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1 701

Re : les doublets en français

ouïr : de audire / obéir : de ob-audire/oboedire :

obéissance / obédience : du même

elle est pas belle, la vie ?

1 702

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:

Quand vous aurez expliqué clairement pourquoi votre définition de base est la seule valable du strict point de vue de l'étymologie, et pourqui vous excluez le passage par des langues autres que le français, on pourra discuter.

Je ne prétends pas détenir la vérité. Ce sont de simples convictions.
Pour que l'on parle de doublets, il faut que les deux mots aient strictement le même étymon (ce qui n'est pas le cas de ouïr et d'obéir, par exemple) et qu'ils concernent le même domaine linguistique. Le fait que le mot "mandorle" soit ou non acclimaté au français ne change rien. Qu'y a-t-il à tirer d'un rapprochement de deux langues distinctes pour la matière qui nous occupe ?

Pour orienter la discussion, dites-nous donc quand commence le français. Pour l'orienter encore plus, dites-nous aussi ce que vous pensez des travaux de Lepelley. Et de ceux de Brachet qui n'hésitait pas à classer les mots qui nous revenait par l'anglais parmi les doublets (quand on voit que le budget anglais est proche de la prononciation ancienne de bougette, je vois d'autant moins de raisons de l'exclure).

Le cas des mots anglais - très nombreux - issus de l'anglo-normand à partir du XIème siècle est particulier, vu que ce dialecte se rattache aux langues d'oïl. On peut en faire une sous-catégorie si l'on veut.
Le français ? Il est issu du francien, dialecte qui s'est peu à peu imposé dans le domaine d'oïl. Dès le XIIIème siècle, il tend à prédominer. Seuls le picard, l'anglo-normand et le lorrain "résisteront" encore. Bien sûr, les parlers occitans forment un autre domaine. Le fait que les régions d'occitanie soient entrées dans le domaine royal est d'ordre politique et ne change rien à la question.

Non, je n'ai pas lu les auteurs que vous signalez. D'une manière générale, je m'intéresse plus à l'usage que l'on fait des mots qu'à leur collection. Je m'intéresse aussi à la grammaire historique, il est vrai.

Tout cela soit dit amicalement.
Vous m'excuserez pour avoir qualifié votre recherche collective de "jeu", mais j'ai eu parfois l'impression que certains rapprochaient des mots parce qu'ils se ressemblaient, ou parce que l'un était un composé de l'autre ou encore parce que la base indo-européenne seule était commune.

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

1 703 Dernière modification par éponymie (29-11-2017 11:28:38)

Re : les doublets en français

jacquesvaissier a écrit:
éponymie a écrit:

Quand vous aurez expliqué clairement pourquoi votre définition de base est la seule valable du strict point de vue de l'étymologie, et pourqui vous excluez le passage par des langues autres que le français, on pourra discuter.

Je ne prétends pas détenir la vérité. Ce sont de simples convictions.
Pour que l'on parle de doublets, il faut que les deux mots aient strictement le même étymon (ce qui n'est pas le cas de ouïr et d'obéir, par exemple) et qu'ils concernent le même domaine linguistique. Le fait que le mot "mandorle" soit ou non acclimaté au français ne change rien. Qu'y a-t-il à tirer d'un rapprochement de deux langues distinctes pour la matière qui nous occupe ?

Votre définition est très restrictive, pourquoi pas.

Mais si vous restreignez le domaine linguistique à celui du francien, pourquoi acceptez-vous de remonter à des étymons latins ? Je ne sais pas ce que vous faites des mots issus du picard ou du normand et de leur correspondant français mais si vous les acceptez parmi les doublets, le plus proche étymon commun est latin tardif. D'un latin tardif en usage bien avant que l'on imagine un francien, voire un proto-francien.

Et si vous acceptez des étymons du latin tardif (à cause du picard), pourquoi ne pas accepter les mots issus des langues romanes qui en descendent également ?

Et si vous acceptez les emprunts au latin classique qui nous fournit en doublets savants (mais certains viennent également du latin tardif, du latin chrétien ou du latin médiéval), comment ne pas accepter ce qui est - en principe, tout le monde n'est pas d'accord - issu de la langue latine qui a été normée à une époque donnée en latin classique ?

C'est ainsi que, personnellement, je me pose le problème. Pourquoi supprimer des branches entières de la descendance de mots ?

Vous m'excuserez pour avoir qualifié votre recherche collective de "jeu", mais j'ai eu parfois l'impression que certains rapprochaient des mots parce qu'ils se ressemblaient, ou parce que l'un était un composé de l'autre ou encore parce que la base indo-européenne seule était commune.

Tout le monde n'est pas obligé de jouer "sérieusement" et d'éplucher les dicos, certains le font, d'autres sont un peu plus sommaires mais mettent malgré tout des références. J'ai expliqué je ne sais combien de fois que les dérivés sont exclus mais ma logique rigoureuse s'est mise en place progressivement et il est normal que ma démarche n'ait pas été suivie pas à pas et que ma manière de voir ne soit pas infuse dans le cerveau des autres.

Et quasiment tous ceux qui participent me semble jusqu'à présent l'avoir fait aussi parce qu'ils sont intéressés. Je réponds à tous et remercie tout le monde.

Et puis, le "n'importe quoi" va fuser, il y a quelques très rares cas où nous nous retrouvons avec un PPEC (plus proche étymon commun) indo-européen. Bien entendu, c'est risqué et peut se voir constesté un jour, ou dès aujourd'hui, mais plus le PPEC est ancien, plus le risque augmente, je suis absolument certain que partie des doublets recensés ici seront démolis un jour ou l'autre (allez donc voir ce qui reste de ceux de Brachet, ce qui ne retire rien à la valeur de son travail). Il n'en va pas autrement pour vos doublets recensés selon vos critères plus restrictifs, le croire serait pure illusion

L'intéressant de cette affaire c'est la balade dans l'histoire des mots dont les doublets ne sont, somme toute, qu'un épiphénomène, amusant, qui a l'avantage de mieux mettre en évidence les liens (tiens ! des mots qui ont un air de famille ou dont je n'aurais jamais pu imagienr qu'ils étaient cousins) entre les langues et l'histoire des hommes. J'ai, esquissés seulement, des tableaux statistiques avec les langues des étymons et les dates d'emprunt ou de passage par d'autres langues, je ne sais pas si et quand je réussirai à les publier un jour. Pas grave, l'important n'est pas un résultat final que j'ignore mais le work in progress.

Tout aussi amicalement.

1 704 Dernière modification par éponymie (29-11-2017 11:36:53)

Re : les doublets en français

J'oubliais. Votre francien que j'ai repris dans ma réponse (pour utiliser un jargon identique) :

Alco a écrit:

Voici ce qu'écrit le linguiste Bernard Cerquiglini au sujet du francien :

Car en outre ce dialecte n'est même pas nommé. Aucun texte antérieur au XIIIe siècle n'atteste directement l'existence d'une littérature ou même d'un usage d'Île-de-France. Le terme francien, comme le prouve son aspect disgracieux, est une invention des grammairiens modernes [1889]. Il a toutefois occulté le terme médiéval de françois, bien attesté, mais dont le sens évident gênait la fiction géographico-politique : les dames de la cour d'Arthur qu'au XIIe siècle nous présente Chrétien de Troyes comme bien parlant en langue françoise montrent leur distinction en utilisant un ancien français commun, de bonne tenue, distinct du latin des clercs, et de l'usage dialectal des rustres. » (p. 116)

On le voit : au XIIè siècle, il n'y a pas de tradition littéraire en Île de France, ce qui n'est pas le cas de la Champagne ou de la Picardie. Il y a certainement un parler propre à la population de la région parisienne, mais ce n'est pas lui qui a donné naissance au français. Le français est plutôt né d'une langue en usage à la cour. Cerquiglini écrit encore :

Car, pour s'en tenir à l'histoire politique, la chronologie ne conforte pas la thèse du francien. Ce n'est en effet qu'au XIe siècle que la monarchie capétienne se fixe en Île-de-France. Or, à cette date, le français écrit, commun est bien en place ; une scripta interrégionale est à l'œuvre dès les premiers textes, dès les Serments.

(source ABC mais il faut lire bonne partie de la page)

1 705

Re : les doublets en français

Pourquoi Conon de Béthune est-il raillé en 1182, à la "cour" de France pour son accent picard ?
Pourquoi Chrétien de Troyes (dans la plupart des traditions manuscrites, car il en existe en picard) pratique-t-il une langue à peine teintée d'éléments champenois, et qui peut déjà faire figure de koinè ?
etc...
Le mot francien date du XIXème siècle, comme de nombreux termes linguistiques et littéraires, mais il est commode pour l'opposer au terme français. Ce n'en est pas moins une réalité.

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

1 706 Dernière modification par glop (29-11-2017 13:53:28)

Re : les doublets en français

géhenne / gêne (francique jehhjan issu du grec et de l'hébreu)

gêne cf. géhenne

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 707

Re : les doublets en français

jacquesvaissier a écrit:

Pourquoi Conon de Béthune est-il raillé en 1182, à la "cour" de France pour son accent picard ?
Pourquoi Chrétien de Troyes (dans la plupart des traditions manuscrites, car il en existe en picard) pratique-t-il une langue à peine teintée d'éléments champenois, et qui peut déjà faire figure de koinè ?
etc...
Le mot francien date du XIXème siècle, comme de nombreux termes linguistiques et littéraires, mais il est commode pour l'opposer au terme français. Ce n'en est pas moins une réalité.

La réalité semble avoir été une langue de cour, mais qui n'était pas un dialecte francilien. Il faudrait donc bannir ce terme de « francien », et désigner cette koinè, comme on le faisait à l'époque, par le terme « françois ».

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

1 708

Re : les doublets en français

Non, car le terme françois désigne une autre réalité : le mot apparaît dans la Chanson de Roland pour désigner une entité politique, voire le camp de Charlemagne dans son ensemble, par opposition aux Sarrasins. Il désignera plus tard la langue "commune" aux pays d'oïl.
Que ce soit une langue de cour, c'est évident : c'est la langue de la clergie que l'on a conservée.
Par ailleurs, la désignation des dialectes est évidemment plus tardive : Wace n'a jamais dit qu'il pratiquait l' "anglo-normand" pas plus qu'Adam de la Halle le "picard".
Et aucun des contemporaine ne pouvait dire qu'il vivait au Moyen Age...

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

1 709

Re : les doublets en français

jacquesvaissier a écrit:

Non, car le terme françois désigne une autre réalité : le mot apparaît dans la Chanson de Roland pour désigner une entité politique, voire le camp de Charlemagne dans son ensemble, par opposition aux Sarrasins. Il désignera plus tard la langue "commune" aux pays d'oïl.

Nous sommes d'accord sur ce dernier point.

jacquesvaissier a écrit:

Par ailleurs, la désignation des dialectes est évidemment plus tardive : Wace n'a jamais dit qu'il pratiquait l' "anglo-normand" pas plus qu'Adam de la Halle le "picard".

Vraisemblablement pour Wace, puisque cette dénomination n'existait pas à l'époque. Pour Adam de la Halle, je ne serais pas aussi affirmatif. Se disant Picard de nation, il était certainement réputé parler en picard.

jacquesvaissier a écrit:

Et aucun des contemporaine ne pouvait dire qu'il vivait au Moyen Age...

C'est évident, mais c'est bien de le repréciser.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

1 710

Re : les doublets en français

Je ne trouve pas trace du mot picard ou de son équivalent en ancien français...

D'autre part, comment désigner, à l'époque moderne bien sûr, la langue parlée en Ile-de-France, dans l'Orléanais, le Berry et une partie de la Touraine ?

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

1 711

Re : les doublets en français

Sans aller chercher plus loin, vous avez dans le TLFI des attestations du mot picard dès le treizième siècle.
Quant à la région dont vous balayez l'étendue, il me semble qu'on n'y parle plus patois de nos jours.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

1 712

Re : les doublets en français

On ne peut pas "chercher plus loin" en effet. Cette attestation date d'une époque où l'on fait la différence, justement entre les dialectes (et non pas les patois) et la langue dominante. Mais nous parlions du XIIème siècle. Il faut faire attention avec les dates parce qu'à cette époque, la situation change non avec les siècles, mais avec les générations.

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire avec "l'aire dont vous balayez l'étendue" : c'est celle du francien, justement, en gros celle du domaine royal des capétiens (si l'on excepte la Touraine).
Et je comprends encore moins "on n'y parle plus patois de nos jours". Quel est le rapport avec ce qui nous occupe ? Par ailleurs, c'est dans cette aire que l'écart entre le parler ancien et la français moderne est le plus faible, puisque le français est pour l'essentiel issu du francien, justement. Seul le Nord du domaine, avec Paris, s'écarte légèrement de la norme. Les vieux parisiens prononcent encore /a/ certains /ɑ/, dans le mot occasion, par exemple. On le perçoit nettement dans les vieux films.

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

1 713

Re : les doublets en français

jacquesvaissier a écrit:

On ne peut pas "chercher plus loin" en effet. Cette attestation date d'une époque où l'on fait la différence, justement entre les dialectes (et non pas les patois) et la langue dominante. Mais nous parlions du XIIème siècle. Il faut faire attention avec les dates parce qu'à cette époque, la situation change non avec les siècles, mais avec les générations.

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire avec "l'aire dont vous balayez l'étendue" : c'est celle du francien, justement, en gros celle du domaine royal des capétiens (si l'on excepte la Touraine).

Je voulais dire l'aire que vous considérez.

jacquesvaissier a écrit:

Et je comprends encore moins "on n'y parle plus patois de nos jours". Quel est le rapport avec ce qui nous occupe ?

J'ai sans doute mal compris votre phrase  « D'autre part, comment désigner, à l'époque moderne bien sûr, la langue parlée en Ile-de-France, dans l'Orléanais, le Berry et une partie de la Touraine ? »

jacquesvaissier a écrit:

Par ailleurs, c'est dans cette aire que l'écart entre le parler ancien et la français moderne est le plus faible, puisque le français est pour l'essentiel issu du francien, justement. Seul le Nord du domaine, avec Paris, s'écarte légèrement de la norme. Les vieux parisiens prononcent encore /a/ certains /ɑ/, dans le mot occasion, par exemple. On le perçoit nettement dans les vieux films.

Paris s'écarterait de la norme du « francien » ? Bizarre...
D'autre part, vous dites plus haut « il faut faire attention avec les dates » et vous faites allègrement un bond de huit siècles en comparant la prononciation des vieux Parisiens avec celles de leurs supposés ancêtres du XIIème siècle.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

1 714 Dernière modification par Lévine (05-12-2017 08:28:24)

Re : les doublets en français

Dur dur...

L'aire du francien, très vaste, n'était pas homogène, vous pensez bien, et le parler de Paris différait légèrement de celui d'Orléans, qui lui-même différait de celui de Bourges...
Le françoys est une sorte de dénominateur commun déterminé par la littérature. Il en va de même des textes issus des autres domaines. La langue écrite des clercs n'était pas celle du peuple, dont les parlers pouvaient varier d'un village à l'autre.

J'ai parlé d'époque moderne pour désigner la langue du domaine royal parce que le terme francien est moderne. Si on le refuse, par quoi le remplace-t-on ?

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

1 715 Dernière modification par glop (02-12-2017 13:47:38)

Re : les doublets en français

canal / chenal (étymon latin canalis)

chenal cf. canal


http://www.cnrtl.fr/definition/dmf/chen … ym=canalis

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 716 Dernière modification par éponymie (04-12-2017 23:00:53)

Re : les doublets en français

M'enfin... ça fait belle-lurette qu'ils sont enregistrés.

Par contre, comme je voulais en profiter pour mettre à jour notre série avec les passages de l'étymon au mot moderne, je m'aperçois que ce carré vert va devenir bleu puisque nous avons affaire à une réfection (la notice de TLF-étym n'était probablement pas encore en ligne à l'époque où cette série a été incluse) . Pas grave, la page C est de toute façon entièrement à vérifier, il est probable que nous ne sommes pas au bout de nos surprises.

Je m'occupe de modifier ça demain matin - il y a du proto-gallo-roman dans l'air - pour voir ce qu'en pensera notre nouveau membre féru d'étymologie.

Je dois aussi relire les propositions à partir du message 1682.

1 717 Dernière modification par glop (04-12-2017 23:27:09)

Re : les doublets en français

Ci-joint un petit film présentant au publique l’invention de la télécommande; celle-ci permettait de changer de "chan(n)el" à distance. j'ai repensé alors à cette famille de mots.
https://www.facebook.com/Ina.fr/videos/ … 646412748/

PS
Il est curieux que l'on soit passé de "channel" à "chaîne" créant ainsi un vrai faux doublet.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 718

Re : les doublets en français

Avez-vous pensé à moindre/mineur, maire/majeur ?
Je ne sais pas où trouver la liste complète des mots que vous avez traités et il y a 69 pages...

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

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Re : les doublets en français

jacquesvaissier a écrit:

Avez-vous pensé à moindre/mineur, maire/majeur ?
Je ne sais pas où trouver la liste complète des mots que vous avez traités et il y a 69 pages...

Vous n'avez jamais consulté le site en lien sous mon pseudo ? Vous deviez vous demander de quoi on parlait.

http://lesdoubletsenfrancais.utiliweb.fr/page1.html

Il y a minus/moins mais pasmineur/moindre. Les deux autres sont présents (avec major). Merci beaucoup.

1 720 Dernière modification par éponymie (05-12-2017 11:13:50)

Re : les doublets en français

Bien, après épluchage de la notice de chenal, voici à quoi nous arrivons, et nous conservons le vert :

canal / *► chenal (latin canalis)

  • 1 – latin – ancien français (deuxième moitié XIIe)

  • 2a – latin – proto-gallo-roman (canale IVe) – gallo-roman (tchenal avant le IXe) – ancien poitevin (chenal 1250 ) - français moderne (1609 )

  • 2b – latin – proto-gallo-roman (canale IVe) – gallo-roman (tchenal avant le IXe) – ancien lorrain (chenal 1398 ) - français moderne (1768 )

chenal cf. canal

Le français général chenal est le produit de la fusion de deux diatopismes indépendants dérégionalisés, qui tirent leur origine respective d'emprunts à des parlers dialectaux. Par conséquent, il faut renoncer à postuler une réfection de l'ancien français central chenel sous l'influence de l'emprunt savant canal, hypothèse avancée par Bloch/Wartburg 5 et reprise par toute la littérature postérieure. Ce double régionalisme diachronique et l'emprunt savant canal (attesté depuis la deuxième moitié du XIIe siècle) sont parvenus à concurrencer et à évincer la forme héréditaire centrale chenel.

Concernant le proto-gallo-roman, lire CECI

1 721

Re : les doublets en français

glop a écrit:

Ci-joint un petit film présentant au publique l’invention de la télécommande; celle-ci permettait de changer de "chan(n)el" à distance. j'ai repensé alors à cette famille de mots.
https://www.facebook.com/Ina.fr/videos/ … 646412748/

PS
Il est curieux que l'on soit passé de "channel" à "chaîne" créant ainsi un vrai faux doublet.

Je ne pensais pas la télécommande si ancienne... "Remote control", "channel" : pourtant à l'époque où nous avions déjà deux chaines.

1 722 Dernière modification par Lévine (05-12-2017 22:35:47)

Re : les doublets en français

On n'est pas passé de "channel" à "chaîne", on a toujours dit "chaîne" en France. Il se trouve que la démonstration s'effectue sur du matériel américain et que les chaînes sont américaines (CBS NBC). Le présentateur se croit obligé - ridiculement - d'utiliser des mots anglais. En 1964, on dispose de deux chaînes à partir de juillet, c'est ce qui motive sans doute la démo.

channel : encore un mot qu'on a passé aux anglais !

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

1 723 Dernière modification par glop (05-12-2017 22:43:07)

Re : les doublets en français

jacquesvaissier a écrit:

On n'est pas passé de "channel" à "chaîne", on a toujours dit "chaîne" en France. Il se trouve que la démonstration s'effectue sur du matériel américain et que les chaînes sont américaines (CBS NBC). Le présentateur se croit obligé - ridiculement - d'utiliser des mots anglais. En 1964, on dispose de deux chaînes à partir de juillet, c'est ce qui motive sans doute la démo.

channel : encore un mot qu'on a passé aux anglais !

Le faux-doublet n'en demeure pas moins. wink

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 724 Dernière modification par P'tit prof (06-12-2017 14:20:01)

Re : les doublets en français

jacquesvaissier a écrit:

On n'est pas passé de "channel" à "chaîne", on a toujours dit "chaîne" en France. Il se trouve que la démonstration s'effectue sur du matériel américain et que les chaînes sont américaines (CBS NBC). Le présentateur se croit obligé - ridiculement - d'utiliser des mots anglais. En 1964, on dispose de deux chaînes à partir de juillet, c'est ce qui motive sans doute la démo.

channel : encore un mot qu'on a passé aux anglais !

Cela n'a rien de ridicule de la part du directeur du bureau de l'ORTF à New-York, filmé à New-York, comme vous l'avez si finement observé, devant un programme américain. Vous n'avez donc pas reconnu Jacques Sallebert ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

1 725

Re : les doublets en français

glop a écrit:

Le faux-doublet n'en demeure pas moins. wink

Bé non puisque channel n'est pas un mot du français moderne. Cela n'a jamais été écrit - il est cependant vrai que nous avons quelques rares cas de doublets désuets - mais ça tombe sous le sens.

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