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1 726 Dernière modification par glop (05-12-2017 23:35:55)

Re : les doublets en français

C'est vrai mais Je voulais dire: Un faux doublet ponctuellement vivant.

Le fait est que le rapport étroit sur le plan technologique et phonétique entre, d’une part "channel" (autant dire le canal) et d’autre part la "chaîne" (l’enchevêtrement des stations émettrice et réceptrices) ne doit rien à l’étymologie.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 727 Dernière modification par éponymie (06-12-2017 08:41:01)

Re : les doublets en français

On va créer les doublets et faux-doublets météores alors lol. Merci d'en avoir saisi un.

P.S.: je précise également que pour qu'il y ait faux-doublets, il doit y avoir parenté entre les mots. C'est une catégorie que j'ai laissé un peu tomber parce qu'elle est forcément régie par l'arbitraire. Je n'y mets désormais que des cas qui me frappent particulièrement.

1 728

Re : les doublets en français

Jacques Sallebert, "en direct de New York", mais oui ! Je n'ai pas pu voir l'image, presque totalement masquée par un message d'invitation à s'inscrire à un site bien connu...

Puisque vous acceptez les emprunts, vous pouvez prendre chaîne et cadène.

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

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Re : les doublets en français

jacquesvaissier a écrit:

Puisque vous acceptez les emprunts, vous pouvez prendre chaîne et cadène.

Déjà proposé en janvier par vh, il est dans la liste des propositions à traiter : http://lesdoubletsenfrancais.utiliweb.fr/page62.html

1 730

Re : les doublets en français

Ah ! oui, je vais copier votre liste.

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

1 731 Dernière modification par glop (07-12-2017 11:07:50)

Re : les doublets en français

faon / fœtus (étymon latin fetus)

fœtus cf. faon


fétuque / fétu (étymon latin festuca)

fétu cf. fétuque

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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Re : les doublets en français

Point de vue de l'hypercritique : mais sans pouvoir contrôler :

- faon ne peut descendre directement de fetus : d'où viendrait la nasale ?
- Pour fétu/fétuque, je pense qu'on a festucum dans un cas, festuca (la forme classique) dans l'autre.

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

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Re : les doublets en français

jacquesvaissier a écrit:

Point de vue de l'hypercritique : mais sans pouvoir contrôler :

- faon ne peut descendre directement de fetus : d'où viendrait la nasale ?

C'est tout le problème du passage du latin classique au latin tardif : fetus devenu feto avec un changement de déclinaison, dérivation ou évolution ?

Abel Boyer, page 4, message 94 a écrit:

Faon, comme l'anglais fawn, supposent un accusatif fetonem, donc un latin tardif feto, fetonis, qui est un mot différent du mot latin de base fetus, fetus, d'où est repris foetus. Est-ce que feto peut être considéré comme un avatar, une simple déformation du mot initial fetus, ou doit-il être considéré comme un mot dérivé, c'est une question à laquelle je ne sais pas répondre comme ça.
Pour l'intérêt, cf. le lien http://www.etymologie-occitane.fr/2011/11/feda/.

Je les ai retenus parmi les doublets (ils sont déjà enregistrés glop) et c'est loin de constituer le seul cas de ce genre. Mais au lieu de les classer parmi les carrés verts, on pourrait éventuellement en faire des carrés bleus (altérations ou réfections) : il faudrait pour cela avoir une idée claire des mécanismes de passage du latin classique au latin tardif.

Bien entendu, la question se repose avec fétu/fétuque (j'étais persuadé de les avoir déjà rencontrés mais non, c'était dans les définitions fantaisistes quand je participais encore avant l'emballement du fil).

jacquesvaissier a écrit:

- Pour fétu/fétuque, je pense qu'on a festucum dans un cas, festuca (la forme classique) dans l'autre.

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Re : les doublets en français

glop, page 68, message 1696 a écrit:

casino / cassine

cassine cf. casino

Non : le premier dérive de casa, le second de capsa


glop a écrit:

oïdium / ovoïde

ovoïde cf. oïdium

Non, deux dérivations, l'une du grec, l'autre du latin.

glop a écrit:

agrume / aigre

aigre cf. agrume

En ancien français, il y avait aigre, direct descendant de acer et aigrum issu d'un dérivé de acer. Apparentés non doublets.

Tout faux. Z'avez pas honte ?

1 735

Re : les doublets en français

glop, page 69, message 1706 a écrit:

géhenne / gêne (francique jehhjan issu du grec et de l'hébreu)

gêne cf. géhenne

En moyen français, il y a eu un géhenne, altération de gêne sous l'influence du géhenne issu de l'hébreu via le latin. Ni apparentés, ni doublets bien entendu.

1 736 Dernière modification par éponymie (07-12-2017 09:40:39)

Re : les doublets en français

Piotr, page 69, message 1701 a écrit:

ouïr : de audire / obéir : de ob-audire/oboedire :

obéissance / obédience : du même

Pour les premiers Jacques Vaissier a répondu, pour les autres :  ils sont apparentés mais non doublets, obéissance est fabriqué à partir du français obéir, obédience est emprunté à un dérivé de oboedire.

P.S.: les interventions des 3 dernières pages du fil sont prises en compte et les pages des propositions à traiter et rejetées du site sont à jour.

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Re : les doublets en français

Vérifiez tout de même ce que je dis, vu que je n'ai actuellement pas sous la main d'outils performants concernant l'étymologie ; d'autre part, je suis surtout spécialiste d'ancien français.

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Re : les doublets en français

J'ai vérifié smile

Quels sont les outils performants pour l'étymologie ?

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Re : les doublets en français

éponymie a écrit:

C'est tout le problème du passage du latin classique au latin tardif : fetus devenu feto avec un changement de déclinaison, dérivation ou évolution ?

Le suffixe -o, -onis servait à l'origine à former des noms faisant couple avec des adjectifs en -us, -a, -um. Ex : manducus/manduco, "bâfreur", strabus/strabo "loucheur", etc...
Par la suite, ce suffixe s'est étendu à d'autres radicaux en se spécialisant dans un sens péjoratif (cf l'italien, mais aussi le français, dans "louchon", "souillon", par exemple). Il a servi à désigner - entre autres - des professions serviles ou peu recommandables : fullo, leno, caupo... Je pense que ce sens péjoratif a pu être étendu à certains animaux ou petits d'animaux, le petit étant considéré comme une forme "défective" de l'adulte. Or on sait que le mot "faon" désigne à l'origine le petit de tout animal. Mais ce n'est qu'une conjecture, l'étymon de "faon" n'étant de toute façon pas attesté. Qu'on pense aussi aux créations romanes coche/cochon, âne, ânon (suffixe plutôt diminutif en ce cas, mais sans doute un lien peut-il être établi entre le sens péjoratif et le diminutif).

éponymie a écrit:

Quels sont les outils performants pour l'étymologie ?

Le dictionnaire étymologique de W. von Wartburg (en allemand). Certes ancien, mais c'est dans les chaudrons qu'on fait la bonne soupe...

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1 740 Dernière modification par éponymie (08-12-2017 08:36:53)

Re : les doublets en français

jacquesvaissier a écrit:
éponymie a écrit:

C'est tout le problème du passage du latin classique au latin tardif : fetus devenu feto avec un changement de déclinaison, dérivation ou évolution ?

Le suffixe -o, -onis servait à l'origine à former des noms faisant couple avec des adjectifs en -us, -a, -um. Ex : manducus/manduco, "bâfreur", strabus/strabo "loucheur", etc...
Par la suite, ce suffixe s'est étendu à d'autres radicaux en se spécialisant dans un sens péjoratif (cf l'italien, mais aussi le français, dans "louchon", "souillon", par exemple)

Voilà qui ressemble furieusement à une dérivation effectivement. Mais on ne réussit pas à l'attester.

Et c'est bien tout le problème : certains en profiteraient aussi pour relancer le débat sur le français qui vient ou ne vient pas du latin. Si vous poursuivez votre lecture des 69 pages vous trouverez quelques échanges sur le sujet, ça commence au message 643 de la page 26 (vous aurez vu que les termes en gras et en couleur de mes messages sont cliquables) et se poursuit jusqu'au message 664 de la page suivante.

Le risque aussi dans cette affaire est que bonne part de vos doublets savants/populaires si strictement circonscrits se voient remis en cause. Quand vous voyez un astérisque devant un mot dans le site, c'est qu'il y a un un chainon étymologique non attesté.

Dans les travaux à venir, il faudrait décidément revoir comment traiter les passages par le latin tardif ou le latin populaire. Je me le note.

Le FEW est partiellement (5%) consultable en ligne : https://apps.atilf.fr/lecteurFEW/index. … /lire/e/87, il m'est arrivé d'y avoir recours ainsi qu'à d'autres ouvrages référencés dans le TLF.

1 741

Re : les doublets en français

J'abuse (mais n'en ai pas honte smile, je pose des questions mais ensuite je me débrouille : il me faut des pistes pour voir où et comment chercher) et le cas festucum/festuca alors ?

Il y a aussi le cas des féminins à valeur collective issus de pluriels neutres.

1 742 Dernière modification par Lévine (08-12-2017 20:57:29)

Re : les doublets en français

Pour ce qui est de festuca/um, je vous avoue que je suis perplexe. En effet, c'est le nom féminin qui est classique (cf. le calque "fétuque") et le neutre tardif. Peut-être le pluriel neutre a-t-il joué un rôle, mais en ce cas, par un processus inverse de celui des  mots bien connus comme folium/folia, pomum/*poma, etc...
Il faudrait chercher des formations analogues, mais je n'en trouve pas, et cela dépasse le cadre des doublets en français.

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

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Re : les doublets en français

jacquesvaissier a écrit:

(cf. le calque "fétuque")

Sur le site vous risquez de voir profusion de ce que vous appelez calques : dans les séries pour lesquelles le passage de la langue de l'étymon au français est détaillé, ils sont signalés par des cercles (les emprunts avec francisation), les ronds indiquent des emprunts sans francisation et les triangles une évolution progressive.

1 744

Re : les doublets en français

J'ai parcouru votre liste. C'est un travail de bénédictin !

Par contre, dès le début, je relève une faute sur le grec : ἁψῖδα n'existe que comme accusatif d' ἁψίς, ἁψῖδος (voûte, pour le sens qui nous occupe ici), pas comme nom féminin en -a bref.
Et il faudrait trouver une police adéquate pour écrire le grec.
Par ailleurs absis et apsis me semblent être des doublets orthographiques, tout comme age (ou agie) et haie d'ailleurs : au MA, l'orthographe n'est pas fixée et le scribe a parfois beaucoup de mal à transcrire la langue orale.

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1 745 Dernière modification par éponymie (09-12-2017 19:51:53)

Re : les doublets en français

jacquesvaissier a écrit:

Par contre, dès le début, je relève une faute sur le grec : ἁψῖδα n'existe que comme accusatif d' ἁψίς, ἁψῖδος (voûte, pour le sens qui nous occupe ici), pas comme nom féminin en -a bref.

C'est bien ce que dit le TLF :

Emprunt au latin apsida (emprunt à l'accusatif grec α ̓ ψ ι ́ δ α − d'une forme sans doute ionienne sans initiale aspirée − de même sens que le latin; est également fréquente la transcription savante latine apsis), dep. Pline, Nat., 2, 63 ds TLL s.v., 322

Voici le texte plinien :

Adnectitur angulo cubiculum in apsida curvatum, quod ambitum solis fenestris omnibus sequitur. Parieti eius in bibliothecae speeiem armarium insertum est, quod non legendos libros sed lectitandos capit.

Dans l'angle est une chambre courbée dans le fond qui par ses fenêtres suit tout le parcours du soleil. Dans le mur est ménagée en guise de bibliothèque une armoire qui contient les livres qu'on ne lit pas une fois mais que l'on doit relire souvent

Comment analyser le groupe "in apsida curvatum" ? Pline aura calqué l'accusatif grec. Si je comprends bien le TLF, il existait en parallèle un latin apsis avec une déclinaison différente (apsidem à l'accusatif).

Il s'agirait d'un travail de bénédictin, si j'y consacrais 6 jours sur 7. Ce n'est pas le cas, j'ai autre chose à faire.

1 746 Dernière modification par éponymie (09-12-2017 20:34:17)

Re : les doublets en français

Et je n'avais pas re-décortiqué la notice de abside qui était la plus intéressante pour vous répondre :

Emprunt au latin absida (emprunt populaire à l'accusatif grec apsida − sans l'aspirée − de même sens que le latin; est fréquente aussi la transcription savante latine apsis)

Pline a fait, comme plus tard les chrétiens, un emprunt à l'accusatif grec, à la seule différence que - plus imprégné de culture grecque - il a maintenu la consonne sourde. Les sources chrétiennes plus anciennes sont saint Augustin - dont on sait qu'il savait peu le grec - et son contemporain saint Paulin de Nole, prélat occidental qui n'en savait probablement guère plus. Ils auront donc repris l'emprunt populaire en usage en milieu chrétien quand on traitait d'architecture religieuse (c'est au IVe que l'on transforme des édifices existants en églises ou que l'on en construit ex novo et l'abside est présente dans la plupart de ces premières églises paléo-chrétiennes sur le modèle, au moins en Occident, des grandes basiliques constantiniennes ou tout simplement parce qu'elles étaient installées dans de grandes salles de réception déjà absidées).

Je ne crois pas qu'il s'agisse d'une erreur de copiste.

1 747

Re : les doublets en français

Bonjour,

Voici quelques propositions (je ne les ai pas trouvées sur le forum):

noctuelle / noctule
lai / laïc
humble / humilié
mâle / masculin
cercueil / sarcophage
datte / dactyle
doigt / digit
kali / alcali
soie / séton
khôl / alcool

1 748

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:

Et je n'avais pas re-décortiqué la notice de abside qui était la plus intéressante pour vous répondre :

Emprunt au latin absida (emprunt populaire à l'accusatif grec apsida

Je ne crois pas qu'il s'agisse d'une erreur de copiste.

J'avais bien parlé de l'accusatif, ce ne pouvait être que cela en dehors de l'erreur.

Quel travail d'investigation ! On en apprend en faisant ces recherches, n'est-ce pas ?

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1 749 Dernière modification par éponymie (14-12-2017 22:59:37)

Re : les doublets en français

Bonsoir Nolwenn et merci de votre contribution,

c'est sur le site en lien sous mon pseudo que vous pouvez trouver les doublets, les faux-doublets, les antonomases, les propositions à traiter et celles rejetées. Sans parler des cas difficiles à résoudre (les cas litigieux).

Je ne prends pas le temps de regarder dans le détail ce soir mais je vois déjà que khôl / alcool est déjà enregistré, et que si mâle vient de masculus, masculin vient de masculinus, un diminutif (un dérivé, un mot fabriqué par suffixation) de masculus et est donc éliminé.

Je regarderai le reste dans les jours qui viennent. Merci encore smile

1 750

Re : les doublets en français

jacquesvaissier a écrit:

Quel travail d'investigation ! On en apprend en faisant ces recherches, n'est-ce pas ?

Oui, il me semble apprendre quelque chose, et, quoi qu'il en soit, j'aime papillonner ainsi : passer du kompa créole à l'abside grecque, c'est un peu mélanger les torchons et les serviettes mais c'est toujours découvrir quelque chose.

Avez-vous une idée du pourquoi de l'emprunt de la forme accusative ? C'était courant ?

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