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forum abclf » Réflexions linguistiques » Évolution des prononciations

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Messages [ 20 ]

Sujet : Évolution des prononciations

Sur un acte de décès de 1755, je trouve un nom orthographié de deux façons différentes. Cet acte est établi à Bazemont, village de quatre cents habitants, situé à quarante kilomètres à l'ouest de Paris.
Deux cousins germains, Gabriel et Jean Croiset, signent respectivement Croizé et Croueset. On sait que « oi » est prononcé [wa] par le peuple de Paris, à l'époque, et [wè] ou [wé] à la Cour. Quant à la finale, on entend encore de nos jours les deux sons É et È, le second plutôt parisien, et le premier provincial, en gros (le nord, par exemple, ne connaît que É pour la finale -et).

https://img4.hostingpics.net/pics/983865Croiset.png

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

Re : Évolution des prononciations

Intéressant. Merci.

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Re : Évolution des prononciations

Je précise que Gabriel est « garde des plaisirs de sa majesté », c'est à dire garde-chasse du domaine royal, et ancien vigneron, tandis que son cousin Jean est vigneron.
L'état-civil est une mine qui pourrait nous en dire beaucoup sur l'histoire du langage, et sur l'histoire en général.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

4 Dernière modification par Alco (21-10-2017 08:52:05)

Re : Évolution des prononciations

Je signale aussi, dans le cadre des prononciations qui n'ont plus cours, Barthélémy qui s'écrivait autrefois Barthelmy, Jérôme qui était toujours écrit Hiérome et le nom commun jumeau qui s'écrivait gemeau. On peut remarquer que les formes anciennes étaient plus proches de l'étymologie : Barthelmy de bar-Tolmay en araméen, Hierome du grec ancien Ἱερώνυμος (Hierốnymos) et gemeau du latin gemellus.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

Re : Évolution des prononciations

Je vois qu'on écrit quand même Jean et non la forme hébraïque correspondante !
Quant aux formes constatées, il faut se garder de généraliser. Par exemple, la forme jumel, jumiel est largement attestée avant la date de cet acte.

Re : Évolution des prononciations

Alco a écrit:

Je signale aussi, dans le cadre des prononciations qui n'ont plus cours, Barthélémy qui s'écrivait autrefois Barthelmy, Jérôme qui était toujours écrit Hiérome et le nom commun jumeau qui s'écrivait gemeau. On peut remarquer que les formes anciennes étaient plus proches de l'étymologie : Barthelmy de bar-Tolmay en araméen, Hierome du grec ancien Ἱερώνυμος (Hierốnymos) et gemeau du latin gemellus.

C'est confondre phonie et graphie.
Barthélemy a perdu un accent graphique mais se prononce encore Barthelmy.

Jérôme qui était toujours écrit Hiérome du moins avant que les imprimeurs ne lancent la lettre J.

On prononce les deux i de Philippe alors que Louis XIV disait flipe...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Évolution des prononciations

P'tit prof a écrit:

C'est confondre phonie et graphie.
Barthélemy a perdu un accent graphique mais se prononce encore Barthelmy.

Je ne comprends pas bien. Alco semble parler de Barthelmy, non de Barthélemy.
C'est un nom qui a connu beaucoup de graphies et de variantes : Barthelmy, Barthomieu(x), Bartaumiau(x), Barthomeuf, Bartholomé, Barthouloume, Bourthouloume, Berthélemy, Bertjhélemot, etc.
Je ne crois pas que Barthelmy cherche à s'approcher de l'araméen, le nom nous étant évidemment venu par le latin Bartholomeus.

P'tit prof a écrit:

Jérôme qui était toujours écrit Hiérome du moins avant que les imprimeurs ne lancent la lettre J.

On peut supposer que c'était plutôt Hierome, sans accent sur le "e", voire Hyerome (comme ici, en 1618).
Cela dit, la forme Ierome est fort ancienne (par exemple 1559),
https://img4.hostingpics.net/pics/345757Capture.png
https://books.google.fr/books?id=MH0fyr … mp;f=false
Les survivances ou variantes graphiques montrées dans l'acte sont intéressantes, mais je ne vois pas clairement ce qu'on peut en tirer sur le plan général.

Re : Évolution des prononciations

Prière de ne pas m'attribuer les propos que je me borne à citer !
Alco :

, Barthélémy qui s'écrivait autrefois Barthelmy

.
Aujourd'hui, on écrit Barthélemy et on prononce toujours  Barthelmy.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : Évolution des prononciations

Barthélémy avec deux é est aussi très répandu.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

Re : Évolution des prononciations

Bigre, j'écrivais, comme Alco, Barthélémy (à tort, semble-t-il) et prononce comme ça s'écrit, ou plutôt comme je l'écrivais !
C'est la prononciation que j'ai toujours entendue (notamment en cours d'histoire !). C'est celle qui me semble la plus courante, je dirais même la seule courante.
https://fr.forvo.com/word/saint-barth%C3%A9lemy/
https://www.youtube.com/watch?v=k2c0S3VRjZE
Warnant, dans son dictionnaire de la prononciation, donne encore (mais me paraît dater un peu) :

soutenu baʀ-te-lə-mi, courant -tɛl-mi et parfois -tel-

mais je crois que la prononciation muette du deuxième "e" n'est plus actuelle.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussio … %C3%A9lemy

11 Dernière modification par P'tit prof (21-10-2017 14:32:48)

Re : Évolution des prononciations

Abel Boyer a écrit:

Bigre, j'écrivais, comme Alco, Barthélémy (à tort, semble-t-il) et prononce comme ça s'écrit, ou plutôt comme je l'écrivais !
C'est la prononciation que j'ai toujours entendue (notamment en cours d'histoire !). C'est celle qui me semble la plus courante, je dirais même la seule courante.

Toutes les Anglaises sont rousses...

De toutes façons, on dit Saint-Barth'...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

12 Dernière modification par Abel Boyer (21-10-2017 14:43:58)

Re : Évolution des prononciations

P'tit prof a écrit:

Toutes les Anglaises sont rousses....

Je vous ai donné des attestations récentes. Donnez-m'en autant !

Re : Évolution des prononciations

P'tit prof a écrit:

De toutes façons, on dit Saint-Barth'...

Dans vos chères Antilles, peut-être, mais à Paris, on parle plutôt du massacre.

Re : Évolution des prononciations

Et une polémique empreinte de mauvaise foi, une !

Miammmmmmmmmmmmmmmmmm !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Évolution des prononciations

De quelle mauvaise foi parlez-vous ? Celle qui vous a fait introduire Saint-Barth au milieu d'une discussion sérieuse ?

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Re : Évolution des prononciations

Peut-être la foi des malheureux assassinés le 24 août 1572 ?

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

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Re : Évolution des prononciations

À côté d'Angers, où j'ai longtemps habité, se trouve la ville de Saint-Barthélémy d'Anjou. Dans la région, quand on ne dit pas Saint-Bar', on dit nettement Saint-Barthélémy.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

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Re : Évolution des prononciations

Alco a écrit:

Je signale aussi, dans le cadre des prononciations qui n'ont plus cours, Barthélémy qui s'écrivait autrefois Barthelmy, Jérôme qui était toujours écrit Hiérome et le nom commun jumeau qui s'écrivait gemeau. On peut remarquer que les formes anciennes étaient plus proches de l'étymologie : Barthelmy de bar-Tolmay en araméen, Hierome du grec ancien Ἱερώνυμος (Hierốnymos) et gemeau du latin gemellus.

[bartelemi] ou [bartolome] correspondent en fait aux étymologies grecque et latine que l'on trouve dans la Vulgate (Bartholomæus pour le latin).
Mais bien sûr, une graphie étymologique ne représente pas souvent la prononciation effective du mot. C'est le cas pour (H)iérome, dans lequel le [j] initial passe définitivement à [ʒ] dès le XIIIème siècle.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

Re : Évolution des prononciations

Alco a écrit:

Deux cousins germains, Gabriel et Jean Croiset, signent respectivement Croizé et Croueset. On sait que « oi » est prononcé [wa] par le peuple de Paris, à l'époque, et [wè] ou [wé] à la Cour. Quant à la finale, on entend encore de nos jours les deux sons É et È, le second plutôt parisien, et le premier provincial, en gros (le nord, par exemple, ne connaît que É pour la finale -et).
(...)
Je précise que Gabriel est « garde des plaisirs de sa majesté », c'est à dire garde-chasse du domaine royal, et ancien vigneron, tandis que son cousin Jean est vigneron.
L'état-civil est une mine qui pourrait nous en dire beaucoup sur l'histoire du langage, et sur l'histoire en général.

J'avais lu ce fil et donc ce message à l'époque mais n'avait pas relevé ce qui pourrait paraitre pour une incohérence... ne connaissant pas trop le sujet, je demande donc à ceux qui en savent plus s'ils peuvent expliquer cette variation "étrange".

De Gabriel, "garde des plaisirs de sa majesté", on pourrait attendre à ce qu'il signe avec la variante graphique qui collerait davantage à l'habitude de prononciation de la cour et de son cousin Jean, "vigneron", qu'il signe avec la variante plus "populaire". Or, ils font le contraire...

Si je pose la question c'est parce que j'avais l'impression qu'Alco voulait montrer que les différences graphiques des noms à une époque où la variation était importante pouvaient révéler les différences sociales entre les personnes. C'est comme cela que je l'avais interprété. Mais la réalité des signatures semblent aller justement dans le sens contraire... le moins proche de la cour écrivant son nom avec une orthographe qui semble transcrire la prononciation favorite à la cour selon les termes d'Alco.

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Re : Évolution des prononciations

La question était ouverte. J'ai simplement présenté les faits : deux cousins germains qui signent leur nom avec deux graphies différentes, eux-mêmes exerçant des professions différentes, donc susceptibles de fréquenter des milieux différents.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

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