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Le forum d'ABC de la langue française

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forum abclf » Histoire de la langue française » les doublets en français

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Messages [ 1 651 à 1 700 sur 1 927 ]

1 651 Dernière modification par éponymie (22-08-2017 16:38:07)

Re : les doublets en français

pfinn60 a écrit:

Paray, Parreaux, Pariat et deux patronymes de La Côte vaudoise, Paréaz et Pariaz. ..... vaudois et genevois d'Epesses et d'Epeisses ont la même étymologie.

On retrouve ces deux patronymes fribourgeois en Bourgogne, où ils pourraient .... Maran et Marang ontla même étymologie (vieux français marenc, maritime).

Félix Fenouillet le rapprochait de Raphin, et faisait des deux patronymes des ... Le village de Rageade, dans le Cantal, a exactement la même étymologie.

Il y avait bien quelque chose qui me titillait depuis un moment. Une petite démo pour commencer :

Pesse - Nom romand du sapin rouge ou épicéa, du lain picea, pin. Les noms des villages vaudois et genevois d’Epesses et d’Epeisses ont la même étymologie.

(source)

Macherel - Dérivé de mâcher, ou du patois matsérâ, mâchuré, barbouillé de noir (vieux français mascheré ), ou encore du patois matserai, couloir (latin manicum, manche, passage). Variante : Macheret (anciennement Machere). On retrouve ces deux patronymes fribourgeois en Bourgogne, où ils pourraient venir de lieux-dits.

(source)

Raphoz — Porté en Haute Savoie, c est un nom de sens incertain. Félix Fenouillet le rapprochait de Raphin, et faisait des deux patronymes des diminutifs de Séraphin (on pensera aussi au prénom Raphaël)

(source)

P.S.: je viens de retirer ma dernière phrase qui traduisait une réaction assez vive de ma part, ce post-scriptum le formule plus "diplomatiquement". Libre d'intervenir sur le forum, faites-le dans le respect du travail des autres (il sera volontaire et épisodique, ça en reste cependant un). Je n'ai pas envie d'entrer dans une discussion sur le pourquoi et le comment : si vous avez des propositions, que ce soient des séries de mots et si la source n'est pas le TLF, étayez. Sinon je ne vois pas la raison de perdre du temps et n'en perdrais donc pas.

1 652

Re : les doublets en français

J'ai supprimé un couple de vrai doublets (le compas instrument et le compas du flamenco) pour le mettre dans les cas litigieux et créé la série compas du flamenco et kompa haïtien. Cette solution provisoire est beaucoup plus satisfaisante.

Utiliweb ne supporte pas les parenthèses dans les URL, je ne peux mettre le lien wikipédia pour le compas du flamenco et me suis rabattu sur le wiktionnaire.

compas (acception 5 du lien) / kompa, konpa (castillan compás)

  • 1 –castillan (XVe) – français moderne (dernier quart du XXe)

  • 2 –castillan (XVe) – créole haïtien (1955 ) – français moderne

compas (probablement déverbal de l'ancien français compasser) / compas (acception 5 du lien), kompa, konpa (issus d'une évolution parallèle au français qui aurait produit un déverbal de compassare ou emprunté au terme ancien français, ou encore au portugais)
Cf. fil « le kompa créole, le compas (compás) du flamenco et notre compas » sur ABC.

1 653

Re : les doublets en français

Pourquoi faire dériver de l'espagnol un mot haïtien ? Le créole d'Haiti est à base française. C'et même le conservatoire de formes oubliées par le français hexagonal.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

1 654 Dernière modification par éponymie (23-08-2017 13:11:48)

Re : les doublets en français

Mais le compas au sens de rythme musical s'est amplement développé en espagnol et les sites qui parlent de kompa se réfèrent au compás espagnol.

Même si la base du créole d'Haiti est française, j'imagine qu'il est malgré tout ouvert aux emprunts à d'autres langues, surtout avec la république Dominicaine voisine qui est hispanophone.

La musique d'Haïti

En Haïti, trois genres musicaux coexistent : le kompa, le rara et la musique vaudoue.

Dans un climat d'oppression, la musique semble bien peu de chose, mais elle constitue en réalité beaucoup pour les fragiles populations d'Haïti, elle leur permet d'exister, de s'affirmer. La musique est un soutien moral et constitue une identité vers laquelle tout un chacun se tourne ou se réfugie. S'il est un pays au monde où l'expression artisitique prédomine dans la société, c'est bien Haïti, à la fois par ses musiques, rituelles ou non, et aussi par ses nombreux peintres. Au début des années cinquante, Port-au-Prince est une ville touristique réputée. De grands ensembles musicaux fleurissent dans la capitale, comme par exemple l'« Orchestre Septentrional », Edner Guignard et son « El Rancho Hotel Orchestra ». Leur répertoire est varié et va de la meringue en passant par la musique afro-cubaine. On s'inspire aussi des rythmes vaudous. Nemours Jean-Baptiste et Webert Sicot, saxophonistes nés avant la deuxième guerre mondiale, vont former le 26 juillet 1955 l'orchestre « Coronto International » avec cinq autres musiciens, puis Weber Sicot formera son propre groupe « Latino ». Nemours Jean-Baptiste, quant à lui, est à la tête d'un orchestre qui deviendra l'« Ensemble aux Calebasses », puis l'« Ensemble Nemours Jean-Baptiste ». Il crée alors son propre style finalement assez proche du merengue de la République dominicaine, qu'il nomme « Kompa Direct ». Le nombre de musiciens est ramené à l'essentiel, l'orchestre devient alors plus mobile. Dès ses débuts, le kompa est en décalage avec la musique folklorique haïtienne et n'a aucun lien avec le vaudou. Le terme de « kompa  » (ou « konpa ») est utilisé de nos jours pour définir un style musical, mais pour celui qui a l'oreille il renvoie à la musique haïtienne contemporaine. Des années cinquante à nos jours, la formule à évolué pour devenir le « kompa  », à l'instar du « Rock'n'roll  » qui deviendra le « rock  », mais l'essence demeure. Il y a sept ans, le chanteur Isnard Douby, leader de ce genre musical, avait donné sa définition du kompa, déclarant qu'il s'agit bien là d'une musique de nègres, de gens nés en  Haïti, et que malgré le temps qui passe, il existe encore des orchestres pour jouer cette musique.

(Haïti, ou, L'histoire d'un peuple (Jean-Marc Lanave, 2011))

1 655 Dernière modification par éponymie (23-08-2017 13:33:31)

Re : les doublets en français

Un peu plus précis encore, dans le Nouvelliste, journal haïtien :

On connaît la signification du mot en géométrie plane comme outil. Mais en musique et en espagnol, il signifie mesure, et mesure à deux temps en particulier.

La mesure se définit comme étant la division de la durée musicale en parties égales. La mesure c’est la mère, la matrice ou la souche primitive de nombreux rythmes construits sur ces temps. Le «Konpa», au début compas direct, est un rythme à deux temps comme beaucoup d’autres. Michel Soukar et Raoul Guillaume nous apprennent que, dès les premières décennies du XXe siècle, pour estimer le rendement rythmique d’un orchestre facilitant la danse par sa régularité de métronome, on disait : «Ce groupe a un bon compas».

Origines du rythme «konpa» ou compas direct

Il y a plusieurs sons de cloche. Voici la version la plus admise et la plus logique. Vers les années 53, 54, 55 et 56 du XXe siècle dernier, le public des auditeurs et des danseurs de musique populaire urbaine, de Port-au-Prince et sa région, s’était entiché follement - et dangereusement- du «merengue» dominicain matraqué par les ondes de nos radios et par les dancings ou bordels, de Carrefour en particulier, regorgeant de prostituées dominicaines.

Les musiciens locaux également, subissaient ce lavage de cerveau. Les morceaux du fameux groupe «Tipico Cibaëno» de l’accordéoniste Angel Viloria supplantaient, dans les faveurs du public, notre meringue populaire et nos danses folkloriques. On fit même chercher cet ensemble qui séjourna pendant une bonne durée à la capitale, avec grand succès. Ce phénomène d’acculturation émut beaucoup de nationalistes, jusqu’à Languichatte qui le prit à parti.

Nemours Jean-Baptiste et Wéber Sicot, grands amis à l’époque, habitués à cette musique qu’ils jouaient au dancing «Astoria» entretenu par des Dominicaines, loin de combattre le phénomène eurent l’idée de tirer profit de cet engouement du jeune public de danseurs paresseux. Une ! Deux ! Une ! Deux ! Même un mauvais cavalier ordinaire pouvant s’en tirer. Nemours, brouillé par la suite avec son compère, s’en sépara lors de la formation de «Aux Callebasses» où ce rythme n’était pas exclusif, mais figurait à côté du «bannann pouyak», du «grenn moudong», de la meringue lente, du «mascaron», du «raborday» et des cadences afro-cubaines («son», «cha-cha-cha», «son guajira», «boléros»).

Au début du "Konpa", Nemours copiait les succès dominicains, traduits en créole pour le chanteur. Le terme «Compas» pour désigner son «invention» lui aurait été suggéré par le musicien René «Diogène» Durogène : «Toi, tu ne joues que du compas», ironisant ainsi son rythme aux deux temps bien soulignés, sans nuances, d’une mesure 2/4.

Au début, le «konpa» ou «compas» direct n’est qu’une démarque locale du «merengue tipico» dominicain. Sicot pendant ce temps fourbissait ses armes pour son ensemble jouant au Palladium.

Encore une fois, cela vient surement de l'espagnol. Le problème est de déterminer quand le mot est entré en créole et en français. Je mets cette série de messages en lien sur le site.

1 656

Re : les doublets en français

éponymie, j'ai cherché avec le mot 'ergot' sur le forum et je n'ai rien trouvé par rapport aux doublets.

ergot/argot

1ere citation - internaute, 2e et 3e cnrtl - le rapport n'est qu'une hypothèse, parmi les plus autorisées cnrtl

L'expression est déjà définie dans la huitième édition du "Dictionnaire de l'Académie française" de 1932-1935. En ancien français argot, "ergots" est composé du suffixe "arg" désignant une chose pointue. En latin, on retrouve "ergotis" avec la même signification. Au figuré, il s'agit d'élever voix et geste de façon vive, mais douce.

ARGOT

ÉTYMOL. ET HIST. − 1. 1628 « communauté des Gueux » (Jargon de l'argot réformé, chap. 1, titre ds Sain. Sources t. 1, p. 353 : Ordre ou hiérarchie de l'argot; Op. cit. ds Sain. Sources Arg. t. 1, p. 190 : Ha! vive l'Argot et tous les Gueux!); 2. a) 1701 (Fur. : Argot est aussi le nom que les Gueux donnent à la langue ou au jargon dont ils se servent, et qui n'est intelligible qu'à ceux de leur cabale); [la date de Fur. 1690 donnée par Sain. Sources t. 1, p. 353 pour ce sens est erronée]; b) xviiies. p. ext. « locutions particulières à une profession » (Voltaire ds Dict. hist. Ac. fr. : Les Jansénistes appellent leur union l'ordre. C'est leur argot, chaque communauté, chaque société a le sien). Orig. obscure. Parmi les hyp. proposées, les plus autorisées sont les suivantes : 1. Le rapprochement avec ergot (v. argot2) (Sain. Sources t. 1, p. 353 : l'argot serait la confrérie de la griffe, l'art du croc) se heurte à des difficultés d'ordre sémantique (l'ergot du du coq n'a pas l'aspect d'un crochet) et historique (l'argotier est un mendiant professionnel et non un voleur). 2. Dans le même ordre d'idées : le


ERGOT

même ds Études de ling. fr., loc. cit., le sens de « guenille » lui semblant postérieur au xviies. Enfin le rapprochement de argoter* et de arguer* « tirer l'or et l'argent à la filière, diteargue » (Esn., s.v. argoter : les mendiants sont des tire-sous) ne semble pas solidement fondé et fait en outre difficulté du point de vue chronol., argue* et arguer* (v. arguemine) étant postérieurs à argot et argoter. Les diverses hyp. antérieurement proposées et ne reposant sur aucune base solide ont été recensées par P. Guiraud, L'Étymologie, 1964, pp. 47-55.

1 657 Dernière modification par éponymie (24-08-2017 07:34:04)

Re : les doublets en français

Pour en finir avec le kompa/konpa/compas, deux articles haïtiens :

Encore le Nouvelliste qui nous présente clairement ce fameux konpa :

Le konpa est de la méringue, nouveau genre, débarrassée de ses falbalas. Du moins telle était l’intention de Nemours Jean-Baptiste en désignant son style « Compas direct ». Il a voulu simplifier cette danse de salon pour la mettre au niveau du tout-venant : « Compas direct », c’est-à-dire « prêt à danser », sans apprentissage nécessaire, en se laissant aller en mesure simplement… « Compas » est le mot espagnol pour dire « mesure », dans le sens de cadence rythmique. « Kenbe konpa w », dit l’adage. C’est-à-dire : « entre dans la danse et maintient la cadence ». La méringue était une danse plus ornementée que le konpa. Les danseurs étaient amenés à exécuter des figures chorégraphiques, des pas recherchés, des volutes apparentées à celles de la salsa actuelle.

(source)

Et les petites histoires autour de la fondation :

Compas direct

Le compas direct est une variation de la méringue, créée par des musiciens populaires, comme le suggère Belmondo Ndengué (1986, 80) qui a écrit « Nemours, lui, définit le compas direct comme une dérivation des airs que jouaient les soldats en parades aux champs de mars. » Dans une entrevue accordée à Dominique Janvier et Jacky Sajous à Radio W.F.U.V. FM, à New-York en juillet 1980, Nemours Jean-Baptiste avait déclaré que toutes les partitions de l'ensemble Atomique venaient de Cuba. Avec la création de Conjunto International, l'accès aux partitions n'était pas facile. Plus loin, il disait qu'il écoutait beaucoup les revues militaires. Ça pique ça pique sur les tropiques tirée de la musique Le Pont de la rivière Kwit (Croyte) ; il exploitait le passage de la basse, qui allait lui inspirer le rythme compas direct. Il n'y mettait des notes accidentelles pour éviter des pa gaye, Il restait seulement sur deux notes simples : la première un-deux, un-deux et la dernière un-deux, un-deux. Le tambour était appuyé par le gong qui servait comme un support. Toujours selon Nemours, un jour Guy Durosier était venu le voir, il disait : « Mayestro monchè gen anpil moun k ap kritike rit ou a ki di se rit dominiken, se pa vre  » [Monsieur le le Maestro, beaucoup de critiques disent que le compas est un rythme dominicain, ce n'est pas vrai] Nemours lui répondit : « Depi Guy Durosier di yon bagay se fini » [quand Guy Durosier fait une remarque, elle est donc valable]. Pour conclure, Nemours disait que le rythme n'était pas étranger, mais qu'il était purement haïtien.

Selon Frantz Dénizard, Nemours a permis à Haïti de retrouver sa méringue déjà adoptée par la République Dominicaine sous le nom de meringue, Selon lui, Nemours a changé le style tambour en se basant sur la  musique Le Pont de la rivière Kwit (Croyte), jouée par les soldats en parades, en ajoutant un accent sur la contrebasse et le tambour. C'est ainsi que fut créé le compas direct.

Thony Louis-Charles a apporté un autre son de cloche en ce qui a trait à 'origine du compas direct. Il raconte ce qui suit : en 1955, le grand maestro Nemours Jean-Baptiste avait constaté un grand vide musical en Haïti. Il s'était alors rendu à Saut-d'Eau où il observa attentivement le petit orchestre Anba tonèl. Cette observation lui fit venir l'idée d'identité culturelle. Il décida de travailler dans ce sens et suggéra à son ami Wébert Sicot d'en faire autant. Cela donna naissance au Conjunto International qui respectait à la lettre le rythme des troubadours qui existaient dans notre folklore.

Julien Paul rapporte que Nemours Jean-Baptiste, après avoir essayé tous les rythmes, a conservé le compas direct qui représentait la tendance dansante un-deux de la jeunesse, le pas rale bourèt. Kretzer Duroseau, le tambourineur de Nemours Jean-Baptiste, continue Julien Paul, ne pouvant frapper le tambour sur un rythme spécifique, est tombé à la fin, comme par hasard, sur un rythme qui n'était autre que le un-deux du meringue de la République Dominicaine mais plus lent. Julien Paul conclut qu'au cours d'une répétition, un fanatique connu sous le nom de Gros Nènè s'exclama : « Ko manman gade yon konpa ! » (mon Dieu quel Compas), et Nemours Jean-Baptiste lui répond : « Konpa a dirèk » (Ce Compas est direct). On était en 1958. le compas direct a ainsi vu le jour.

Pourtant, Raymond Gaspard, ancien guitariste de Nemours Jean-Baptiste, dans une interview accordée à la Radio Métropole, le 22 mai 1985, a soutenu ce qui suit : en 1958, après le retour de New York du maestro Nemours Jean-Baptiste, on répétait à Bizoton la musique Yasse. Au cours d'un passage dit yasse (alors que Julien Paul exécutait Coda), je m'exclame :«Saa se yon konpa dirèk H ye » (ceci est un compas direct). Content, le maestro s'approprie le terme.

Quelle que soit son origine, le compas représente, aux dires de Frantz Denizard, une sorte de déhanchement qui existait depuis bien longtemps. Selon Issa El Saieh, le compas direct est une dérivation du rythme mangouline qu'on avait retrouvé en République Dominicaine. Selon Julien Paul, pour sa part, le rythme mangouline faisait partie de notre folklore. On avait retrouvé ce rythme dans les petits orchestres Anba tonèl dans nos villes de province.

Doré Guichard (Le Nouvelliste, 1995, 10) estime que le compas direct est l'expression créatrice des classes moyennes qui, se sentant blessées en dansant les rythmes Pétro, Nago, Ibo et Rada, et ne pouvant non plus danser la musique classique qu'appréciait l'élite bourgeoise, se trouvaient dans une situation perplexe où elles devaient inventer, créer un espace musical susceptible d'assurer leur épanouissement. Dans ces circonstances, la naissance du compas direct en 1958 était historiquement justifiée, culturellement recherchée.

(Trente ans de musique populaire haïtienne – Jean Sylvio Jean-Pierre, 2002 – pp. 27-29)

La série compas (compás)/kompa (konpa, compas) est validée.

P.S.: lire aussi http://lenouvelliste.com/lenouvelliste/ … -Rosenthal

1 658

Re : les doublets en français

vh, page 52, message 1299 a écrit:

AJOUTER numerus  clausus  à : ▀ ► nombre / ► numéro (latin numerus) :
nombre / numéro / numerus [clausus]  (étymon lat. numerus)

Non. Numerus n'est pas employé seul en français.

glop, page 61, message 1503 a écrit:

Je reviens sur l'éventuel doublet esca /esche pour lui apporter de la compagnie sous la forme d'une scarole.

J'avais perdu en cours de route esca/èche qui devrait effectivement nous donner un carré vert, je l'ai rajouté dans les propositions à traiter mais scarole ne fera pas partie de la série : produit dérivé. Apparenté non doublet.

1 659 Dernière modification par glop (30-08-2017 18:35:29)

Re : les doublets en français

dupe / huppe (Latin upupa)

huppe cf. dupe

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : les doublets en français

Je crois que ça n’a pas été proposé : cicerone – Marcus Tullius Cicero

1 661 Dernière modification par éponymie (31-08-2017 10:11:18)

Re : les doublets en français

Pascal Tréguer a écrit:

Je crois que ça n’a pas été proposé : cicerone – Marcus Tullius Cicero

Oh ! Une antonomase de plus. Intégrée aussi sec. Merci Beaucoup smile On remarque que c'est un des très rares mots à pouvoir faire mentir la règle des accents puisque, si la graphie cicérone semble prévaloir sur cicerone (cf. le PR), cette dernière semble avoir encore cours.

Je précise immédiatement, pour éviter la submersion, que je ne traiterai pas les anotnomases issues de noms propres qui n'auraient pas subis une évolution phonétique significative ou ne seraient pas passés par d'autres langues. Silhouette, poubelle et tatin ne passeront donc pas.

glop a écrit:

dupe / huppe (Latin upupa)

huppe cf. dupe

Intéressant mais quelle que soit la manière dont on prenne le problème dupe est soit un mot construit, soit issu de plusieurs dérivations (cf. le DHLF), apparentés non doublets. Merci smile

P.S.: la modif pour pandour est toujours dans les cartons et notée dans les propositions à traiter.

1 662

Re : les doublets en français

Gindre/jeune  (latin junior) ?

Ce n’est pas gagné !

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 663

Re : les doublets en français

glop a écrit:

Gindre/jeune  (latin junior) ?

Ce n’est pas gagné !

Non. Mais gindre/junior, ça pourrait parfaitement se faire et c'est donc noté. Merci smile

1 664 Dernière modification par glop (27-09-2017 10:16:53)

Re : les doublets en français

http://environnement.ecole.free.fr/geas … imbrie.htm

fimbre / frange (étymon latin fimbria)

frange cf. fimbre

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 665 Dernière modification par Alco (27-09-2017 10:20:06)

Re : les doublets en français

annulé

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

1 666

Re : les doublets en français

On y perd son latin!

D'une part le mot "ponceau" dérive de l’ancien français "poncel" « coquelicot » (couleur rouge vif)
[Ponceau «rouge très vif et très foncé» Dérive de "paon", par comparaison des couleurs éclatantes de la fleur avec celles de l'oiseau.]
http://www.cnrtl.fr/definition/ponceau
http://www.cnrtl.fr/definition/dmf/poncel
D’autre part le mot "paon" (pavona en provençal) a pour étymon le latin "pavo".

Cependant, le mot "pavot" vient du latin papavus, altération du latin papaver.

Il ne serait donc pas lié à l’étymon du mot paon (pavo)

Etonnant non ?

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 667

Re : les doublets en français

Ho... je n'avais pas vu les messages à partir du 27 settembre, je n'ai pas le temps pour le moment. Je saurai d'où repartir quand je reprendrai.

1 668 Dernière modification par glop (26-10-2017 19:52:04)

Re : les doublets en français

Je crois que mon message 1623 est également passé inaperçu.

http://www.languefrancaise.net/forum/vi … 06#p139806

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 669

Re : les doublets en français

glop a écrit:

Je crois que mon message 1623 est également passé inaperçu.

http://www.languefrancaise.net/forum/vi … 06#p139806

Non, il est dans les propositions à traiter.

1 670

Re : les doublets en français

Pas vu sur le site, tombé dessus par hasard : acmé - acné

Le DHLF évoque bien une autre possibilité mais le Dictionnaire de l'Académie de médecine est catégorique.

Non sunt multiplicanda entia sine necessitate!

1 671

Re : les doublets en français

Quelle est votre définition des doublets ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

1 672

Re : les doublets en français

Intéressant : c'est la première fois que l'on tombe sur un cas de ce genre. Pas d'évolution phonétique, pas d'altération inconsciente sous l'influence d'un autre mot (comme dans le cas d'une étymologie populaire) mais erreur de transcription (toute à prouver qui plus est).

Je me demande s'il ne faudrait pas considérer ça comme un cas - très particulier - de mot construit plutôt que les voir comme deux formes d'un seul mot. Et donc éliminer la paire acmé/acné.

Ou alors les ranger dans les cas litigieux.

Quoi qu'il en soit, merci smile

1 673

Re : les doublets en français

jacquesvaissier a écrit:

Quelle est votre définition des doublets ?

Voici celle qui s'est petit à petit dessinée tout au long de ce fil,

http://lesdoubletsenfrancais.utiliweb.fr/page4.html

cette page serait à ré-écrire, elle n'est pas très claire, l'explication des 6 catégories de doublets (les 6 premiers carrés) ci-dessous aidera probablement à mieux comprendre

http://lesdoubletsenfrancais.utiliweb.fr/page2.html

1 674

Re : les doublets en français

Cerquiglini me fait tomber sur le couple menacer/mener (et me fait comprendre le menare italien)

https://www.youtube.com/watch?v=-5VPMgl55zA

1 675 Dernière modification par glop (17-11-2017 19:46:42)

Re : les doublets en français

code / codex (Latin codex)

codex cf. code

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 676

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:
jacquesvaissier a écrit:

Quelle est votre définition des doublets ?

Voici celle qui s'est petit à petit dessinée tout au long de ce fil,

http://lesdoubletsenfrancais.utiliweb.fr/page4.html

cette page serait à ré-écrire, elle n'est pas très claire, l'explication des 6 catégories de doublets (les 6 premiers carrés) ci-dessous aidera probablement à mieux comprendre

http://lesdoubletsenfrancais.utiliweb.fr/page2.html

Parce que, stricto sensu, "mener" et "menacer", par exemple, ne sont pas des doublets. Certes leurs étymons sont apparentés, mais pas identiques, comme c'est le cas pour nager/naviguer, etc...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

1 677 Dernière modification par éponymie (18-11-2017 19:02:45)

Re : les doublets en français

Vous n'êtes pas habitué à ce fil apparemment. Comment cela fonctionne-t-il ?

  1. les propositions fusent (y compris celle tirée de Cerquiglini menacer/mener)

  2. elles sont discutées (de plus en plus rarement malheureusement) ou vérifiées sommairement

  3. inscrites dans les propositions à traiter (depuis peu leur liste est sur le site)

  4. vérifiées

  5. rejetées (une page des rejetées existe aussi depuis peu sur le site) ou inscrites dans les doublets, les faux-doublets, les antonomases ou les cas litigieux

Pour menacer/mener, nous en étions seulement à l'étape 1. Concernant l'étape 2, vous avez raison et Cerquiglini, tort : il ne sont pas même des doublets largo sensu smile et n'avaient aucune chance de se voir répertoriés. Je mets dare-dare cette paire dans les rejetés.

http://lesdoubletsenfrancais.utiliweb.fr/page61.html

D'habitude je ne réagis pas aussi vite : je traite un paquet de propositions ensemble. Non seulement, j'ai le site à mettre à jour mais aussi les sauvegardes à faire. C'était pour la démonstration.

P.S.: je dois tout examiner à partir du message 1664 de la page 67.

1 678 Dernière modification par éponymie (19-11-2017 12:25:30)

Re : les doublets en français

glop dans son message 1664 de la page 67 a écrit:

On y perd son latin!

D'une part le mot "ponceau" dérive de l’ancien français "poncel" « coquelicot » (couleur rouge vif)
[Ponceau «rouge très vif et très foncé» Dérive de "paon", par comparaison des couleurs éclatantes de la fleur avec celles de l'oiseau.]
http://www.cnrtl.fr/definition/ponceau
http://www.cnrtl.fr/definition/dmf/poncel
D’autre part le mot "paon" (pavona en provençal) a pour étymon le latin "pavo".

Cependant, le mot "pavot" vient du latin papavus, altération du latin papaver.

Il ne serait donc pas lié à l’étymon du mot paon (pavo)

Etonnant non ?

Ha, j'avais lu vite et maintenant que je me concentre sur votre message, je vois qu'il s'agit d'une balade dans les mots et non d'une proposition, effectivement je vous suis dans votre promenade : on comprend le dérivé poncel si on voit qu'une des formes de paon en ancien français était poün. Et ce pavot qui se pare des couleurs du paon et en arriverait à nous faire croire qu'il lui est apparenté, c'est fort cette fleur qui tient absolument à frayer avec la basse-cour smile

Dommage que vous n'ayez pas poussé plus loin : le coquelicot et cocorico vous auraient fourni des candidats doublets !

MERCI glop smile

1 679

Re : les doublets en français

J'ai mis à jour la liste des propositions à traiter.

Je ne sais, pour l'instant, pas quoi faire de acmé/acné et ai des doutes pour fimbre/frange (seul frimbrié est attesté en français moderne, mais il peut avoir sa place dans les doublets désuets). On verra bien.

1 680 Dernière modification par Lévine (19-11-2017 21:13:06)

Re : les doublets en français

Si acné vient d'une mauvaise transcription de acmé, les deux mots ne sont pas des doublets, ou par accident.
Pour fimbre/frange, le premier mot est attesté en AF au début du XIIème, le second a la fin du même siècle, avec une restriction de sens par rapport au premier. L'étymon est le même semble-t-il. La différence dans les traitements phonétiques est peut-être due au fait que ce ne sont pas les mêmes aires dialectales qui sont concernées. On peut à mon avis les considérer comme doublets, mais seulement en AF.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

1 681 Dernière modification par éponymie (20-11-2017 10:03:32)

Re : les doublets en français

jacquesvaissier a écrit:

Si acné vient d'une mauvaise transcription de acmé, les deux mots ne sont pas des doublets, ou par accident.

Justement, c'est la première fois que nous tombons sur des doublets "accidentels". Sur 1652 termes enregistrés comme appartenant à des séries de doublets, nous en avons déjà 200 qui entrent dans des séries dues à des altérations phonétiques (les carrés bleu foncés), c'est la première fois que nous tombons sur une altération graphique qui change la prononciation du mot. Faut-il la considérer ou non ? Après avoir réfléchi pour vous répondre sur ce point précis, je serais tenté de le faire, avec un nouveau type de carré : après tout, il s'agit bien d'un mot qui a été "massacré" involontairement. Le hic, c'est que cette altération graphique n'est pas suffisamment documentée pour pouvoir être démontrée, ils risquent donc fort de finir dans les cas litigieux (les carrés rouges).

Rien de plus arbitraire que la définition des doublets, allez voir ceux d'Henriette Walter dans Français langue d'accueil, beaucoup ont été rejetés ici (toutes les formes de dérivations sont exclues depuis le début de ce fil).

jacquesvaissier a écrit:

Pour fimbre/frange, le premier mot est attesté en AF au début du XIIème, le second a la fin du même siècle, avec une restriction de sens par rapport au premier. L'étymon est le même semble-t-il. La différence dans les traitements phonétiques est peut-être due au fait que ce ne sont pas les mêmes aires dialectales qui sont concernées. On peut à mon avis les considérer comme doublets, mais seulement en AF.

Ils ont aussi été doublets en moyen français (le premier terme est attesté en 1380 et apparait sous la forme fimbrie en 1500). Nous avons quelques séries comportant des mots désuets, je n'ai jamais fixé de critères précis pour les sélectionner, celui énonçant que les termes de la série doivent avoir été contemporains à une époque donnée me semble - après coup - évident. Je me note ce travail supplémentaire (il va en plus falloir que je les recherche dans toutes les pages).

1 682 Dernière modification par glop (20-11-2017 10:13:30)

Re : les doublets en français

Comme je l’avais mis en avant dans le message 1664, les "champignonistes" emploient encore comme adjectif le participe passé fimbrié.

http://environnement.ecole.free.fr/geas … imbrie.htm

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 683 Dernière modification par éponymie (20-11-2017 10:37:49)

Re : les doublets en français

glop a écrit:

Comme je l’avais mis en avant dans le message 1664, les "champignonistes" emploient encore comme adjectif le participe passé fimbrié.

http://environnement.ecole.free.fr/geas … imbrie.htm

Oui, vous aurez remarqué que je ne l'ai pas non plus perdu votre fimbrié :

éponymie dans le message 1679 a écrit:

[ ... ] et ai des doutes pour fimbre/frange (seul frimbrié est attesté en français moderne, mais il peut avoir sa place dans les doublets désuets).

Mais que voulez-vous qu'on en fasse, c'est un dérivé. Et puis je trouve qu'ostiole frangé serait plus joli qu'ostiole fimbrié smile

Et ostiole me fait découvrir ostiaire/ostière. Je ne vois pas d'autre descendants de ostium en français à part l'emprunt ostium justement.

P.S.: le fimbrie attesté vers 1500 est bien le nom, pas un adjectif comme fimbrié (regardez l'article complet du DMF que vous avez mis en lien dans votre message).

1 684 Dernière modification par glop (20-11-2017 10:54:08)

Re : les doublets en français

Il est cependant possible de trouver le verbe fimbrier sur le dictionnaire auquel le lien du DMF fait référence.
http://micmap.org/dicfro/search/diction … y/fimbrier

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 685

Re : les doublets en français

Et fiembre, fliembre, felimbre. Dont certains attestés bien avant dans le XVIe siècle.

Remarquez dans votre lien vers le Godefroy qu'Agrippa d'Aubigné utilisait fimbrie à la fin du XVIe et que ce mot est remplacé par bordure en 1626. Il n'était plus compris ?

1 686

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:


Et ostiole me fait découvrir ostiaire/ostière. Je ne vois pas d'autre descendants de ostium en français à part l'emprunt ostium justement.

Il y a huis, mais vous l'avez sans doute déjà cité. Et bien sûr, ostiaire n'est pas un doublet de huis.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

1 687 Dernière modification par éponymie (20-11-2017 19:43:49)

Re : les doublets en français

Et non, il n'est pas encore recensé, nous voici donc avec la série candidate huis/ostium. Non que nous ne connaissions pas huis mais personne n'était encore tombé sur un usage moderne de ostium ni n'avait fait le lien entre les deux. C'est chose faite.

Merci beaucoup smile

1 688

Re : les doublets en français

Pour amande/amygdale, c'est limite...

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1 689

Re : les doublets en français

jacquesvaissier a écrit:

Pour amande/amygdale, c'est limite...

Si vous êtes un puriste des doublets, les carrés bleus risquent de vous gêner régulièrement aux entournures (cantonnez-vous aux carrés verts smile ).

Je suis allé voir ce que dit le DHLF : amygdala classique a été altéré en amandala puis en amandula qui a eu une tripotée de descendants parmi lesquels amande a survécu.

Par contre je suis tout surpris que mandorle m'ait échappé, elle serait éventuellement à ajouter à cette série bleue. Je le note.

1 690 Dernière modification par Lévine (21-11-2017 08:30:25)

Re : les doublets en français

Mais mandorle n'est pas de formation "française", c'est un emprunt, donc un cas particulier.

Avez-vous pensé à nager/naviguer, grêle/gracile ? Je n'ai pas le courage de lire les 68 pages...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

1 691 Dernière modification par éponymie (21-11-2017 10:24:28)

Re : les doublets en français

Mais le monde des doublets est plein de ces cas particuliers, au nom de quoi éliminer mandorle qui est parfaitement acclimaté chez nous (domaines de la religions, des arts plastiques), si ce n'est au nom des règles qui se sont petit à petit mises en place dans les premières pages de cette discussion.

Si vous éliminez les cas de ce genre vous allez réduire les doublets aux séries populaire/savant comme les deux exemples que vous citez (et qui sont recensés depuis belle-lurette), alors que c'est somme toute très anecdotique et peu intéressant. Et vous allez vous priver (et nous priver) d'une promenade dans l'histoire des mots d'une langue à l'autre.

Des doublets le sont parce qu'ils descendent directement d'un étymon commun. C'est le principe de base retenu tout au long de ce fil. Wendat/wyandotte sont tout aussi intéressants et légitimes que colliger/cueillir.

Je cite la page  "Qu'est-ce qu'un doublet ?" du site :

Des doublets lexicaux (ce site ne se préoccupe que de ceux-ci) sont deux mots ou plus qui descendent directement d'un seul et unique mot - l'étymon - pour être plus rigoureux encore, d'une seule et unique forme de ce mot. Ils ont subi des évolutions phonétiques qui leur ont donné leur forme moderne. Et bien souvent, ils ont des significations différentes.

Quand parmi ces doublets, l'un deux est un emprunt tardif à la langue de l'étymon et que cette langue est le latin ou le grec, on parle de doublet savant.

Encore une fois, pour l'application la plus rigoureuse des critères de sélection, nous avons les carrés verts.

Vous n'avez pas besoin de lire les 68 pages, le site garde désormais trace des mots qui ont été passés au crible dans ce fil, ils sont présents dans l'ordre alphabétique (liste des rejetés, des propositions à traiter, des doublets, des faux-doublets, des cas litigieux, des antonomases) : cela ne vous fait que 6 pages à consulter et pour les deux premières le renvoi à ce fil ABC est systématique (dans les autres cas seules les discussions un peu plus longues que d'habitude ont fait l'objet d'un lien).

1 692

Re : les doublets en français

Eh bien oui, je reste sur la définition de base, la seule qui soit rigoureuse du point de vue strict de l'étymologie.
Voyez, j'hésite à faire de ais et de axe des doublets, parce que ais ne descend peut-être pas de axis, mais deassis, influencé par asser.
Pour mandorle, c'est un emprunt direct à l'italien : le traitement phonétique de l'étymon n'est donc pas propre au domaine "français".
Je ne joue pas au troll, je développe juste mon point de vue sur la question. Certes votre jeu est intéressant, mais plus pour faire des recherches lexicales et développer son vocabulaire, semble-t-il.
Bonne continuation !

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

1 693

Re : les doublets en français

jacquesvaissier a écrit:

Eh bien oui, je reste sur la définition de base, la seule qui soit rigoureuse du point de vue strict de l'étymologie.
Voyez, j'hésite à faire de ais et de axe des doublets, parce que ais ne descend peut-être pas de axis, mais deassis, influencé par asser.
Pour mandorle, c'est un emprunt direct à l'italien : le traitement phonétique de l'étymon n'est donc pas propre au domaine "français".
Je ne joue pas au troll, je développe juste mon point de vue sur la question. Certes votre jeu est intéressant, mais plus pour faire des recherches lexicales et développer son vocabulaire, semble-t-il.
Bonne continuation !

Ce qui signifie que vous excluez également des mots qui nous arrivent par l'ancien occitan. Plus généralement, pour qu'il y ait doublets il faut qu'un des deux termes soit empruntée à une langue morte. Et si l'emprunt est récent et abondamment documenté avec un étymon en français moderne, le point de vue strict de l'étymologie n'y trouverait pas son compte ?

Regardez également combien de doublets de Brachet n'en sont plus à la lumière des connaissances actuelles. Ne cherchait-il pas lui non plus à suivre une logique stricte et rigoureuse ? Pourquoi votre si strict point de vue aurait-il plus de mérites ? Brachet a eu celui de produire une recension fort complète pour son époque qui reste une référence.

Quant à moi, et à d'autres ici je pense, j'ai fait des recherches lexicales, développé mon vocabulaire mais aussi mon - misérable - point de vue sur l'histoire des langues. Et il m'est propre (tout en bénéficiant bien entendu du travail des géants qui m'ont précédé), ce n'est pas la moindre de mes satisfactions.

Quant à vos hésitations sur ais et axe, c'est votre point de vue, je veux bien que vous ayez toute la documentation nécessaire pour l'appuyer, le DHLF dit autre chose. Et ce n'est pas moi qui trancherai.

Il a été écrit et ré-écrit tout au long de ces 68 pages que la référence principale pour ce jeu ( smile ), c'est le TLF (et donc le DHLF), ce n'est pas systématique mais il faut des lacunes ou de criantes oppositions au travail d'Alain Rey pour qu'une référence différente soit prise. Il en est ainsi depuis le début, plus qu'une position de principe, il ne s'agissait d'abord que d'une question pratique (tout le monde s'appuyait sur le TLF) mais il est clair que si ce fil doit se faire l'écho des batailles entre étymologistes, il n'ira pas bien loin effectivement.

Vous ne jouez pas au troll (tiens donc...) mais vous traitez ce travail, épisodique certes, d'un amateur certes, de jeu. Pourquoi pas après tout (si ça ne m'amusait pas, je n'y consacrerais pas de temps) ? Mais je ne peux me retenir d'y voir quelque peu de déconsidération, ça ne fait pas vraiment plaisir mais je n'en mourrai pas d'autant plus que vous avez bien voulu me faire l'honneur de quelques messages. Vous êtes bien bon.

Chacun son terrain de jeu, je vous laisse au vôtre.

Bonne continuation à vous aussi !

1 694

Re : les doublets en français

pleuropus/pleurotus

Serait-ce un doublet latin?   hmm

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 695

Re : les doublets en français

Emprunt au latin scientifique pleurotus (1821, Fries, Systema mycologicum t.1, p.10) formé à partir du grec ου ̃ς, ω ̓ το ́ς «oreille», terme qui a évincé pleuropus (proposé en 1801 par Persoon, Synopsis methodica fungorum, p.472) parce qu'il rappelait les dénominations populaires de cette sorte de champignon, oreille de l'orme, de noyer, de chardon (v. Cottez et Roll. Flore t.11, p.145-146).

(source)

Plus clair :

L’étymologie de pleurote provient du latin pleurotus, qui a supplanté pleuropus (« [champignon à] pied latéral ») tiré du grec ancien et composé de πλευρόν, pleurón (« flanc, côté ») et de οὖς, ous, ôtos (« oreille ») parce qu'il rappelait les dénominations populaires de ce champignon, oreille de l'orme, de noyer, de chardon

(source)

Et le -pus vient donc de πούς (le pied).

Certes, un pied et une oreille, c'est kif-kif.

1 696 Dernière modification par glop (26-11-2017 13:42:10)

Re : les doublets en français

casino / cassine

cassine cf. casino



oïdium / ovoïde

ovoïde cf. oïdium



agrume / aigre

aigre cf. agrume

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 697 Dernière modification par glop (26-11-2017 01:31:53)

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:

Certes, un pied et une oreille, c'est kif-kif.

Il semble que l' "étymon" grec se traduise à peu près pied+oreille.

http://naturealsacebossue.over-blog.com … ntail.html

Mais je reconnais volontiers le hors-jeu.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 698

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:

[*]âme et animal (je n'y avais pas pensé alors que c'est pourtant si évident)[/*]

N'importe quoi !

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

1 699 Dernière modification par éponymie (26-11-2017 20:41:15)

Re : les doublets en français

jacquesvaissier a écrit:
éponymie a écrit:

[*]âme et animal (je n'y avais pas pensé alors que c'est pourtant si évident)[/*]

N'importe quoi !

Ouuuh quel mauvais joueur vous faites ! Il s'agit du message 18 de la toute première page de ce fil qui en comporte désormais 68. Je partais d'un niveau 0 de connaissance sur le sujet, vous aurez remarqué qu'à l'èpoque je tirais ceci d'une autre liste, et effectivement, le lien entre animal et âme m'avait totalement échappé alors que je connaissais pourtant l'italien anima. Oliglesias s'était empressé d'écrire juste après qu'il ne s'agissait pas de doublets bien que les mots soient apparentés. Et il n'avait pas écrit "n'importe quoi".

Quand vous aurez expliqué clairement pourquoi votre définition de base est la seule valable du strict point de vue de l'étymologie, et pourqui vous excluez le passage par des langues autres que le français, on pourra discuter. Pour orienter la discussion, dites-nous donc quand commence le français. Pour l'orienter encore plus, dites-nous aussi ce que vous pensez des travaux de Lepelley. Et de ceux de Brachet qui n'hésitait pas à classer les mots qui nous revenait par l'anglais parmi les doublets (quand on voit que le budget anglais est proche de la prononciation ancienne de bougette, je vois d'autant moins de raisons de l'exclure).

Cinq questions donc, auxquelles j'attends que vous vouliez bien répondre.

Veuillez au moins faire semblant de croire un instant que j'ai pu me faire une opinion au sujet des doublets. Ou tout au moins éviter les invectives.

1 700

Re : les doublets en français

glop a écrit:

Il semble que l' "étymon" grec se traduise à peu près pied+oreille.

Non, désolé, lisez mieux, le message 1695. Et restez cool, si vous ne voulez pas que je vous dise "n'importe quoi" !

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