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forum abclf » Pratiques linguistiques » Indicatif et subjonctif, toujours

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Messages [ 25 ]

1

Sujet : Indicatif et subjonctif, toujours

Bonjour.
Je pose cette nouvelle question pour savoir si j'ai bien compris vos réponses.

Il se trouve que cette chose microbienne c'est (ce soit) moi.
Puisqu'il n'y a aucun doute, que la phrase est on ne peut plus affirmative, je devrais donc écrire: «Il se trouve que cette chose microbienne c'est moi». Est-ce correct?

Au plaisir.   J.-M. P.

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Re : Indicatif et subjonctif, toujours

Correct. "Ce soit moi" sera utilisé quand la proposition principale introduit la notion de doute.
Il se trouve que ce coupable c'est lui.
Il se pourrait/il se peut/il est possible/douteux/envisageable que ce soit lui le coupable.

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Re : Indicatif et subjonctif, toujours

D'accord avec Krokodilo:

«Il se trouve que cette chose microbienne c'est moi» est correct.
Les autres possibilités sans recourir à il se peut que etc. seraient toutes à l'indicatif ou au conditionnel: Il se trouve que cette chose microbienne ce serait moi, ce fut moi, ce sera moi.

a contribué ensuite sous yd

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Re : Indicatif et subjonctif, toujours

Merci, Krokodilo et Me-K.

Bravo! Je commence à assimiler la matière. Il faut dire que vous êtes de bons professeurs. Tant mieux ou tant pis pour vous, parce qu'il y a, preuve à l'appui, des élèves pires que moi.
Je viens de lire, dans Le Monde de la Bible («Lucas Cranach», n° 194, p.53), cette phrase révolutionnaire: «Nous ne savons absolument rien de lui avant sa vingt-huitième année, aucunes de ses peintures ne nous sont parvenues.»
C'est la première fois de ma vie que je vois aucune au pluriel. Il faut toujours un commencement, n'est-ce pas? Il s'agit vraisemblablement d'une nouvelle régle issue de la réforme de l'orthographe.
Au revoir.   J.-M. P.

Re : Indicatif et subjonctif, toujours

Jean-Marie Plourde a écrit:

Je viens de lire, dans Le Monde de la Bible («Lucas Cranach», n° 194, p.53), cette phrase révolutionnaire: «Nous ne savons absolument rien de lui avant sa vingt-huitième année, aucunes de ses peintures ne nous sont parvenues.»
C'est la première fois de ma vie que je vois aucune au pluriel. Il faut toujours un commencement, n'est-ce pas? Il s'agit vraisemblablement d'une nouvelle régle issue de la réforme de l'orthographe.

Aucuns, aucunes sont tout à fait corrects, et depuis pas mal de temps. Où avez-vous pris que aucun et aucune, de même que un et une, seraient invariables ? Il est même obligatoire de les écrire au pluriel quand ils se rapportent à un substantif qui n'existe qu'au pluriel : aucuns frais, aucunes funérailles.
Vous qui découvrez la langue française, vous n'avez pas fini d'être étonné…

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Re : Indicatif et subjonctif, toujours

« Aucun » remplace « Pas un », vous êtes d'accord ?
Pourrait-on dans ce cas écrire « Pas uns » ? Allons, allons ...

Résistant aux anglicismes et à gougueule !

Re : Indicatif et subjonctif, toujours

Aubert a écrit:

« Aucun » remplace « Pas un »

Souvent, mais pas toujours.

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Re : Indicatif et subjonctif, toujours

Bonjour, Pygmalion.
Je viens de me promener dans le Trésor de la langue française. De ma promenade, il ressort, à ma grande surprise, que les auteurs et auteures postmodernes usent et mésusent d'aucuns et d'aucunes. Est-ce assez ambigu?
A+

9 Dernière modification par Loupiot (21-11-2010 05:44:57)

Re : Indicatif et subjonctif, toujours

Jean-Marie Plourde a écrit:

Bonjour, Pygmalion.
Je viens de me promener dans le Trésor de la langue française. De ma promenade, il ressort, à ma grande surprise, que les auteurs et auteures postmodernes usent et mésusent d'aucuns et d'aucunes. Est-ce assez ambigu?
A+

Où est l'ambiguïté ?
Mon simple Petit Larouse illustré me dit que aucun est adj. et pron. Que je sache, en français, ni l'adjectif ni le pronom ne sont invariables. Le même PLI cite aucuns frais et, évidemment, d'aucuns. L'indispensable Dictionnaire des difficultés de la langue française de Thomas, chez Larousse, explique aussi ce pluriel, en disant qu'on ne l'emploie plus que devant des substantifs qui n'existent qu'au pluriel.

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Re : Indicatif et subjonctif, toujours

Loupiot a écrit:

Où est l'ambiguïté ?
Mon simple Petit Larouse illustré me dit que aucun est adj. et pron. Que je sache, en français, ni l'adjectif ni le pronom ne sont invariables. Le même PLI cite aucuns frais et, évidemment, d'aucuns.

L'ambiguïté est peut-être que dans "aucuns frais" le sens de aucuns est négatif, alors que dans "d'aucuns", il est positif ce qui peut éventuellement dérouter ceux qui ne sont pas habitués à cette expression.

Re : Indicatif et subjonctif, toujours

Loupiot a écrit:

L'indispensable Dictionnaire des difficultés de la langue française de Thomas, chez Larousse, explique aussi ce pluriel, en disant qu'on ne l'emploie plus que devant des substantifs qui n'existent qu'au pluriel.

Certes, mais ce n'est pas le cas des peintures citées au début, même si peinture est ici au pluriel. En l'occurrence aucune de ses peintures ne nous est parvenue aurait largement suffi.

Au-delà du lit de lait de l'Aude élue, un énorme orme étendait sa sombre ombre.

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Re : Indicatif et subjonctif, toujours

pascalmarty a écrit:
Loupiot a écrit:

L'indispensable Dictionnaire des difficultés de la langue française de Thomas, chez Larousse, explique aussi ce pluriel, en disant qu'on ne l'emploie plus que devant des substantifs qui n'existent qu'au pluriel.

Certes, mais ce n'est pas le cas des peintures citées au début, même si peinture est ici au pluriel. En l'occurrence aucune de ses peintures ne nous est parvenue aurait largement suffi.

Bien évidemment, et je vous suis totalement. Mais ce n'était pas le propos initial de M. Plouffe, qui disait, lui : « C'est la première fois de ma vie que je vois aucune au pluriel. Il faut toujours un commencement, n'est-ce pas? Il s'agit vraisemblablement d'une nouvelle régle issue de la réforme de l'orthographe. » Je réponds juste que aucuns et aucunes ne sont pas des ovnis orthographiques. C'est tout.

13 Dernière modification par Loupiot (22-11-2010 07:07:57)

Re : Indicatif et subjonctif, toujours

DB a écrit:
Loupiot a écrit:

Où est l'ambiguïté ?
Mon simple Petit Larouse illustré me dit que aucun est adj. et pron. Que je sache, en français, ni l'adjectif ni le pronom ne sont invariables. Le même PLI cite aucuns frais et, évidemment, d'aucuns.

L'ambiguïté est peut-être que dans "aucuns frais" le sens de aucuns est négatif, alors que dans "d'aucuns", il est positif ce qui peut éventuellement dérouter ceux qui ne sont pas habitués à cette expression.

Je n'aurais pas dû citer d'aucuns, qui peut permettre de dévier la discussion. Oublions donc d'aucuns. Je le retire. Je dis, et je ne suis pas seul, qu'en français de France on écrit aucuns frais, aucunes représailles, aucuns agios, aucunes épousailles. Et cela, sans la plus infinitésimale ambiguïté. De même qu'on écrit occurrence avec deux c et deux r et courir avec un seul r, et tout et tout.
Par ailleurs, il y aurait peut-être à creuser cette idée de aucuns = négatif. Nos amis linguistes pourraient nous en dire plus. Si je dis : sans les moindres frais, est-ce négatif ? Je crois me souvenir qu'en italien alcuni a le sens (positif) de quelques-uns, certains. Qu'en disent les abéciens italianisants ?

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Re : Indicatif et subjonctif, toujours

Aucun, selon le Tfi, signifie d'abord quelque , même si cet emploi est signalé comme vieilli.

A. Vieilli ou littér. [En « situation forclusive » (situation syntaxique telle qu'elle présente à la fois un aspect négatif et un aspect positif, aucun étant motivé par l'aspect négatif)] Marque l'indéfinition du substantif qu'il précède. Synon. quelque, un (... quelconque).

On y trouve d'ailleurs un exemple proche de la phrase proposée par Jean-Marie.

41. ... mais comment enfin se fait-il que, de tous ces miracles, aucuns ne soient parvenus jusqu'à nous, et que les quatre évangélistes se renferment à peu près dans le cercle des mêmes faits?
DUPUIS, Abr. de l'orig. de tous les cultes, 1796, p. 399.

Le sens en serait: comment se fait-il que, de tous ces miracles, quelques uns ne nous soient pas parvenus?

Ce qui sous-entend qu'on en aurait même attendu plusieurs!


Mais la phrase proposée par Jean-Marie semble alors effectivement bancale:

«Nous ne savons absolument rien de lui avant sa vingt-huitième année, aucunes de ses peintures ne nous sont parvenues.»

Car, comprise ainsi, elle signifierait que quelques peintures ne nous sont pas connues, alors qu'un grand nombre , au contraire, seraient parvenues jusqu'à nous. ce qui ne cadre pas avec la première partie de la phrase, indiquant que nous n'avons pas d'informations à son sujet avant ses 28 ans et que pas une seule des œuvres  qu'il a dû réaliser avant cet âge, n'a été trouvée jusqu'ici.

Il me semble donc que d'après le sens précis de cette phrase, le singulier devrait s'imposer. Qu'en pensez-vous?

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

Re : Indicatif et subjonctif, toujours

regina a écrit:

Il me semble donc que d'après le sens précis de cette phrase, le singulier devrait s'imposer. Qu'en pensez-vous?

Grevisse (13e édition, § 608 b) signale que Aucun et nul se sont employés couramment au pluriel jusqu'au XVIIIe siècle.

16 Dernière modification par Loupiot (23-11-2010 04:25:42)

Re : Indicatif et subjonctif, toujours

regina a écrit:

«Nous ne savons absolument rien de lui avant sa vingt-huitième année, aucunes de ses peintures ne nous sont parvenues.»

Vous avez raison de rappeler cette phrase qui lança la discussion. Et je pense comme vous qu'il eût été préférable d'écrire « aucune de ses peintures ne nous est parvenue ». Certes, quoique vieilli, aucunes … ne nous sont n'est pas incorrect, mais que c'est précieux ! que c'est chochotte !
Il reste que lorsqu'un substantif n'existe pas au singulier (fiançailles, frais, etc.), on ne peut lui adjoindre aucun(e) au singulier. D'où, dans ce cas, le pluriel aucuns-aucunes.
Pour ma part, je ne vois rien de plus à dire. Je me fais donc tout petit.

17 Dernière modification par Me-K (23-11-2010 16:28:31)

Re : Indicatif et subjonctif, toujours

Au lieu de remplacer aucun par pas un, j'essaie de le remplacer par pas un seul, et il me semble alors que la balance tend franchement vers le singulier (dans les cas qui viennent d'être étudiés).

Je pense que ni pas un seul frais ni pas un seuls frais ne sont  acceptables, bien que seuls est parfaitement accepté, comme dans les hommes seuls.

Semble-t-il, pas un seul ne s'entend qu'au singulier. Confirmé par Google livres: «pas un seul», 632 000 fois, «pas uns seuls», 6 fois, dont une seule vraiment claire, dans le Bulletin de la Société des anciens textes français.

A partir de là, soit je peux le remplacer par pas un seul, je choisis aucun au singulier, soit je ne peux pas le remplacer par pas un seul, je choisis aucuns au pluriel.

C'est une proposition, et déjà dans le cas de aucun résultat contre aucuns résultats la «méthode» n'est-elle d'aucun secours, je reste en balance. http://www.languefrancaise.net/forum/vi … 503#p77503

Remarque est faite que le raisonnement ne tient que s'il n'y a aucune différence de sens entre pas un et pas un seul. Pour l'instant je n'en ai pas vue.

a contribué ensuite sous yd

18 Dernière modification par Icetrance (20-06-2017 02:39:08)

Re : Indicatif et subjonctif, toujours

Et si on disait: Il se trouve/il s'est trouvé que je sois tout seul dans la vie.

Le subjonctif, est-il indéniablement interdit dans tous les cas?

Tout est vacuité -- s'en rendre compte jusqu'aux os, c'est la libération totale!

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Re : Indicatif et subjonctif, toujours

Interdit? Qui pourrait interdire quoi que ce soit?
Ceci étant dit il y a contradiction dans cette phrase Il se trouve/il s'est trouvé que je sois tout seul dans la vie, entre la formule "il se trouve", qui fait référence à un fait, et le subjonctif qui exprime une subjectivité : pensée, sentiment...
On dira donc : il se trouve que je suis tout seul dans la vie, l'indicatif étant en rapport avec l'énonciation de faits. Et il se trouvait que j'étais tout seul dans la vie. le temps des deux verbes évoquant un passé.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

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Re : Indicatif et subjonctif, toujours

Ylou a écrit:

Interdit? Qui pourrait interdire quoi que ce soit?
Ceci étant dit il y a contradiction dans cette phrase Il se trouve/il s'est trouvé que je sois tout seul dans la vie, entre la formule "il se trouve", qui fait référence à un fait, et le subjonctif qui exprime une subjectivité : pensée, sentiment...

... ou hypothèse : il se pourrait (ou se peut) que je sois seul ce soir.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

21 Dernière modification par aCOSwt (20-06-2017 10:32:26)

Re : Indicatif et subjonctif, toujours

D'accord avec les arguments et la conclusion d'Ylou, on notera tout de même que Grevisse (§ 997) met "il se trouve", "il arrive", "il advient", "il survient" dans le même panier des expressions suivies aussi bien de l'indicatif que du subjonctif.

Le Bidois suit tout en trouvant " surélégant " l'emploi du subjonctif après "il se trouve"

« Montherland est mon auteur favori... Il se trouve d'ailleurs qu'il écrive — avec Colette — la plus belle prose d'aujourd'hui. »

Non sunt multiplicanda entia sine necessitate!

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Re : Indicatif et subjonctif, toujours

Ah oui, c'est possible en effet. Mais alors on a là une très élégante subtilité. ... que je ne parviens pas à analyser. Comme si on exprimait une surprise ou encore qu'on joue la surprise.
Dans ce cas il se trouve est présenté comme l'annonce d'un fait rarissime plus rare que "il arrive que".
Ce qui me rappelle -mais dans un tout autre contexte et une toute autre intention- ce que disait une vieille périgourdine au sujet des champignons dont les coins étaient hautement secrets.
A ma question innocente sur la présence de cèpes dans le coin : oh, il s'en trouve bien quelqu'uns. J'avais adoré cet utilisation de la tournure impersonnelle (et du "quelqu'uns), d'autant que je l'avais vue subrepticement glisser un panier suspect dans la resserre, à mon arrivée.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

23 Dernière modification par Icetrance (22-06-2017 02:42:12)

Re : Indicatif et subjonctif, toujours

Je vous suis très bien dans vos explications.

Mais ce à quoi je pensais....c'était à l'insertion du mot "parfois" ou "des fois (ou bien sous-entendu de quelque manière) dans la phrase ci-dessus.  Dans ce cas-là, le subjonctif s'imposerait car il y a cette irrealité de quelque phénomène dans le présent/futur (parfois ça arrive, d'autres fois, non du tout)

Tout est vacuité -- s'en rendre compte jusqu'aux os, c'est la libération totale!

24 Dernière modification par aCOSwt (22-06-2017 12:31:31)

Re : Indicatif et subjonctif, toujours

Icetrance a écrit:

Le subjonctif, est-il indéniablement interdit dans tous les cas?

Ylou a écrit:

Interdit? Qui pourrait interdire quoi que ce soit?

Icetrance a écrit:

Dans ce cas-là, le subjonctif s'imposerait

S'imposerait ? Qui pourrait imposer quoi que ce soit ?

Grevisse vous dit qu'après "il se trouve", vous utilisez... : ce que vous voulez! ce qu'il vous plait!
Je crois donc vraiment nécessaire d'arrêter de se questionner sur le sujet en termes d'interdiction/obligation.

La seule question étant bien : Que voulez-vous dire ?
Avec quelles nuances ?
Quels implicites souhaitez-vous voir portés de façon autonome par les verbes ? par le choix de la forme impersonnelle ?

Non sunt multiplicanda entia sine necessitate!

Re : Indicatif et subjonctif, toujours

J'ai tendance à employer du subjonctif après "il paraît que", même si ce n'est pas encouragé. Je suis vraiment un cas désespéré.

Il paraît qu'il faille que je réapprenne le français; c'est-à-dire que je reparte de zéro, zéro...mon cher zéro.

Tout est vacuité -- s'en rendre compte jusqu'aux os, c'est la libération totale!

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