books?id=aDhGlK … mp;f=false

Un peu plus précis : http://wordsmith.org/words/rote.html

1 780

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:

Une remarque cependant, si un des mots proposés est absent du CNRTL (c'est en général sur lui que les liens associés au mots recensés sur le site pointent), fournissez un lien vers un autre dico qui comporte au moins une indication étymologique, Pour digit, je l'ai trouvé dans le wiktionnaire : https://fr.wiktionary.org/wiki/digit

Digit est dans le Petit Robert (1992), tout comme le nouvel arrivé feuil / feuille (Aussi ici: https://fr.wiktionary.org/wiki/feuil.)

Sas et soie, ou set ?

shilling / schilling
timbre / tympan

1 781 Dernière modification par glop (18-12-2017 14:04:15)

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:

Et fiembre, fliembre, felimbre. Dont certains attestés bien avant dans le XVIe siècle.

Remarquez dans votre lien vers le Godefroy qu'Agrippa d'Aubigné utilisait fimbrie à la fin du XVIe et que ce mot est remplacé par bordure en 1626. Il n'était plus compris ?

La "cladonie fimbriée", elle aussi, continue de faire vivre ce vocable.

http://mycorance.free.fr/valchamp/lichen3.htm

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 782

Re : les doublets en français

sas > setacium, dérivé de seta donc distinct de lui.

tympan < tympanum < grec classique τύμπανον.
timbre < τύμπανον prononcé /timbanon/ en grec byzantin (τύμπανο en grec moderne) < grec classique τύμπανον
On peut considérer ces deux mots comme des doublets.

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1 783

Re : les doublets en français

Nolwenn a écrit:
éponymie a écrit:

Une remarque cependant, si un des mots proposés est absent du CNRTL (c'est en général sur lui que les liens associés au mots recensés sur le site pointent), fournissez un lien vers un autre dico qui comporte au moins une indication étymologique, Pour digit, je l'ai trouvé dans le wiktionnaire : https://fr.wiktionary.org/wiki/digit

Digit est dans le Petit Robert (1992), tout comme le nouvel arrivé feuil / feuille (Aussi ici: https://fr.wiktionary.org/wiki/feuil).

Oui, mais il me faut des liens vers une notice étymologique pour chaque mot. Je tendrais à éliminer feuil (dérivé : masculin fabriqué à partir de la forme féminine feuille) mais il faudra creuser un peu plus.

Nolwenn a écrit:

shilling / schilling

OK.

glop a écrit:
éponymie a écrit:

Et fiembre, fliembre, felimbre. Dont certains attestés bien avant dans le XVIe siècle.

Remarquez dans votre lien vers le Godefroy qu'Agrippa d'Aubigné utilisait fimbrie à la fin du XVIe et que ce mot est remplacé par bordure en 1626. Il n'était plus compris ?

La "cladonie fimbriée", elle aussi, continue de faire vivre ce vocable.

http://mycorance.free.fr/valchamp/lichen3.htm

Pas certain : n'est-ce pas un adjectif fabriqué à partir d'un ancien nom ?

Merci à tous en tout cas, à vous deux pour les contributions, à jacquesvaissier pour le tri. Je note mais,contrairement aux autres années, je ne sais pas si j'aurai du temps pour beaucoup avancer dans l'enregistrement définitif des séries proposées.

1 784

Re : les doublets en français

J'ai la flemme de vérifier si vous avez déjà les doublets vipère et guivre, qui dérivent tous deux de vipera(m).

Joyeux Noël à tous !

Tiens, il y a aussi Noël et natal.

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1 785 Dernière modification par glop (29-12-2017 13:48:17)

Re : les doublets en français

aigrette / héron (ancien provencal aigron / ancien français haigro)

héron cf. aigrette²

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1 786

Re : les doublets en français

Eh non, vu qu'aigrette comporte un suffixe que ne comporte par aigron.

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1 787 Dernière modification par glop (30-12-2017 00:40:26)

Re : les doublets en français

jacquesvaissier a écrit:

Eh non, vu qu'aigrette comporte un suffixe que ne comporte par aigron.

Oui mais je n’ai pas voulu présenter un vrai doublet (bien vert) et je me demande si un étymon commun à aigron et haigro existe.
Concernant la terminaison de "aigrette", de quel mot donnerait-elle un diminutif? j'y vois plutôt une simple marque du féminin.
cf. omelette, amulette…

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 788

Re : les doublets en français

L'étymon de héron, c'est le mot francique *haig(i)ro, qui donne en AF (h)aigron, hairon, etc...
L'étymon de aigrette, c'est l'ancien provençal *aigreta, formé sur l'étymon francique, mais avec un autre suffixe. Le -on de *aigro a été en effet perçu comme comparable au suffixe d'origine latine -on, < -o, -onis, peut-être à la faveur d'un latinisation du mot francique. Ce nouveau suffixe -eta < -esta ?, non nécessairement diminutif, a pu servir à distinguer une espèce et une sous-espèce, ou deux espèces proches, je ne suis pas ornithologue.

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1 789

Re : les doublets en français

Les hérons : famille des ardéidés, genre ardea pour le héron cendré et la grande aigrette, genre egretta pour l'aigrette garzette.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

1 790

Re : les doublets en français

Merci pour ces précisions !

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1 791 Dernière modification par glop (30-12-2017 23:04:22)

Re : les doublets en français

Après tout, si le mot héron a des origines nordiques, le mot aigrette a peut-être des origines plus méridionales. Il faudrait demander à Chrisor ce qu’il en pense  wink
En outre J’ai remarqué qu’en termes d’héraldique l’aigrette a évincé le héron.

Les armes d’Œuilly se blasonnent ainsi :
D'azur à trois aigrettes d'argent becquées et membrées de sable
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c6/Blason_ville_fr_OEuilly_%28Marne%29.svg/100px-Blason_ville_fr_OEuilly_%28Marne%29.svg.png

Merci à vous tous.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 792

Re : les doublets en français

sable² / zibeline

Sable² : [Prob. empr. à l'a. b. frq. (cf. m. néerl., m. b. all. sabel), lui-même empr. au russe sobol' « zibeline »]

http://www.cnrtl.fr/definition/sable
http://www.cnrtl.fr/definition/zibeline

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 793

Re : les doublets en français

Mais "zibeline" vient de l'italien et comporte un suffixe...

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1 794

Re : les doublets en français

Je m'interroge à ce sujet :

Le mot italien est-il l'étymon et la terminaison est-elle un suffixe.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 795 Dernière modification par éponymie (08-01-2018 12:06:43)

Re : les doublets en français

En lisant le TLF, on n'a pas la certitude que ce -in soit un suffixe et, s'il s'agit d'un suffixe, ce n'est probablement pas le suffixe -in issu du latin -inus.

Il faudrait d'abord trouver quel terme traduisait Belleforest dans Lettere di principi, le quali o si scrivono da principi o a principi o ragionano di principi de Girolamo Ruscelli pour comprendre ce qui a été altéré par quoi... Le TLF n'est pas toujours simple à déchiffrer.

Martes Zubelines se rencontre dans l'épitre à Julien de Médicis et traduit bien Zibellini (page 16, fin du premier paragraphe, avec majuscule, cliquer sur les liens en gras pour voir les versions française et italienne). Le français a voulu rendre "martre sabeline" en utilisant une des formes du moyen français pour le mot, peut-être altérée par la forme utilisée dans le texte italien. Cf. le DMF.


Sable (2) et zibeline sont donc bien apparentés mais probablement pas doublets, à moins que le -ine soit le résultat de je-ne-sais-quelle altération car on disait aussi "martre sable" (cf. DMF).

L'italien n'est qu'une langue de passage qui a, en outre, emprunté le terme au français.

1 796

Re : les doublets en français

Oui, bien sûr, et je n'ai pas dit que l'étymon était italien.
Je pense intuitivement que l'étymon slave a été calqué en latin et pourvu d'un suffixe diminutif ou adjectival soit en latin, soit en italien, peut-être dans le sens de "petite martre".

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1 797 Dernière modification par éponymie (08-01-2018 14:36:24)

Re : les doublets en français

jacquesvaissier a écrit:

Oui, bien sûr, et je n'ai pas dit que l'étymon était italien.

Je n'ai pas écrit que vous l'avez dit, je répondais à la question de glop.

jacquesvaissier a écrit:

Je pense intuitivement que l'étymon slave a été calqué en latin et pourvu d'un suffixe diminutif ou adjectival soit en latin, soit en italien, peut-être dans le sens de "petite martre".

Apparemment, il s'agissait d'un produit de luxe, son nom nous est-il vraiment arrivé en passant par le latin ou bien a-t-il été colporté par des marchands ? De plus si Marco Polo, dont le livre était écrit en un pisan aux allures de français (je viens de le découvrir, je croyais jusqu'à présent qu'il avait été rédigé dans une langue d'Oc, cf. wikipédia) utilisait la parole gibelline, nous n'avons pas la certitude d'un suffixe italien.

Et je n'ai rien trouvé qui daterait et éclaircirait l'emprunt de l'italien à l'ancien français.

1 798 Dernière modification par Lévine (08-01-2018 21:35:51)

Re : les doublets en français

En AF, sabelin (avec de multiples variantes orthographiques, comme c'est la règle), est l'adjectif qui correspond à sable (lat. sabellum) qui désigne 1° La martre, 2° La zibeline 3° Sa fourrure ainsi que la couleur héraldique.
Mais sabelin peut aussi être employé comme nom et signifier "zibeline".

sable est attesté pour la première fois chez Chrétien de Troyes, sabelin dans la CdRoland.

Le tout est de savoir d'où vient le -in de sabelin, qui n'est pas forcément antérieur à sable :
- du latin,
- de l'italien par le latin comme le disent les dictionnaires étymologiques usuels.

L'adjectif peut être aussi un dérivé "français" alors que le nom aurait été emprunté à l'italien qui aurait développé une formation parallèle...

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

1 799

Re : les doublets en français

jacquesvaissier a écrit:

En AF, sabelin (avec de multiples variantes orthographiques, comme c'est la règle), est l'adjectif qui correspond à sable (lat. sabellum) qui désigne 1° La martre, 2° La zibeline 3° Sa fourrure ainsi que la couleur héraldique.
Mais sabelin peut aussi être employé comme nom et signifier "zibeline".

De quel latin ? D'un latin médiéval ? Comment concilier ce que vous écrivez avec la notice du TLF de sable (2) ?

Probable emprunt à l'ancien bas francique (cf. moyen néerlandais, moyen bas allemand sabel), lui-même emprunté au russe sobol' « zibeline », le commerce de la fourrure entre le nord de la Russie, la Sibérie vers l'Europe occidentale se faisant dès le haut Moyen-Âge, par la Baltique et l'Allemagne. Il n'est pas impossible que les Vikings aient joué un rôle dans la diffusion de ces peaux vers l'ouest, FEW t. 20, p. 49b

1 800

Re : les doublets en français

Le latin médiéval, bien sûr, qui n'est qu'un intermédiaire. Que l'origine première soit slave, je n'en disconviens pas (d'ailleurs, au-delà du slave, c'est la nuit complète, mais c'est un autre sujet... ).
Comme vous le savez évidemment, le Moyen Âge n'est pas un point dans le temps : toute une série d'intermédiaires sont possibles, d'autant qu'il peut y avoir, comme en généalogie, des filiations collatérales qui compliquent la situation.

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