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Messages [ 1 651 à 1 675 sur 1 848 ]

1 651 Dernière modification par éponymie (22-08-2017 16:38:07)

Re : les doublets en français

pfinn60 a écrit:

Paray, Parreaux, Pariat et deux patronymes de La Côte vaudoise, Paréaz et Pariaz. ..... vaudois et genevois d'Epesses et d'Epeisses ont la même étymologie.

On retrouve ces deux patronymes fribourgeois en Bourgogne, où ils pourraient .... Maran et Marang ontla même étymologie (vieux français marenc, maritime).

Félix Fenouillet le rapprochait de Raphin, et faisait des deux patronymes des ... Le village de Rageade, dans le Cantal, a exactement la même étymologie.

Il y avait bien quelque chose qui me titillait depuis un moment. Une petite démo pour commencer :

Pesse - Nom romand du sapin rouge ou épicéa, du lain picea, pin. Les noms des villages vaudois et genevois d’Epesses et d’Epeisses ont la même étymologie.

(source)

Macherel - Dérivé de mâcher, ou du patois matsérâ, mâchuré, barbouillé de noir (vieux français mascheré ), ou encore du patois matserai, couloir (latin manicum, manche, passage). Variante : Macheret (anciennement Machere). On retrouve ces deux patronymes fribourgeois en Bourgogne, où ils pourraient venir de lieux-dits.

(source)

Raphoz — Porté en Haute Savoie, c est un nom de sens incertain. Félix Fenouillet le rapprochait de Raphin, et faisait des deux patronymes des diminutifs de Séraphin (on pensera aussi au prénom Raphaël)

(source)

P.S.: je viens de retirer ma dernière phrase qui traduisait une réaction assez vive de ma part, ce post-scriptum le formule plus "diplomatiquement". Libre d'intervenir sur le forum, faites-le dans le respect du travail des autres (il sera volontaire et épisodique, ça en reste cependant un). Je n'ai pas envie d'entrer dans une discussion sur le pourquoi et le comment : si vous avez des propositions, que ce soient des séries de mots et si la source n'est pas le TLF, étayez. Sinon je ne vois pas la raison de perdre du temps et n'en perdrais donc pas.

1 652

Re : les doublets en français

J'ai supprimé un couple de vrai doublets (le compas instrument et le compas du flamenco) pour le mettre dans les cas litigieux et créé la série compas du flamenco et kompa haïtien. Cette solution provisoire est beaucoup plus satisfaisante.

Utiliweb ne supporte pas les parenthèses dans les URL, je ne peux mettre le lien wikipédia pour le compas du flamenco et me suis rabattu sur le wiktionnaire.

compas (acception 5 du lien) / kompa, konpa (castillan compás)

  • 1 –castillan (XVe) – français moderne (dernier quart du XXe)

  • 2 –castillan (XVe) – créole haïtien (1955 ) – français moderne

compas (probablement déverbal de l'ancien français compasser) / compas (acception 5 du lien), kompa, konpa (issus d'une évolution parallèle au français qui aurait produit un déverbal de compassare ou emprunté au terme ancien français, ou encore au portugais)
Cf. fil « le kompa créole, le compas (compás) du flamenco et notre compas » sur ABC.

1 653

Re : les doublets en français

Pourquoi faire dériver de l'espagnol un mot haïtien ? Le créole d'Haiti est à base française. C'et même le conservatoire de formes oubliées par le français hexagonal.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

1 654 Dernière modification par éponymie (23-08-2017 13:11:48)

Re : les doublets en français

Mais le compas au sens de rythme musical s'est amplement développé en espagnol et les sites qui parlent de kompa se réfèrent au compás espagnol.

Même si la base du créole d'Haiti est française, j'imagine qu'il est malgré tout ouvert aux emprunts à d'autres langues, surtout avec la république Dominicaine voisine qui est hispanophone.

La musique d'Haïti

En Haïti, trois genres musicaux coexistent : le kompa, le rara et la musique vaudoue.

Dans un climat d'oppression, la musique semble bien peu de chose, mais elle constitue en réalité beaucoup pour les fragiles populations d'Haïti, elle leur permet d'exister, de s'affirmer. La musique est un soutien moral et constitue une identité vers laquelle tout un chacun se tourne ou se réfugie. S'il est un pays au monde où l'expression artisitique prédomine dans la société, c'est bien Haïti, à la fois par ses musiques, rituelles ou non, et aussi par ses nombreux peintres. Au début des années cinquante, Port-au-Prince est une ville touristique réputée. De grands ensembles musicaux fleurissent dans la capitale, comme par exemple l'« Orchestre Septentrional », Edner Guignard et son « El Rancho Hotel Orchestra ». Leur répertoire est varié et va de la meringue en passant par la musique afro-cubaine. On s'inspire aussi des rythmes vaudous. Nemours Jean-Baptiste et Webert Sicot, saxophonistes nés avant la deuxième guerre mondiale, vont former le 26 juillet 1955 l'orchestre « Coronto International » avec cinq autres musiciens, puis Weber Sicot formera son propre groupe « Latino ». Nemours Jean-Baptiste, quant à lui, est à la tête d'un orchestre qui deviendra l'« Ensemble aux Calebasses », puis l'« Ensemble Nemours Jean-Baptiste ». Il crée alors son propre style finalement assez proche du merengue de la République dominicaine, qu'il nomme « Kompa Direct ». Le nombre de musiciens est ramené à l'essentiel, l'orchestre devient alors plus mobile. Dès ses débuts, le kompa est en décalage avec la musique folklorique haïtienne et n'a aucun lien avec le vaudou. Le terme de « kompa  » (ou « konpa ») est utilisé de nos jours pour définir un style musical, mais pour celui qui a l'oreille il renvoie à la musique haïtienne contemporaine. Des années cinquante à nos jours, la formule à évolué pour devenir le « kompa  », à l'instar du « Rock'n'roll  » qui deviendra le « rock  », mais l'essence demeure. Il y a sept ans, le chanteur Isnard Douby, leader de ce genre musical, avait donné sa définition du kompa, déclarant qu'il s'agit bien là d'une musique de nègres, de gens nés en  Haïti, et que malgré le temps qui passe, il existe encore des orchestres pour jouer cette musique.

(Haïti, ou, L'histoire d'un peuple (Jean-Marc Lanave, 2011))

1 655 Dernière modification par éponymie (23-08-2017 13:33:31)

Re : les doublets en français

Un peu plus précis encore, dans le Nouvelliste, journal haïtien :

On connaît la signification du mot en géométrie plane comme outil. Mais en musique et en espagnol, il signifie mesure, et mesure à deux temps en particulier.

La mesure se définit comme étant la division de la durée musicale en parties égales. La mesure c’est la mère, la matrice ou la souche primitive de nombreux rythmes construits sur ces temps. Le «Konpa», au début compas direct, est un rythme à deux temps comme beaucoup d’autres. Michel Soukar et Raoul Guillaume nous apprennent que, dès les premières décennies du XXe siècle, pour estimer le rendement rythmique d’un orchestre facilitant la danse par sa régularité de métronome, on disait : «Ce groupe a un bon compas».

Origines du rythme «konpa» ou compas direct

Il y a plusieurs sons de cloche. Voici la version la plus admise et la plus logique. Vers les années 53, 54, 55 et 56 du XXe siècle dernier, le public des auditeurs et des danseurs de musique populaire urbaine, de Port-au-Prince et sa région, s’était entiché follement - et dangereusement- du «merengue» dominicain matraqué par les ondes de nos radios et par les dancings ou bordels, de Carrefour en particulier, regorgeant de prostituées dominicaines.

Les musiciens locaux également, subissaient ce lavage de cerveau. Les morceaux du fameux groupe «Tipico Cibaëno» de l’accordéoniste Angel Viloria supplantaient, dans les faveurs du public, notre meringue populaire et nos danses folkloriques. On fit même chercher cet ensemble qui séjourna pendant une bonne durée à la capitale, avec grand succès. Ce phénomène d’acculturation émut beaucoup de nationalistes, jusqu’à Languichatte qui le prit à parti.

Nemours Jean-Baptiste et Wéber Sicot, grands amis à l’époque, habitués à cette musique qu’ils jouaient au dancing «Astoria» entretenu par des Dominicaines, loin de combattre le phénomène eurent l’idée de tirer profit de cet engouement du jeune public de danseurs paresseux. Une ! Deux ! Une ! Deux ! Même un mauvais cavalier ordinaire pouvant s’en tirer. Nemours, brouillé par la suite avec son compère, s’en sépara lors de la formation de «Aux Callebasses» où ce rythme n’était pas exclusif, mais figurait à côté du «bannann pouyak», du «grenn moudong», de la meringue lente, du «mascaron», du «raborday» et des cadences afro-cubaines («son», «cha-cha-cha», «son guajira», «boléros»).

Au début du "Konpa", Nemours copiait les succès dominicains, traduits en créole pour le chanteur. Le terme «Compas» pour désigner son «invention» lui aurait été suggéré par le musicien René «Diogène» Durogène : «Toi, tu ne joues que du compas», ironisant ainsi son rythme aux deux temps bien soulignés, sans nuances, d’une mesure 2/4.

Au début, le «konpa» ou «compas» direct n’est qu’une démarque locale du «merengue tipico» dominicain. Sicot pendant ce temps fourbissait ses armes pour son ensemble jouant au Palladium.

Encore une fois, cela vient surement de l'espagnol. Le problème est de déterminer quand le mot est entré en créole et en français. Je mets cette série de messages en lien sur le site.

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Re : les doublets en français

éponymie, j'ai cherché avec le mot 'ergot' sur le forum et je n'ai rien trouvé par rapport aux doublets.

ergot/argot

1ere citation - internaute, 2e et 3e cnrtl - le rapport n'est qu'une hypothèse, parmi les plus autorisées cnrtl

L'expression est déjà définie dans la huitième édition du "Dictionnaire de l'Académie française" de 1932-1935. En ancien français argot, "ergots" est composé du suffixe "arg" désignant une chose pointue. En latin, on retrouve "ergotis" avec la même signification. Au figuré, il s'agit d'élever voix et geste de façon vive, mais douce.

ARGOT

ÉTYMOL. ET HIST. − 1. 1628 « communauté des Gueux » (Jargon de l'argot réformé, chap. 1, titre ds Sain. Sources t. 1, p. 353 : Ordre ou hiérarchie de l'argot; Op. cit. ds Sain. Sources Arg. t. 1, p. 190 : Ha! vive l'Argot et tous les Gueux!); 2. a) 1701 (Fur. : Argot est aussi le nom que les Gueux donnent à la langue ou au jargon dont ils se servent, et qui n'est intelligible qu'à ceux de leur cabale); [la date de Fur. 1690 donnée par Sain. Sources t. 1, p. 353 pour ce sens est erronée]; b) xviiies. p. ext. « locutions particulières à une profession » (Voltaire ds Dict. hist. Ac. fr. : Les Jansénistes appellent leur union l'ordre. C'est leur argot, chaque communauté, chaque société a le sien). Orig. obscure. Parmi les hyp. proposées, les plus autorisées sont les suivantes : 1. Le rapprochement avec ergot (v. argot2) (Sain. Sources t. 1, p. 353 : l'argot serait la confrérie de la griffe, l'art du croc) se heurte à des difficultés d'ordre sémantique (l'ergot du du coq n'a pas l'aspect d'un crochet) et historique (l'argotier est un mendiant professionnel et non un voleur). 2. Dans le même ordre d'idées : le


ERGOT

même ds Études de ling. fr., loc. cit., le sens de « guenille » lui semblant postérieur au xviies. Enfin le rapprochement de argoter* et de arguer* « tirer l'or et l'argent à la filière, diteargue » (Esn., s.v. argoter : les mendiants sont des tire-sous) ne semble pas solidement fondé et fait en outre difficulté du point de vue chronol., argue* et arguer* (v. arguemine) étant postérieurs à argot et argoter. Les diverses hyp. antérieurement proposées et ne reposant sur aucune base solide ont été recensées par P. Guiraud, L'Étymologie, 1964, pp. 47-55.

1 657 Dernière modification par éponymie (24-08-2017 07:34:04)

Re : les doublets en français

Pour en finir avec le kompa/konpa/compas, deux articles haïtiens :

Encore le Nouvelliste qui nous présente clairement ce fameux konpa :

Le konpa est de la méringue, nouveau genre, débarrassée de ses falbalas. Du moins telle était l’intention de Nemours Jean-Baptiste en désignant son style « Compas direct ». Il a voulu simplifier cette danse de salon pour la mettre au niveau du tout-venant : « Compas direct », c’est-à-dire « prêt à danser », sans apprentissage nécessaire, en se laissant aller en mesure simplement… « Compas » est le mot espagnol pour dire « mesure », dans le sens de cadence rythmique. « Kenbe konpa w », dit l’adage. C’est-à-dire : « entre dans la danse et maintient la cadence ». La méringue était une danse plus ornementée que le konpa. Les danseurs étaient amenés à exécuter des figures chorégraphiques, des pas recherchés, des volutes apparentées à celles de la salsa actuelle.

(source)

Et les petites histoires autour de la fondation :

Compas direct

Le compas direct est une variation de la méringue, créée par des musiciens populaires, comme le suggère Belmondo Ndengué (1986, 80) qui a écrit « Nemours, lui, définit le compas direct comme une dérivation des airs que jouaient les soldats en parades aux champs de mars. » Dans une entrevue accordée à Dominique Janvier et Jacky Sajous à Radio W.F.U.V. FM, à New-York en juillet 1980, Nemours Jean-Baptiste avait déclaré que toutes les partitions de l'ensemble Atomique venaient de Cuba. Avec la création de Conjunto International, l'accès aux partitions n'était pas facile. Plus loin, il disait qu'il écoutait beaucoup les revues militaires. Ça pique ça pique sur les tropiques tirée de la musique Le Pont de la rivière Kwit (Croyte) ; il exploitait le passage de la basse, qui allait lui inspirer le rythme compas direct. Il n'y mettait des notes accidentelles pour éviter des pa gaye, Il restait seulement sur deux notes simples : la première un-deux, un-deux et la dernière un-deux, un-deux. Le tambour était appuyé par le gong qui servait comme un support. Toujours selon Nemours, un jour Guy Durosier était venu le voir, il disait : « Mayestro monchè gen anpil moun k ap kritike rit ou a ki di se rit dominiken, se pa vre  » [Monsieur le le Maestro, beaucoup de critiques disent que le compas est un rythme dominicain, ce n'est pas vrai] Nemours lui répondit : « Depi Guy Durosier di yon bagay se fini » [quand Guy Durosier fait une remarque, elle est donc valable]. Pour conclure, Nemours disait que le rythme n'était pas étranger, mais qu'il était purement haïtien.

Selon Frantz Dénizard, Nemours a permis à Haïti de retrouver sa méringue déjà adoptée par la République Dominicaine sous le nom de meringue, Selon lui, Nemours a changé le style tambour en se basant sur la  musique Le Pont de la rivière Kwit (Croyte), jouée par les soldats en parades, en ajoutant un accent sur la contrebasse et le tambour. C'est ainsi que fut créé le compas direct.

Thony Louis-Charles a apporté un autre son de cloche en ce qui a trait à 'origine du compas direct. Il raconte ce qui suit : en 1955, le grand maestro Nemours Jean-Baptiste avait constaté un grand vide musical en Haïti. Il s'était alors rendu à Saut-d'Eau où il observa attentivement le petit orchestre Anba tonèl. Cette observation lui fit venir l'idée d'identité culturelle. Il décida de travailler dans ce sens et suggéra à son ami Wébert Sicot d'en faire autant. Cela donna naissance au Conjunto International qui respectait à la lettre le rythme des troubadours qui existaient dans notre folklore.

Julien Paul rapporte que Nemours Jean-Baptiste, après avoir essayé tous les rythmes, a conservé le compas direct qui représentait la tendance dansante un-deux de la jeunesse, le pas rale bourèt. Kretzer Duroseau, le tambourineur de Nemours Jean-Baptiste, continue Julien Paul, ne pouvant frapper le tambour sur un rythme spécifique, est tombé à la fin, comme par hasard, sur un rythme qui n'était autre que le un-deux du meringue de la République Dominicaine mais plus lent. Julien Paul conclut qu'au cours d'une répétition, un fanatique connu sous le nom de Gros Nènè s'exclama : « Ko manman gade yon konpa ! » (mon Dieu quel Compas), et Nemours Jean-Baptiste lui répond : « Konpa a dirèk » (Ce Compas est direct). On était en 1958. le compas direct a ainsi vu le jour.

Pourtant, Raymond Gaspard, ancien guitariste de Nemours Jean-Baptiste, dans une interview accordée à la Radio Métropole, le 22 mai 1985, a soutenu ce qui suit : en 1958, après le retour de New York du maestro Nemours Jean-Baptiste, on répétait à Bizoton la musique Yasse. Au cours d'un passage dit yasse (alors que Julien Paul exécutait Coda), je m'exclame :«Saa se yon konpa dirèk H ye » (ceci est un compas direct). Content, le maestro s'approprie le terme.

Quelle que soit son origine, le compas représente, aux dires de Frantz Denizard, une sorte de déhanchement qui existait depuis bien longtemps. Selon Issa El Saieh, le compas direct est une dérivation du rythme mangouline qu'on avait retrouvé en République Dominicaine. Selon Julien Paul, pour sa part, le rythme mangouline faisait partie de notre folklore. On avait retrouvé ce rythme dans les petits orchestres Anba tonèl dans nos villes de province.

Doré Guichard (Le Nouvelliste, 1995, 10) estime que le compas direct est l'expression créatrice des classes moyennes qui, se sentant blessées en dansant les rythmes Pétro, Nago, Ibo et Rada, et ne pouvant non plus danser la musique classique qu'appréciait l'élite bourgeoise, se trouvaient dans une situation perplexe où elles devaient inventer, créer un espace musical susceptible d'assurer leur épanouissement. Dans ces circonstances, la naissance du compas direct en 1958 était historiquement justifiée, culturellement recherchée.

(Trente ans de musique populaire haïtienne – Jean Sylvio Jean-Pierre, 2002 – pp. 27-29)

La série compas (compás)/kompa (konpa, compas) est validée.

P.S.: lire aussi http://lenouvelliste.com/lenouvelliste/ … -Rosenthal

1 658

Re : les doublets en français

vh, page 52, message 1299 a écrit:

AJOUTER numerus  clausus  à : ▀ ► nombre / ► numéro (latin numerus) :
nombre / numéro / numerus [clausus]  (étymon lat. numerus)

Non. Numerus n'est pas employé seul en français.

glop, page 61, message 1503 a écrit:

Je reviens sur l'éventuel doublet esca /esche pour lui apporter de la compagnie sous la forme d'une scarole.

J'avais perdu en cours de route esca/èche qui devrait effectivement nous donner un carré vert, je l'ai rajouté dans les propositions à traiter mais scarole ne fera pas partie de la série : produit dérivé. Apparenté non doublet.

1 659 Dernière modification par glop (30-08-2017 18:35:29)

Re : les doublets en français

dupe / huppe (Latin upupa)

huppe cf. dupe

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : les doublets en français

Je crois que ça n’a pas été proposé : cicerone – Marcus Tullius Cicero

1 661 Dernière modification par éponymie (31-08-2017 10:11:18)

Re : les doublets en français

Pascal Tréguer a écrit:

Je crois que ça n’a pas été proposé : cicerone – Marcus Tullius Cicero

Oh ! Une antonomase de plus. Intégrée aussi sec. Merci Beaucoup smile On remarque que c'est un des très rares mots à pouvoir faire mentir la règle des accents puisque, si la graphie cicérone semble prévaloir sur cicerone (cf. le PR), cette dernière semble avoir encore cours.

Je précise immédiatement, pour éviter la submersion, que je ne traiterai pas les anotnomases issues de noms propres qui n'auraient pas subis une évolution phonétique significative ou ne seraient pas passés par d'autres langues. Silhouette, poubelle et tatin ne passeront donc pas.

glop a écrit:

dupe / huppe (Latin upupa)

huppe cf. dupe

Intéressant mais quelle que soit la manière dont on prenne le problème dupe est soit un mot construit, soit issu de plusieurs dérivations (cf. le DHLF), apparentés non doublets. Merci smile

P.S.: la modif pour pandour est toujours dans les cartons et notée dans les propositions à traiter.

1 662

Re : les doublets en français

Gindre/jeune  (latin junior) ?

Ce n’est pas gagné !

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 663

Re : les doublets en français

glop a écrit:

Gindre/jeune  (latin junior) ?

Ce n’est pas gagné !

Non. Mais gindre/junior, ça pourrait parfaitement se faire et c'est donc noté. Merci smile

1 664 Dernière modification par glop (27-09-2017 10:16:53)

Re : les doublets en français

http://environnement.ecole.free.fr/geas … imbrie.htm

fimbre / frange (étymon latin fimbria)

frange cf. fimbre

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 665 Dernière modification par Alco (27-09-2017 10:20:06)

Re : les doublets en français

annulé

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

1 666

Re : les doublets en français

On y perd son latin!

D'une part le mot "ponceau" dérive de l’ancien français "poncel" « coquelicot » (couleur rouge vif)
[Ponceau «rouge très vif et très foncé» Dérive de "paon", par comparaison des couleurs éclatantes de la fleur avec celles de l'oiseau.]
http://www.cnrtl.fr/definition/ponceau
http://www.cnrtl.fr/definition/dmf/poncel
D’autre part le mot "paon" (pavona en provençal) a pour étymon le latin "pavo".

Cependant, le mot "pavot" vient du latin papavus, altération du latin papaver.

Il ne serait donc pas lié à l’étymon du mot paon (pavo)

Etonnant non ?

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 667

Re : les doublets en français

Ho... je n'avais pas vu les messages à partir du 27 settembre, je n'ai pas le temps pour le moment. Je saurai d'où repartir quand je reprendrai.

1 668 Dernière modification par glop (26-10-2017 19:52:04)

Re : les doublets en français

Je crois que mon message 1623 est également passé inaperçu.

http://www.languefrancaise.net/forum/vi … 06#p139806

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 669

Re : les doublets en français

glop a écrit:

Je crois que mon message 1623 est également passé inaperçu.

http://www.languefrancaise.net/forum/vi … 06#p139806

Non, il est dans les propositions à traiter.

1 670

Re : les doublets en français

Pas vu sur le site, tombé dessus par hasard : acmé - acné

Le DHLF évoque bien une autre possibilité mais le Dictionnaire de l'Académie de médecine est catégorique.

Non sunt multiplicanda entia sine necessitate!

1 671

Re : les doublets en français

Quelle est votre définition des doublets ?

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

1 672

Re : les doublets en français

Intéressant : c'est la première fois que l'on tombe sur un cas de ce genre. Pas d'évolution phonétique, pas d'altération inconsciente sous l'influence d'un autre mot (comme dans le cas d'une étymologie populaire) mais erreur de transcription (toute à prouver qui plus est).

Je me demande s'il ne faudrait pas considérer ça comme un cas - très particulier - de mot construit plutôt que les voir comme deux formes d'un seul mot. Et donc éliminer la paire acmé/acné.

Ou alors les ranger dans les cas litigieux.

Quoi qu'il en soit, merci smile

1 673

Re : les doublets en français

jacquesvaissier a écrit:

Quelle est votre définition des doublets ?

Voici celle qui s'est petit à petit dessinée tout au long de ce fil,

http://lesdoubletsenfrancais.utiliweb.fr/page4.html

cette page serait à ré-écrire, elle n'est pas très claire, l'explication des 6 catégories de doublets (les 6 premiers carrés) ci-dessous aidera probablement à mieux comprendre

http://lesdoubletsenfrancais.utiliweb.fr/page2.html

1 674

Re : les doublets en français

Cerquiglini me fait tomber sur le couple menacer/mener (et me fait comprendre le menare italien)

https://www.youtube.com/watch?v=-5VPMgl55zA

1 675 Dernière modification par glop (17-11-2017 19:46:42)

Re : les doublets en français

code / codex (Latin codex)

codex cf. code

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