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forum abclf » Réflexions linguistiques » Il n’avait rien fait qui méritât la mort

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Messages [ 24 ]

Sujet : Il n’avait rien fait qui méritât la mort

Bonjour à tous et à toutes, je suis étudiant du français en Russie et j’aimerais vous poser une question sur une citation biblique des actes des Apôtres et partager mon petite idée  sur le sujet.  En omettant la portée religieuse,  je voudrais juste saisir  le sens et m’interroger sur la philosophie de la langue de Molière. Voici cette citation :  «Il n’avait rien fait qui méritât la mort » (Jésus)  POURQUOI ce méritât  ?   Si je régléchis logiquement, je comprends la cause de ce subjonctif imparfait : la principale est  au plus que parfait en plus elle est négative. la négation introduit une forme de jugement ce qui explique l’emploi de ce mode ( Corrigez-moi svp si j’ai tort) Par contre, j’ai une idée que parfois la logique du français et la logique pure s’écartent. Par exemple, si on est sûr qu’il n’a rien fait de mal. Pourquoi ne pas dire méritait ? C’est comme si  le français essayait  de modifier la réalité,  de mettre en doute  les choses telles qu’elles sont.

2 Dernière modification par Ylou (29-07-2017 18:36:40)

Re : Il n’avait rien fait qui méritât la mort

Exactement.
Plus précisément il s'agit d'une projection dans le possible
Il n’avait rien fait qui méritât la mort  est l'équivalent de : il n'avait rien fait qui aurait mérité la mort.
Au présent :
Il n'a rien fait qui mérite la mort  : il n'a rien fait qui mériterait la mort.
Et félicitations pour votre perception fine de notre langue.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : Il n’avait rien fait qui méritât la mort

elielavr1669 a écrit:

Par contre, j’ai une idée que parfois la logique du français et la logique pure s’écartent.

Bof, parlons-en ! (Je suis anglais, et j'apprécie vos difficultés.)
Mais comme Ylou je vous félicite de votre perception.

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

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Re : Il n’avait rien fait qui méritât la mort

Ylou a écrit:

Exactement.
Plus précisément il s'agit d'une projection dans le possible
Il n’avait rien fait qui méritât la mort  est l'équivalent de : il n'avait rien fait qui aurait mérité la mort.
Au présent :
Il n'a rien fait qui mérite la mort  : il n'a rien fait qui mériterait la mort.
Et félicitations pour votre perception fine de notre langue.

Ou encore : il n'avait rien fait qui pût mériter la mort,
et au présent : il n'a rien fait qui puisse mériter la mort.
Je me permets de rajouter le verbe pouvoir qui concrétise bien l'idée du possible dont vous parlez.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

Re : Il n’avait rien fait qui méritât la mort

Merci beaucoup ! qu’est-ce que vous voulez dire par “une projection dans le possible” ?

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Re : Il n’avait rien fait qui méritât la mort

Que le possible est envisagé -le fait de mériter la mort- pour être aussitôt rejeté d'ailleurs.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

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Re : Il n’avait rien fait qui méritât la mort

Toute verbe se rapportant à un quelconque pronom relatif qui se rapporte au pronom rien, quel que soit la certitude ou non de l'action intéressé.

Donc rien qui est toujours suivi du subjonctif. Que l'on soit ou non sûr que Jésus ait fait quelque mal, l'usage de méritât au lieu de méritait est tout à fait correct.

8 Dernière modification par elielavr1669 (29-07-2017 21:07:24)

Re : Il n’avait rien fait qui méritât la mort

Merci ! Peut-être que mon raisonnement est saugrenu, mais je continue quand même.  Dans mon premier  message, j’ai justifié l’emploi de la forme, tandis que le fond reste à decouvrire. En gros, méritât est l'équivalent de : il n'avait rien fait qui aurait mérité la mort. D’après votre point de vue,  la forme méritât porte un doute sur son innocence(le possible est envisagé -le fait de mériter la mort). Cette forme veut dire que peut-être avait-il fait quelque chose pour mériter cela .je pense avoir compris le fond er la forme

Re : Il n’avait rien fait qui méritât la mort

Si vous nous donniez la référence exacte, nous pourrions aller vérifier sur le grec.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Il n’avait rien fait qui méritât la mort

Merci beaucoup ! c est clair mainteneant

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Re : Il n’avait rien fait qui méritât la mort

elielavr1669 a écrit:

En gros, méritât est l'équivalent de : il n'avait rien fait qui aurait mérité la mort.

On peut vaguement dire ça comme ça. Mais à un détail près : la phrase il n'avait rien fait qui aurait mérité la mort n'est guère correcte, car comme j'ai déjà dit, le rien qui doit être suivi du subjonctif, donc ni de l'indicatif ni du conditionnel.

elielavr1669 a écrit:

D’après votre point de vue,  la forme méritât porte un doute sur son innocence

Non.

D'après mon point de vue (lequel point de vue n'est pas uniquement "mon" point de vue), la forme méritât ne porte ni le doute ni le non-doute.

L'usage du subjonctif ne sous-entend rien. C'est tout simplement la forme qui convient dans cette phrase qu'il y ait ou non doute.

Autrement dit, si vous voulez laisser planer le doute sur le fait que Jésus ait ou non commis quelque mal, vous devez utiliser le subjonctif, et si vous ne voulez pas laisser planer le doute, et bien vous devez aussi utiliser le subjonctif. Donc tous les cas, le mode utilisé doit être le subjonctif.

Utiliser quelque autre mode, c'est comme le fait d'écrire I love me au lieu de I love myself : on comprend ce que vous dîtes, mais la tournure ne correspond pas aux règles linguistiques officielles.

Re : Il n’avait rien fait qui méritât la mort

Avec ce lien, vous pouvez constater que nombre de traductions récentes se passent allègrement de l'imparfait du subjonctif au profit du présent du subjonctif si le verbe est conjugué :

http://lire.la-bible.net/lecture/actes/25/25

Le subjonctif exprime toujours un possible décalage entre la réalité perçue par le locuteur et l'idée qu'il a de cette réalité.

Réalité décrite : les autorités juives réclament la peine de mort pour Paul
Pensée de Festus : il n'y a pas de raison de mettre à mort Paul

Bien entendu, dans ce cas, ce décalage se traduit également dans la construction de la phrase - le rien - qui oblige au subjonctif. Il y a des cas pour lesquels la syntaxe n'oblige à rien et où l'on peut utiliser le subjonctif ou l'indicatif selon l'humeur ou ce que l'on veut exprimer.

13 Dernière modification par éponymie (29-07-2017 23:20:14)

Re : Il n’avait rien fait qui méritât la mort

Anyone a écrit:
elielavr1669 a écrit:

D’après votre point de vue,  la forme méritât porte un doute sur son innocence

Non.

D'après mon point de vue (lequel point de vue n'est pas uniquement "mon" point de vue), la forme méritât ne porte ni le doute ni le non-doute.

L'usage du subjonctif ne sous-entend rien. C'est tout simplement la forme qui convient dans cette phrase qu'il y ait ou non doute.

Non. Quand le subjonctif est utilisé, c'est bien une question de sens - ce que j'expliquais dans mon message précédent. Dans les cas classiques d'utilisation de ce mode, la syntaxe (la construction de la phrase) vient appuyer le sens. Ce n'est pas toujours le cas.

Festus ne veut pas que Paul soit condamné

Réalité décrite : Festus est opposé à la mise à mort pour Paul
Pensée du locuteur : on pourrait mettre paul à mort malgré tout.

Le fait de vouloir ou non quelque chose n'influe pas sur le fait qu'elle se réalise ou non. Les verbes de volonté sont toujours suivi de subordonnées au subjonctif, cela se traduit dans la construction de la phrase mais c'est le sens qui l'impose.

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Re : Il n’avait rien fait qui méritât la mort

éponymie a écrit:

Non. Quand le subjonctif est utilisé, c'est bien une question de sens - ce que j'expliquais dans mon message précédent. Dans les cas classiques d'utilisation de ce mode, la syntaxe (la construction de la phrase) vient appuyer le sens. Ce n'est pas toujours le cas.

Festus ne veut pas que Paul soit condamné

Réalité décrite : Festus est opposé à la mise à mort pour Paul
Pensée du locuteur : on pourrait mettre paul à mort malgré tout.

Le fait de vouloir ou non quelque chose n'influe pas sur le fait qu'elle se réalise ou non. Les verbes de volonté sont toujours suivi de subordonnées au subjonctif, cela se traduit dans la construction de la phrase mais c'est le sens qui l'impose.

Ce qui est dit dans l'extrait que ci-dessus je cite est vrai.

Mais je ne comprend pas bien pourquoi vous l'avez introduit par un non suivi d'une partie de mon commentaire, car ce que vous dîtes dans votre dernier message ne remet en cause rien que j'aie écrit.

J'avais juste expliqué que dans le cas de la phrase biblique sur laquelle portait le fil de discussion sur lequel nous étions en train de débattre, le subjonctif était le bienvenu quel que fût le sens de cette même phrase. Je n'ai donc rien dit qui entrât en contradiction avec les choses qu'à propos de la valeur général du mode subjonctif vous aviez dites.

Re : Il n’avait rien fait qui méritât la mort

C'est Jésus ou Paul qui n'a rien fait ?
Merci à éponymie de nous avoir donné la référence.

Il s'agit donc d'une scène de tribunal. Le juge romain explique au roi de Judée qu'il va faire juger Paul à Rome, bien qu'il n'y ait aucune charge contre lui. En grec, nous avons une proposition infinitive purement factuelle.

Le subjonctif de la traduction, une traduction qui sent furieusement son Grand siècle est purement contraint pour les raisons exposée par Anyone. Si l'on veut faire planer un doute, ce doute ne porte pas sur la commission des actes mis sur leur qualification. AMHA

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Il n’avait rien fait qui méritât la mort

P'tit prof a écrit:

En grec, nous avons une proposition infinitive purement factuelle.

Parfaitement possible en français :

Moi, je trouve qu'il n'a rien fait pour mériter la mort, mais il a fait appel à l'empereur. J'ai donc décidé d'envoyer cet homme auprès de lui.

Tirée de cette traduction :

Tout commence en Afrique de l'ouest, où se fait sentir le besoin d'une traduction de la Bible dans un niveau de langue accessible au plus grand nombre. Le public premier de cette version est composé de personnes pour lesquelles le français n'est pas la langue maternelle mais la deuxième ou même la troisième langue.

Un véritable défi pour l'équipe qui se met au travail en Côte d'Ivoire avec la même rigueur scientifique que pour les autres traductions de l'Alliance biblique. Le résultat obtenu est spectaculaire : les tests réalisés avec des personnes d'âge différent montrent que la compréhension du texte est bien meilleure qu'avec toutes les autres traductions disponibles. Le Nouveau Testament, et le livre des Psaumes, déjà édités, connaissent un grand succès en Europe et au Québec, que les lecteurs fréquentent une Eglise ou non. L'expérience montre que cette version permet aux enfants ou aux jeunes de comprendre la Bible par eux-mêmes, quelle que soit leur maîtrise de la langue française.

(Bible, Parole de Vie )

Il y a un souci identique d'accessibilité en italien qui a publié une Bible en langue courante, je découvre cette nouvelle version - parue en 2000 apparemment - qui pourrait venir concurrencer dans mes préfèrences la Bible Segond à la Colombe écrite en langue standard.

17 Dernière modification par elielavr1669 (30-07-2017 11:33:04)

Re : Il n’avait rien fait qui méritât la mort

Les avis se divergent et c’est vraiment bien, car cela m’a permis de comprendre les rapports  entre le signifié et le signifiant. le signifiant(méritât) (Donc rien qui est toujours suivi du subjonctif. Que l'on soit ou non sûr que Jésus ait fait quelque mal, l'usage de méritât au lieu de méritait est tout à fait correct. l'usage du subjonctif ne sous-entend rien. C'est tout simplement la forme qui convient dans cette phrase qu'il y ait ou non doute.). Le signifié alors ? le subjonctif est censé planer un doute quand même.  Cette phrase ne vient pas des actes, mais plutôt de leur commentaire  Voici celui-ci  :  " La mort fut obligée, pour ainsi dire, de laisser sortir le Seigneur. Il y était entré par grâce, pour ouvrir au pécheur repentant le passage au travers de cette terrible conséquence du péché. Il n’avait rien fait qui méritât la mort ; c’est pour nous en délivrer qu’il y est entré ; elle n’avait aucun pouvoir sur lui. Par la résurrection Dieu montra aussi combien il était pleinement satisfait et glorifié par l’œuvre de Jésus."

Mais je suis perdu  un peu avec cette décalage d’idéés :  Non. Quand le subjonctif est utilisé, c'est bien une question de sens - ce que j'expliquais dans mon message précédent. Dans les cas classiques d'utilisation de ce mode, la syntaxe (la construction de la phrase) vient appuyer le sens. Ce n'est pas toujours le cas. e subjonctif exprime toujours un possible décalage entre la réalité perçue par le locuteur et l'idée qu'il a de cette réalité.

Re : Il n’avait rien fait qui méritât la mort

elielavr1669 a écrit:

Les avis se divergent et c’est vraiment bien, car cela m’a permis de comprendre les rapports  entre le signifié et le signifiant. le signifiant(méritât) (Donc rien qui est toujours suivi du subjonctif. Que l'on soit ou non sûr que Jésus ait fait quelque mal, l'usage de méritât au lieu de méritait est tout à fait correct. l'usage du subjonctif ne sous-entend rien. C'est tout simplement la forme qui convient dans cette phrase qu'il y ait ou non doute.). Le signifié alors ? le subjonctif est censé planer un doute quand même.  Cette phrase ne vient pas des actes, mais plutôt de leur commentaire  Voici celui-ci  :  " La mort fut obligée, pour ainsi dire, de laisser sortir le Seigneur. Il y était entré par grâce, pour ouvrir au pécheur repentant le passage au travers de cette terrible conséquence du péché. Il n’avait rien fait qui méritât la mort ; c’est pour nous en délivrer qu’il y est entré ; elle n’avait aucun pouvoir sur lui. Par la résurrection Dieu montra aussi combien il était pleinement satisfait et glorifié par l’œuvre de Jésus."

Mais je suis perdu  un peu avec cette décalage d’idéés : 

Non. Quand le subjonctif est utilisé, c'est bien une question de sens - ce que j'expliquais dans mon message précédent. Dans les cas classiques d'utilisation de ce mode, la syntaxe (la construction de la phrase) vient appuyer le sens. Ce n'est pas toujours le cas. e subjonctif exprime toujours un possible décalage entre la réalité perçue par le locuteur et l'idée qu'il a de cette réalité.

La syntaxe : le verbe vouloir est toujours suivi d'une subordonnée au subjonctif.

C'est à cause du sens : ce n'est pas parce que vous voulez quelque chose que cette chose se réalisera forcément.

Je veux que tu partes

Réalité décrite par le locuteur : sa volonté est de voir partir son interlocuteur
Pensée du locuteur : il sait bien que ce n'est pas parce qu'il le veut que l'autre partira obligatoirement.

Ici la construction transcrit le sens, il n'y a pas d'ambiguïté possible.

Par contre vous  pouvez avoir à construction égale deux nuances de sens différentes selon le mode utilisé :

Le fait que tu pars ne me dérange pas : "tu pars et ça ne me dérange pas" (accord entre ce que ressent le locuteur et la réalité qu'il décrit, pas de problème)
Le fait que  tu partes ne me dérange pas  : une des interprétations possibles serait "si tu pars, ça ne me dérange pas (mais partiras-tu ?)"

Dans ces cas où il est possible d'utiliser les deux modes, tout le problème est de savoir ce que pense celui qui parle (avec le verbe vouloir, c'est clair).

P.S.: de ce que je vois, ce texte est moderne, de langue française, et date au moins de 1993.

Re : Il n’avait rien fait qui méritât la mort

Pourrait-on en savoir plus ?

mais plutôt de leur commentaire  Voici celui-ci  :  " La mort fut obligée, pour ainsi dire, de laisser sortir le Seigneur. Il y était entré par grâce, pour ouvrir au pécheur repentant le passage au travers de cette terrible conséquence du péché. Il n’avait rien fait qui méritât la mort ; c’est pour nous en délivrer qu’il y est entré ; elle n’avait aucun pouvoir sur lui. Par la résurrection Dieu montra aussi combien il était pleinement satisfait et glorifié par l’œuvre de Jésus."

Quel commentaire ? Par qui écrit ? Le texte est-il un original français ou une traduction ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

20 Dernière modification par éponymie (30-07-2017 15:37:29)

Re : Il n’avait rien fait qui méritât la mort

Lisez donc. Le texte d'origine est bien français, ce n'est pas une traduction.

Des quelques recherches que j'ai faites, il apparait que l'auteur est un Suisse, Samuel Prod'hom, le titre est "Simples entretiens sur les Evangiles et les Actes" (Editions Bibles et traités chrétiens), publié la dernière fois entre 1978 et 1993.

Difficile de trouver quelque chose sur cet auteur mais son commentaire de la Genèse a été publié entre 1928 et 1931. Je suppose que c'est un classique chez les protestants.

21 Dernière modification par éponymie (30-07-2017 16:11:49)

Re : Il n’avait rien fait qui méritât la mort

Un peu plus d'info : il est né en 1857 et décédé en 1933. Qualifié de frère,il ne semble toutefois pas s'agir d'un catholique.

http://bible.free.fr/archives/publicati … bl%8Ee.pdf

P.S.: on comprend mieux son usage de l'imparfait du subjonctif.

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Re : Il n’avait rien fait qui méritât la mort

éponymie a écrit:

Par contre vous  pouvez avoir à construction égale deux nuances de sens différentes selon le mode utilisé :

Le fait que tu pars ne me dérange pas : "tu pars et ça ne me dérange pas" (accord entre ce que ressent le locuteur et la réalité qu'il décrit, pas de problème)
Le fait que  tu partes ne me dérange pas  : une des interprétations possibles serait "si tu pars, ça ne me dérange pas (mais partiras-tu ?)"

Dans ces cas où il est possible d'utiliser les deux modes, tout le problème est de savoir ce que pense celui qui parle

L'idée est bonne, mais l'exemple est mal choisi. En effet, le fait que est officiellement toujours suivi du subjonctif, et l'usage de l'indicatif ou du conditionnel relève du langage parlé libre.

En effet, si je vous disais que vous pouviez partir sans que votre départ me dérangeât, et que je vous tutoyais, dans tous les cas je serais censé(e) vous dire Le fait que tu partes ne me dérange pas, que je doute ou non de votre départ.

Un bien meilleur exemple serait de comparer Je cherche des gens qui savent où est mort Hitler avec Je cherche des gens qui sachent où est mort Hitler.

La phrase Je cherche des gens qui savent où est mort Hitler signifie Je cherche certaines personnes, lesquelles savent où est mort Hitler, ce qui peut aussi être formulé par Il existe certaines personnes que je cherche et qui savent où est mort Hitler, ce qui en espéranto donne Mi serĉas kelkulojn, scianta kie Hitler mortis (ce qui peut également être formulé par Estas kelkuloj, kiujn mi serĉas, kaj scianta kie Hitler mortis).

La phrase Je cherche des gens qui sachent où est mort Hitler signifie Je cherche de quelconques personnes sachant où est mort Hitler, ce qui en espéranto donne Mi serĉas ajnulojn scianta kie Hitler mortis.

Re : Il n’avait rien fait qui méritât la mort

D’accord, je vous donne un lien http://www.bibliquest.net/SProdhom/SP-nt05-Actes.htm.  C’est  au chapitre deux "3.2 - Ch. 2 v. 1-36 — Premiers effets du don des langues".

Effectivement, c’est plus facile de percer le sens avec le verbe vouloir. Et en recourant à Saussure avec le signifiant et le signifié, c’est encore plus facile. Si nous nous sommes  sur la forme( le signifiant-méritât justifié et approuvé par tous les membres).  Le signifié( le sens)  pose un problème. D’abord,  selon Anonyme, la forme méritât ne porte ni le doute ni le non-doute.  L'usage du subjonctif après RIEN QUE ne sous-entend rien. C'est tout simplement la forme qui convient dans cette phrase qu'il y ait ou non doute. Cela veut dire que le signifié est dépourvu de sens et que seule la règle rend l’emploi du subjonctif imparfait valide. D’autre part, d’après éponymie, le signifié existe, seulement il l’explique à l’aide des verbes simples (vouloir) “Festus ne veut pas que Paul soit condamné” qui n’a rien à voir avec la citation au début.  Mais je rejoins éponymique quand il dit : “tout le problème est de savoir ce que pense celui qui parle ". Peut-être que l’auteur de cette citation n’a aucun doute sur Jésus et c’est la règle de la grammaire( comme disait Anonyme qui exige l’emploi du subjonctif.( le subjonctif qui devrait planer un doute). Сe qui démontre un paradoxe du français si j’ose dire.  Peut-être n’est-t-il pas sûr quant à la la chasteté de Jésus ? Mais cela me semble illogique.

Re : Il n’avait rien fait qui méritât la mort

C'est plus simple : prenons donc votre texte, le contexte est différent de celui de Paul et Festus, il s'agit ici de mort éternelle, non de mort physique.

Réalité décrite : Jésus était sans péché
Pensée du locuteur : il faut au moins un péché pour subir la mort

L'absence de péché est incompatible avec la mort. Subjonctif.

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