Mise à jour du forum (mars 2016)

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Messages [ 1 626 à 1 650 sur 1 848 ]

1 626

Re : les doublets en français

Ce capiton m'intrigue, lesnoms scientifiques sont Liza ramada et Mugil capito (c'est Cuvier qui a forgé ce dernier en 1829, l'autre est l'appellaton officielle plus récente).

Un site italien donne une idée de la variété des appellations (remarquez la Sicile).

Denominazioni dialettali

  • Cefalo calamita, Muggine calamita (Italiano);

  • Musson, Mussao, Musau, Muzao gangà, Ramada (Liguria);

  • Caostelo, Caustèlo, Botolo (Veneto);

  • Caostel, Caostello, Caostelo, Caustelo, Cavastello, Canestelo, Mazinetti (Venezia Giulia);

  • Acuccotto, Calamita, Muggine calamita, Capacchiolo (Toscana);

  • Baldicara, Baldigara, Bòtolo (Marche);

  • Bòtolo (Abruzzi);

  • Cefalo calamita (Lazio);

  • Cefaro vàraco, Varaco, Cefaro mazzone (Campania);

  • Garzalongo, Garzalonghe, Mussoluongo, Manzo, Varaco, Vrago, Vrighene, Vrànzulu (Puglie);

  • Cefalu mazzùni (Calabria);

  • Cefalu, Muliettu, Mulettu, Mulettu cirinu, Mulettu testu, Varacozzu (Sicilia);

  • Conchedditta, Concheddu, Musula, Lissa (Sardegna)

Denominazioni straniere

  • INGLESE : Thin-lipped grey mullet, Grey Mullet, Thin-lipped Mullet, Mowel.

  • FRANCESE : capiton, Mulet blanc, Meuille blanc

  • SPAGNOLO : Llisa calua negra, Llisa agud, Llisa cap pla, Lizarra, Sama, Yama

Pour le règne animal, c'est avec les poissons qu'il y a le plus de différences entre français et italien.

1 627

Re : les doublets en français

Le nom commun que donnait Cuvier en 1829 était ramado de Nice (voir le dialecte ligure dans le message précédent)

Source : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6 … pito"

J'ai l'impression après une recherche sommaire que mulet capiton vient du nom scientifique forgé, non le contraire.

On rencontre l'appellation muge capiton en 1836, 7 plus tard donc :

Le MUGE CAPITON ou du RAMADO

Source : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6 … iton"

Mais page 38, enfin notre réponse : calque du grec.

Pas de doublets : ils vont quitter les propositions à traiter pour rejoindre les rejetés.

1 628

Re : les doublets en français

étymologique que le verbe « marcher » venant du francique markôn (imprimer un pas). Ainsi, avons-nous un doublet marge/marche, où la seule consonne ...

1 629

Re : les doublets en français

La dynamique de l'érotisme - Aisberg

1 630

Re : les doublets en français

pfinn60 a écrit:

étymologique que le verbe « marcher » venant du francique markôn (imprimer un pas). Ainsi, avons-nous un doublet marge/marche, où la seule consonne ...

Vous vous moquez ? Et puis ça fait belle lurette que cet étymon germanique, non attesté d'ailleurs, a été rencontré.

pfinn60 a écrit:

La dynamique de l'érotisme - Aisberg

Explication de texte ?

1 631 Dernière modification par pfinn60 (13-08-2017 12:24:04)

Re : les doublets en français

Je ne me tamponnerais jamais le coquillard de cette entreprise totalisante.  Mais dès maintenant, je m'y appliquerai plus rigoureusement.  Le mot "doublet" dans la citation m'a fourvoyé.  Et, et..... vérification par le moyen - cnrtl

1 632 Dernière modification par éponymie (13-08-2017 13:06:29)

Re : les doublets en français

pfinn60 a écrit:

Je ne me tamponnerais jamais le coquillard de cette entreprise totalisante.

Vous pouvez tout à fait vous en tamponner le coquillard, il y a d'autres fils sur ABC.

Pas plus totalisante que celles de ceux qui ont la prétention de rédiger un dictionnaire, et si vous relisez consciencieusement les 65 pages de ce fil (personnellement, je trouve que ça en vaut la peine), vous lirez à plusieurs reprises que j'ai plusieurs fois écrit et ré-écrit que je ne sais pas du tout où elle aboutira (si elle aboutira à quelque chose), et la progression depuis la page 1 est évidente.

Pas de grand soir des doublets en perspective donc. Je me laisse porter par le fil (et l'envie, et le temps à disposition) que les quelque 20 intervenants, épisodiques et réguliers, n'ont jusqu'à présent pas laisser dériver, un exploit pour un sujet si long. Pas de raison que ça ne dure pas.

pfinn60 a écrit:

Mais dès maintenant, je m'y appliquerai plus rigoureusement.  Le mot "doublet" dans la citation m'a fourvoyé.  Et, et..... vérification par le moyen - cnrtl

Merci beaucoup smile

1 633

Re : les doublets en français

Deux antonomases :

mirabelle de la localité provençale Mirabel.

  • ancien occitan mirabelregarde [ce qui est] beau ») – français moderne mirabel (1649)

pandore, pandour de Pandur, village de Hongrie.

  • toponyme hongrois d'origine inconnue (probable base slave) Pandur – allemand – néerlandais pandoer – français moderne (1872 )

  • toponyme hongrois d'origine inconnue (probable base slave) Pandur – français moderne (1668 )

Et la série de doublets qui va avec la seconde :

pandore (2) / pandour (toponyme hongrois d'origine inconnue (probable base slave) Pandur)

  • 1 – toponyme hongrois – allemand – néerlandais pandoer – français moderne (1872 )

  • 2 – toponyme hongrois – français moderne (1668 )

Re : les doublets en français

page 61, message 1510

Pascal Tréguer a écrit:
Pascal Tréguer a écrit:

pandore (masc. : gendarme) - pandour - Pandur (village de Hongrie)

D’après l’Oxford English Dictionary (2005) à propos du mot anglais pandour, qui a la même origine que les termes français pandore et pandour et qui a la même signification que ce dernier, il est improbable que le terme hongrois pandúr soit dérivé du nom du village.
Son origine reste inconnue. Il n’est pas propre au hongrois : il existe sous diverses formes dans plusieurs langues slaves (par exemple le bulgare et le tchèque) ainsi qu’en roumain et en turc ottoman. Il est possible qu’il soit dérivé d’une base slave signifiant quelqu’un qui fait partir, issue du slave pǫditi, chasser.
Les formes les plus anciennes commençaient par band-, ce qui suggère la possibilité qu’elles soient dérivées de, ou influencées par, le latin tardif banderius, variante de bannerius, signifiant quelqu’un qui suit une bannière ou un étendard, ou/et par un mot italien apparenté (par exemple, le mot croate bandur semble résulter de l’influence d’un mot italien commençant par band- sur le slave pudar).

1 635

Re : les doublets en français

Oui, j'ai lu vos messages (c'était bien la moindre des choses), je rajoute une ligne dans la page des antonomases pour signaler la ligne dissidente de l'OED - je l'ai déjà fait pour d'autres séries de doublets - et je signale l'étymon hongrois pandur dans la page de doublets.

Ce n'est pas systématique mais j'ai tendance à m'appuyer sur le TLF/DVLF, pas parce qu'ils ne peuvent pas avoir commis d'erreur, simplement par souci de cohérence : étant un nain hissé sur l'épaule de géants, tant qu'à faire autant que ce soient les mêmes. Sauf anomalie criante.

Je m'aperçois que jusqu'à ce qu'une série soit validée, le site conserve trace du message d'origine sur ABC, après plus rien. Je n'ai pas le courage de remédier à ça.

1 636

Re : les doublets en français

épurge / expurger (étymon latin expurgare)

expurger cf. épurge

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 637 Dernière modification par glop (14-08-2017 20:23:20)

Re : les doublets en français

Je suis sûr que le doublet songer/soigner se plaira parmi les cas litigieux.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 638

Re : les doublets en français

Les étymons sont différents (somniare et soniare); la notice de songer du TLF parle de la similitude de certaines formes des verbes qui en sont issus en ancien français et d'une proximité sémantique. Mais il n'y a pas de doute à avoir, donc pas de litige en vue.

1 639

Re : les doublets en français

Le doublet  panser/penser  est passé entre les gouttes.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 640

Re : les doublets en français

OK, un carré olive en perspective. Je dois tout enregistrer à partir du message 1636.

Merci beaucoup smile

1 641

Re : les doublets en français

rupt - ruppe

le cnrtl ne confirme pas ce doublet et pourtant en Wiktionnaire, j'ai lu...

"Du latin ruptus (« lieu défriché ») → voir Rupt. Wikipédia [1] donne pour étymon la rivière Ruppe, les deux mots ont le même étymon, Rupt est un hydronyme fréquent en Lorraine."

1 642

Re : les doublets en français

darse - arsenal - ils viennent tous les 2 du même mot arabe mais l'étymon le plus proche est différent.  fausse piste

Étymol. et Hist. Début xves. (Livre des faits de J. Bouciquaut, IIepart., chap. 9 [à propos du port de Gênes] ds Jal1). Empr., avec chute de la finale, au génois darsena, terme de mar. attesté dep. 1147 en lat. médiév. de Gênes (d'apr. FEW t. 19, p. 39), lui-même empr. à l'ar. dār as-sina̔a (cf. arsenal). Darsine « petit port pour radouber les vaisseaux », attesté dep. 1690 (Fur.), a été empr. au génois écrit et compris comme un dimin. de darse. Fréq. abs. littér. : 6. Bbg. Archit. 1972, p. 176. − Hope 1971, pp. 27-28; p. 36. − Lammens 1890, p. 95. − Vidos 1939, pp. 198-202.

1 643

Re : les doublets en français

fayot flageolet - du latin phaseolus.  déjà traité?

1 644

Re : les doublets en français

Premier écrémage :

pfinn60 a écrit:

darse - arsenal - ils viennent tous les 2 du même mot arabe mais l'étymon le plus proche est différent.  fausse piste

Étymol. et Hist. Début xves. (Livre des faits de J. Bouciquaut, IIepart., chap. 9 [à propos du port de Gênes] ds Jal1). Empr., avec chute de la finale, au génois darsena, terme de mar. attesté dep. 1147 en lat. médiév. de Gênes (d'apr. FEW t. 19, p. 39), lui-même empr. à l'ar. dār as-sina̔a (cf. arsenal). Darsine « petit port pour radouber les vaisseaux », attesté dep. 1690 (Fur.), a été empr. au génois écrit et compris comme un dimin. de darse. Fréq. abs. littér. : 6. Bbg. Archit. 1972, p. 176. − Hope 1971, pp. 27-28; p. 36. − Lammens 1890, p. 95. − Vidos 1939, pp. 198-202.

Suffixation savante pour arsenal. Apparentés non doublets.

pfinn60 a écrit:

fayot flageolet - du latin phaseolus.  déjà traité?

Non. Apparemment, nous aurions un carré vert entre fayot et faséole (vrais doublets) et un carré bleu (altération) de flageolet avec les deux autres.

Pour rupt/ruppe, il va falloir chercher sérieusement, je n'ai pas le temps maintenant. On le mettra dans les propositions à traiter.

Tout ceci sera intégré dans le site. Merci beaucoup smile

1 645

Re : les doublets en français

Les dernières infos ont été intégrées sur le site. Je continue lentement mais, j'espère, surement.

Je viens de traiter deux des ajouts proposés.

glop, page 60,message 1496 a écrit:

Je relève que "cracher" vient de craccare alors que "crachin" vient de crassus.
On devrait donc pouvoir ajouter crachin au triplet déjà listé crasse/graisse/grasse.
http://www.cnrtl.fr/etymologie/crachin.

Hé bien non, on ne peut pas : il y a suffixation dans l'air et de plus, crachin est un déverbal. Apparenté non doublet.

coq (2) / couque (2) queux (1) (latin populaire cocus issu du classique coquus)

  • 1 – latin tardif – néerlandais kok – français moderne (1671 )

  • 2 – latin tardif – ancien anglais coc – moyen anglais cook – dialecte des îles anglo-normandes couque – français moderne (1818 )

  • 3 – latin tardif –  ancien français (cous, ca 1100 )

1 646 Dernière modification par éponymie (20-08-2017 18:23:01)

Re : les doublets en français

Une histoire très intéressante, avec 5 formes modernes issues du latin, qui exemplifie à merveille nos proto-gallo-roman, gallo-roman et roman-nord-occidental.

Lire au préalable la discussion - datant d'il y a deux ans (comme quoi rien ne se perd smile ) - dans ce fil : http://www.languefrancaise.net/forum/vi … 56#p125156

Au début :

  1. Latin : vipera

  2. Proto-gallo-roman : entre le IIe et le IIIe siècle, en Gaule, altération en wipera (terme non attesté) sous l'influence de locuteurs germaniques.

Le passage du [p] au [v] se comprend aisément avec l'intermédiaire du [b] (voir certains locuteurs hispanophones qui ne distinguent pas le [v] du [b]) mais je ne sais pas le dater : il est certainement très ancien puisque qu'on le retrouve dans quasiment tous les avatars de vipera.

Dans les zones de plus fraiche latinisation :

  1. Gallo-roman : au Ve, affrication en gw

  2. Gallo-roman : au VIe, perte du w

  3. Ancien français (à partir du IXe) : aboutira à la forme moderne guivre

  4. Ancien français (XIIIe) : emprunt au latin vipera, d'où la forme moderne vipère

Dans les zones frontières de la Gaule plus assimilées (je me concentre sur le nord mais cela vaut aussi pour la frontière du Rhin et la zone du franco-provençal) :

  1. Roman-nord-occidental (entre Ve et VIIe) : transmission du terme proto-gallo-roman avec seule perte du a final

  2. Ancien normand (et ancien picard) : wivre

  3. Ancien normand et ancien picard (XIIe) : vouivre d'où les formes modernes vouivre et vivre

  4. Moyen anglais (ca 1300 ) : emprunt au normand, d'où la forme wiver d'où la forme en anglais moderne qui nous est très récemment revenue sous les formes wyvern, wyverne, la finale en [n]résultant d'une altération

Bien entendu d'autres dialectes du couloir romanique de René Lepelley sont susceptibles d'avoir généré une forme vouivre. Cf. ce message pour se rafraichir la mémoire.

Cela donnera du vert et du bleu. Il me fallait d'abord rédiger ce message pour pouvoir le mettre en commentaire sur le site.

Encore une fois, pour trouver un étymon commun à toutes les formes autres que vipère, on ne peut pas faire autrement que remonter au minimum au IVe siècle, è une époque où le latin était encore plus que vivant  : contrairement à ce que l'on lit dans le TLF, vivre n'est pas à considérer comme une variante de guivre, c'en est une lointaine cousine, mais seulement de vouivre.

1 647

Re : les doublets en français

Voilà ce que cela donne :

*► guivre / *► vivre (3) / *► vouivre (proto-gallo-roman wipera)
Cf. le message 1646, page 66 sur le forum ABC.

  • 1 – proto-gallo-roman – ancien français (ca 1100 )

  • 2, 3 – proto-gallo-roman – roman nord-occidental (wivre, ca 1100)

*► guivre, *► vivre (3), *► vouivre (proto-gallo-roman wipera) / *► wyvern, wyverne  (proto-gallo-roman wipera, d'où l'ancien normand wivre passé en moyen anglais altéré en anglais moderne en wyvern)
Cf. le message 1646, page 66 sur le forum ABC.

  • 1 – proto-gallo-roman – ancien français (ca 1100 )

  • 2, 3 – proto-gallo-roman – roman nord-occidental (wivre, ca 1100)

  • 4 – proto-gallo-roman – roman nord-occidental (wivre, ca 1100) – moyen anglais (wiver, ca 1300) – anglais moderne (wyvern, ca 1600 ) – français moderne (fin Xxe, début XXIe)

*► guivre, *► vivre (3), *► vouivre, *► wyvern, wyverne  (latin vipera d'où le proto-gallo-roman wipera, altération due aux locuteurs germaniques) / vipère (latin vipera)
Cf. le message 1646, page 66 sur le forum ABC.

  • 1 – latin – proto-gallo-roman – ancien français (ca 1100 )

  • 2, 3 – latin – proto-gallo-roman – roman nord-occidental (wivre, ca 1100)

  • 4 – latin – proto-gallo-roman – roman nord-occidental (wivre, ca 1100) – moyen anglais (wiver, ca 1300) – anglais moderne (wyvern, ca 1600 ) – français moderne (fin XXe, début XXIe)

  • 5 – latin – ancien français (vipre, vipere, ca 1265 )

1 648

Re : les doublets en français

Décidément, c'était la journée des patates chaudes. Je me suis dépatouillé de ça :

seringa / seringue  (latin tardif syringa)

  • 1 – latin tardif – latin scientifique (XVe) – français moderne (seringa, 1600 )

  • 2 – latin tardif – ancien français (siringe, 1240-1260 )

seringa, seringue  (grec σύριγγᾰ accusatif de σῦριγξ) / syringe (grec σύριγγες nominatif pluriel de σῦριγξ) / syrinx (grec σῦριγξ)
Le TLF fait de syringe et syrinx deux formes d'un seul mot mais l'emploi du premier semble bel et bien spécialisé pour l'archéologie, il peut cependant aussi constituer une alternative au second pour l'instrument de musique.

  • 1 – grec – latin tardif – latin scientifique (XVe) – français moderne (seringa, 1600 )

  • 2 – grec – latin tardif – ancien français (siringe, 1240-1260 )

  • 3 – grec – latin – français moderne (1765 )

  • 4a – grec – latin – français moderne (1752 )

  • 4b – grec – latin – français moderne (1904 )

1 649

Re : les doublets en français

éponymie, c'est peut-être du déjà vu mais voici la récolte des patronymes que j'ai trouvée.

1 650

Re : les doublets en français

Paray, Parreaux, Pariat et deux patronymes de La Côte vaudoise, Paréaz et Pariaz. ..... vaudois et genevois d'Epesses et d'Epeisses ont la même étymologie.

On retrouve ces deux patronymes fribourgeois en Bourgogne, où ils pourraient .... Maran et Marang ontla même étymologie (vieux français marenc, maritime).

Félix Fenouillet le rapprochait de Raphin, et faisait des deux patronymes des ... Le village de Rageade, dans le Cantal, a exactement la même étymologie.

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