Passer au contenu du forum

forum abclf

Le forum d'ABC de la langue française

Mise à jour du forum (janvier 2019)

Remise en l'état – que j'espère durable – du forum, suite aux modifications faites par l'hébergeur.

forum abclf » Histoire de la langue française » Explication de l'emploi généralisé de PAS pour la négation.

Pages 1

Répondre

Flux RSS du sujet

Messages [ 40 ]

1 Dernière modification par pfinn60 (12-07-2017 11:12:39)

Sujet : Explication de l'emploi généralisé de PAS pour la négation.

Merci.

Re : Explication de l'emploi généralisé de PAS pour la négation.

Quatre discussions, qui n'expliquent cependant pas vraiment pourquoi c'est le pas à fini par prévaloir

http://www.languefrancaise.net/forum/vi … hp?id=7392
http://www.languefrancaise.net/forum/vi … hp?id=6752
http://www.languefrancaise.net/forum/vi … hp?id=7384
http://www.languefrancaise.net/forum/vi … hp?id=4380

mais elles permettent de cerner la problématique.

Pensiez-vous aussi à la disparition du ne qui fait souvent du pas le seul et unique marqueur de négation ?

3 Dernière modification par vh (12-07-2017 00:08:44)

Re : Explication de l'emploi généralisé de PAS pour la négation.

pfinn60 a écrit:

Je ne sais pas comment enlever mon topic.

Quelle sorte de topique ? Où souffrez-vous ? Enlevez-le d'un coup sec, c'est moins douloureux, même si cela arrache les poils. wink

PS : Redonda n'est plus modératrice dans ce forum.

L'image avec VH est celle de la signature de Victor Hugo sur l' un de ses dessins.

4 Dernière modification par pfinn60 (12-07-2017 00:46:51)

Re : Explication de l'emploi généralisé de PAS pour la négation.

Exemple d'apocope: en l'occurrence-redondant.  Dommage pour Redonda; je l'aimais bien.

5 Dernière modification par pfinn60 (12-07-2017 11:22:16)

Re : Explication de l'emploi généralisé de PAS pour la négation.

éponymie: très gentil et pas mal d'effort pour répondre à ma question.  La prédilection pour PAS, est-ce à cause de l'économie agricole française - Pas de terre?

6 Dernière modification par éponymie (12-07-2017 12:16:43)

Re : Explication de l'emploi généralisé de PAS pour la négation.

De rien courgette (je répondais à un merci poivron, supprimé par la suite).

pfinn60 a écrit:

éponymie: très gentil et pas mal d'effort pour répondre à ma question.

C'est point sorcier de faire une recherche sur le forum, il ne m'a fallu que cinq minutes. Et en plus, bis repetita, le fait que ce soit le pas qui prévale et non un autre n'a jamais vraiment été illustré et expliqué ici, on s'est borné à un constat.

Et z'avez massacré un sujet, remettez donc le titre et le message d'origine.

Re : Explication de l'emploi généralisé de PAS pour la négation.

éponymie a écrit:

Quatre discussions, qui n'expliquent cependant pas vraiment pourquoi c'est le pas à fini par prévaloir

http://www.languefrancaise.net/forum/vi … hp?id=7392
http://www.languefrancaise.net/forum/vi … hp?id=6752
http://www.languefrancaise.net/forum/vi … hp?id=7384
http://www.languefrancaise.net/forum/vi … hp?id=4380

mais elles permettent de cerner la problématique.

Pensiez-vous aussi à la disparition du ne qui fait souvent du pas le seul et unique marqueur de négation ?

Bon, j'ai raté le sujet de la discussion mais votre message éponymie m'intéresse (à vrai dire, c'est la négation qui m'intéresse!).
Je m'interroge sur le pourquoi vous vous intéressez au pourquoi c'est le "pas" qui a fini par prévaloir... Il est tout de même très compliqué (voire impossible) de savoir POURQUOI on a choisi telle ou telle variante plutôt qu'une autre.
C'est intéressant aussi de voir qu'en catalan c'est aussi "pas" qui est préféré (la négation peut être réalisée avec uniquement le premier marqueur de négation "no" ou avec les deux "no...pas", mais dans certains dialectes catalans, on en trouve d'autres, mais je ne les ai plus en tête).

8 Dernière modification par aCOSwt (12-07-2017 11:43:14)

Re : Explication de l'emploi généralisé de PAS pour la négation.

oliglesias a écrit:

Il est tout de même très compliqué (voire impossible) de savoir POURQUOI on a choisi telle ou telle variante plutôt qu'une autre.

Compliqué ? Pfff! Sacrément! Dans ce cas précis, on pourrait même dire que c'est tout un... pataquès smile

EDIT : Et sans compter d'ailleurs que le glissement ne s'est pas opéré partout.
On dit ainsi encore couramment de nos jours : Si c'est rond, c'est point carré! big_smile

Ok! Je ->[

Non sunt multiplicanda entia sine necessitate!

9

Re : Explication de l'emploi généralisé de PAS pour la négation.

Par comparaison, le breton a aussi une négation en deux éléments ne... ket (prononcés né két'), mais une seule forme pour le deuxième élément.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

Re : Explication de l'emploi généralisé de PAS pour la négation.

Jolie l'anecdote sur le pataquès.

oliglesias a écrit:

Bon, j'ai raté le sujet de la discussion mais votre message éponymie m'intéresse (à vrai dire, c'est la négation qui m'intéresse!).

On l'aura compris, vu que mon message est réduit à l'os.

oliglesias a écrit:

Je m'interroge sur le pourquoi vous vous intéressez au pourquoi c'est le "pas" qui a fini par prévaloir... Il est tout de même très compliqué (voire impossible) de savoir POURQUOI on a choisi telle ou telle variante plutôt qu'une autre.

Je pense qu'une recherche documentaire pourrait au moins permettre de mieux cerner le quand, peut-être aussi le où, et, pourquoi pas, d'émettre aussi au moins des embryons d'hypothèses. Chercher le pourquoi, même sans le trouver, me permettrait d'avoir les idées plus claires (j'aime bien avoir les idées claires et ne pas me contenter d'idées reçues, le fussent-elles de plus experts que moi).

Je me demande s'il ne pourrait pas s'agir d'une explication phonétique, le [pa] s'insérant plus facilement et restant toujours identifiable et égal à lui-même dans tous les environnements phonétiques. La langue, dans sa grande économie, n'aurait conservé que lui.

Re : Explication de l'emploi généralisé de PAS pour la négation.

aCOSwt a écrit:

EDIT : Et sans compter d'ailleurs que le glissement ne s'est pas opéré partout.
On dit ainsi encore couramment de nos jours : Si c'est rond, c'est point carré! big_smile

Ok! Je ->[

C'est cela, carapatez-vous, c'est sérieux ici tongue

12 Dernière modification par aCOSwt (12-07-2017 13:09:08)

Re : Explication de l'emploi généralisé de PAS pour la négation.

éponymie a écrit:

C'est cela, carapatez-vous, c'est sérieux ici tongue

Ha... bon... ? alors dans ce cas... -[->Je tongue

Bon, sans dec, si votre objet (louable) est de questionner le sujet, d'analyser des hypothèses, voici la mienne :

- restreinte au domaine des sciences (dures et molles), sur la base d'écrits d'auteurs reconnus dans leur discipline.
- restreinte à une compréhension de point au sens de "pas du tout", "rigoureusement pas".
- fondée exclusivement sur des coïncidences => suggérant par leur somme et leur réoccurrences, d'apparentes relations de cause à effet que vous suivrez ou non.

Dans ce cadre, pour trois domaines particuliers des sciences, j'observe le glissement point -> pas en coïncidence avec l'émergence des "relativismes" propres à ces disciplines.
Avec l'effacement des "universalismes". (donc, pour dater globalement, début XIX° "en moyenne")

Par ailleurs, Un ngram-viewer-like exécuté sur mes bases de données donne une représentation assez similaire au ngram-viewer GG lancé sur la recherche : "n'est point, n'est pas" c'est à dire une évolution assez // jusqu'à circa 1820 et une profonde divergence ensuite. 

Pourrait-on alors franchir le pas et parler d'un lien entre la prise de conscience du fait que l'on ne plus parler de rien absolument, qu'on ne peut plus raisonnablement dire de quoi que ce soit qu'il est "pas du tout *" ou "rigoureusement pas *" et l'abandon du "point" au profit de "pas". ?
Et surtout peut-on s'imaginer que des ouvrages plutôt spécialisés ont capacité à influencer la langue vulgaire ?

Voilà, food for thought donc, j'aime aussi bien ce principe, si j'ai compris ce que vous attendiez.

Non sunt multiplicanda entia sine necessitate!

Re : Explication de l'emploi généralisé de PAS pour la négation.

aCOSwt a écrit:

Voilà, food for thought donc, j'aime aussi bien ce principe, si j'ai compris ce que vous attendiez.

Vous avez compris.

Ceci dit je me prépare à reprendre les doublets et ne veux pas me disperser (tout en ne perdant pas une occasion d'intervenir sur un sujet qui m'intéresse). Mais bon, les semailles sont faites, c'est déjà ça.

Re : Explication de l'emploi généralisé de PAS pour la négation.

J'ai regardé vite fait, en changeant de verbe, un tout aussi courant mais malgré tout moins prédominant, on se rend compte que c'est au XVIIe que quelque chose se passe :

1580-1635

https://books.google.com/ngrams/graph?c … nt%3B%2Cc0

1635-1690

https://books.google.com/ngrams/graph?c … nt%3B%2Cc0

mais les yeux attentifs se seront rendus  compte que les deux diagrammes se contredisent, j'ai donc fait une recherche sur toute la période :

https://books.google.com/ngrams/graph?c … nt%3B%2Cc0

Je me demande jusqu'à quel point  ngram est fiable, sans même qu'il y ait besoin de parler des problèmes de reconnaissance optique.

Quand vous avez cliqué sur les liens, il faut relancer la recherche pour voir les diagrammes (il fut un temps où on pouvait en voir les images directement sur le forum).

15 Dernière modification par aCOSwt (12-07-2017 16:24:39)

Re : Explication de l'emploi généralisé de PAS pour la négation.

éponymie a écrit:

Je me demande jusqu'à quel point  ngram est fiable.

Je crois que comme tous les systèmes d'analyse numérique, quand ngram flirte (sur le corpus français pré-XIXe) avec des niveaux de l'ordre de 0,005% voire moins, comme c'est le cas avec les recherches ci-dessus, il faut effectivement prendre des pincettes avant de conclure.

on peut d'ailleurs visualiser ces graphes avec un "smoothing" à 0 (mon setting préféré d'ailleurs) et on devine à l'amplitude des dents de scie, ou des carrément crénaux dans le cas d'échelles plus faibles, l'extrême "pauvreté" du corpus et par là le coté "petit-bonheur-la-chance" voire l'éloquence du résultat.

Dans ce cas précis, une recherche type ne _VERB_ pas,ne _VERB_ point permet d'atteindre une magnitude plus élevée, (certes parfois au prix d'un risque de généralisation trop important)

Non sunt multiplicanda entia sine necessitate!

16 Dernière modification par pfinn60 (12-07-2017 16:05:54)

Re : Explication de l'emploi généralisé de PAS pour la négation.

Je me demande s'il ne pourrait pas s'agir d'une explication phonétique, le [pa] s'insérant plus facilement et restant toujours identifiable et égal à lui-même dans tous les environnements phonétiques. La langue, dans sa grande économie, n'aurait conservé que lui.
éponymie

Bien naïf de ma part, mais puisqu'on se baigne dans de monde des idées: Je me demande s'il ne pourrait pas s'agir d'une explication (pour revenir à nos moutons et sur nos pas) situationnelle:cad l'économie agricole française.  Et par la suite, les tendances de tout parler à se simplifier et à se régulariser.  Un tantinet capillotractées ces idées-ci.  Je voulais me mettre dans le bain même si je patauge.

17 Dernière modification par aCOSwt (12-07-2017 16:38:54)

Re : Explication de l'emploi généralisé de PAS pour la négation.

pfinn60 a écrit:

...l'économie...

Bien que, ma signature pouvant en témoigner, je la professe avec ardeur au sens où vous l'entendez, il semble néanmoins que cette économie soit plus portée à créer sans relâche des synonymies parfaites qu'à... se... raser!

pfinn60 a écrit:

...mais puisqu'on se baigne dans de monde des idées...

C'est bien à dire, justifiant ainsi cette économie de gaspillage... pour reprendre les mots de Paul Valéry in Eupalinos (Je crois, de mémoire) :
"Toujours dans le même fleuve mais... jamais dans la même eau!"

Non sunt multiplicanda entia sine necessitate!

Re : Explication de l'emploi généralisé de PAS pour la négation.

aCOSwt a écrit:

Bon, sans dec, si votre objet (louable) est de questionner le sujet, d'analyser des hypothèses, voici la mienne :

- restreinte au domaine des sciences (dures et molles), sur la base d'écrits d'auteurs reconnus dans leur discipline.
- restreinte à une compréhension de point au sens de "pas du tout", "rigoureusement pas".
- fondée exclusivement sur des coïncidences => suggérant par leur somme et leur réoccurrences, d'apparentes relations de cause à effet que vous suivrez ou non.

Vous restreignez donc. Mais que de restrictions ! Il ne nous reste pas grand-chose. Si on revient au langage courant, voyons ces phrases dites telles quelles :

  • Je ne sais : je ne suis pas certain de savoir

  • Je ne sais pas : c'est clair, pas de connaissance sur le sujet

  • Je ne sais point : ?? différence avec pas ??

Et puis que faire du point du tout alors ?

En passant : je viens de découvrir que les Québécois ont un adverbe pantoute, contraction de pas en tout (avec prononciation du t final). Il semble prendre le sens de pas du tout mais peut se combiner avec le pas ou un autre adverbe de négation.

http://oreilletendue.com/2012/12/24/non-point-du-tout/

http://www.cnrtl.fr/definition/pantoute

19

Re : Explication de l'emploi généralisé de PAS pour la négation.

Je me risque avec mon grain de sel :
Avec un autre verbe :
je n'en veux pas : je ne veux pas de cela.
je n'en veux point : je ne veux aucun de ceux-là.

Mais peut-être s'agit-il d'un régionalisme.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

20

Re : Explication de l'emploi généralisé de PAS pour la négation.

Sans doute un régionalisme.
Pour moi, élevé en Île-de-France, ayant vécu en Anjou et maintenant établi dans le Poitou, « je n'en veux pas » est du français soigné, comparé à « j'en veux pas », et « je n'en veux point » est archaïsant ou facétieux, mais ne fait pas partie du langage courant.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

21 Dernière modification par glop (13-07-2017 11:55:29)

Re : Explication de l'emploi généralisé de PAS pour la négation.

Colline d'or a écrit:

je ne marche pas
je ne mange miette (ou mie)
je ne mouds grain
je ne couds point
je ne bois goutte
Il parait qu'il y avait aussi ail, clou, ...

http://www.languefrancaise.net/forum/vi … 242#p69242

                            _______________

D’autres expressions me semblent comparables :
Ne dire mot (il ne dit mot)
Ne prendre garde (je n’y pris garde)

Autrement dit, je ne peux m’empêcher de soupçonner dans toutes ces expressions un "pas" élidé commun.
La généralisation de "pas" ne viendrait-elle pas, dans ce cas, d’un renoncement à l’élision.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

22 Dernière modification par P'tit prof (13-07-2017 11:55:08)

Re : Explication de l'emploi généralisé de PAS pour la négation.

Felix qui potuit cognoscere causas...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Explication de l'emploi généralisé de PAS pour la négation.

glop a écrit:

Ne prendre garde (je n’y pris garde)

J'y pris garde existe. Garde n'est donc pas à considérer comme une adverbe de négation.

Le pas étant - avec point - le seul reste de tous ces mots négatifs, il est incompatible avec d''autres négations, comme l'étaient probablement les autres et comme l'est encore point. Il n'est donc pas élidé : il n'a tout simplement pas sa place dans une phrase où la négation est déjà marquée.

24 Dernière modification par glop (13-07-2017 19:41:20)

Re : Explication de l'emploi généralisé de PAS pour la négation.

Effectivement. On pourrait d’ailleurs considérer de même l’expression "n’en avoir cure".
Dans l’expression "prendre garde", garde ne s’est jamais transformé en entité de négation mais point est au départ un mot beaucoup plus ambivalent que garde.

Imaginons :

- Coudre / Ne coudre point
- Insister sur ce point / N’insister point
- Trouver un point d’eau / N’avoir point d’eau
- Avoir un point d’appuis / N’avoir point d’appuis

Etc.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : Explication de l'emploi généralisé de PAS pour la négation.

glop a écrit:

- Coudre / Ne coudre point
- Insister sur ce point / N’insister point
- Trouver un point d’eau / N’avoir point d’eau
- Avoir un point d’appuis / N’avoir point d’appuis

Être ou n'être pas, telle est la question.

Pourriez-vous tenter votre truc avec pas pour voir ?

- Y avoir un pas de vis / N'y avoir pas de vis
- Avoir un pas-de-porte / N'avoir pas de porte

Génial lol

Glop, si vous vient la tentation de glisser ultérieurement vers le pas sérieux, prière d'ouvrir un autre fil.

26 Dernière modification par glop (13-07-2017 21:52:23)

Re : Explication de l'emploi généralisé de PAS pour la négation.

Traitez-moi d’argu-menteur pendant que vous y êtes  neutral

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : Explication de l'emploi généralisé de PAS pour la négation.

Ah non ! Capricanteur est bien plus sympa.

28 Dernière modification par glop (14-07-2017 19:50:03)

Re : Explication de l'emploi généralisé de PAS pour la négation.

Si l’on considère les différents formes de négation, on constate que point équivaut à pas uniquement pour les "négations directes".

- Je n’ai pas répondu à son message. = Je n’ai point répondu à son message.
- Point n'est besoin d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer.

Contrairement à:

- Paris n’a pas été construit en un jour = (Ce n'est pas en un jour que Paris a été construit.)
- Je ne suis pas venu jusqu’ici pour renoncer maintenant = (Ce n'est pas pour renoncer maintenant que je suis venu jusqu’ici.)

Je m’explique donc la persistance de l’emploi de point par le fait que ce dernier n’est pas réellement l’équivalent de pas.

Pour les autres termes envisagés (mie, goutte…), c’est peut-être diffèrent.
Dans l’Argonne de mon enfance, les personnes âgées employaient presqu’exclusivement mie; j’ignore s’il s’agit réellement de l’apocope de miette mais en tous cas l’équivalence avec pas était devenue effective.

PS
Ils utilisaient aussi point .(uniquement, me semble-t-il, pour la "négation directe")

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

29 Dernière modification par éponymie (15-07-2017 07:35:16)

Re : Explication de l'emploi généralisé de PAS pour la négation.

Je veux bien que l'on dise ou écrive :

Je suis venu jusqu’ici non pour renoncer maintenant mais pour terminer le travail,
Je suis venu jusqu’ici pas pour renoncer maintenant mais pour terminer le travail

et que

je suis venu jusqu’ici point pour renoncer maintenant mais pour terminer le travail

soit plus douteux voire improbable (je n'en suis pas certain).

maiis je ne vois pas où serait le problème avec  :

Je ne suis point venu jusqu’ici pour renoncer maintenant.

30

Re : Explication de l'emploi généralisé de PAS pour la négation.

J’admets volontiers que je ne suis sûr de rien et, d’ailleurs, je me demande ce qui m’a poussé à m’embarquer dans cette histoire.
En tout cas, le fait demeure que point n’est presque plus employé comme adverbe de négation et que l’on peut déplorer cet appauvrissement de la langue.

Dans la fable "Le lièvre et la tortue"
La tortue s’exprime ainsi :
- Gageons, dit celle-ci, que vous n'atteindrez point
Sitôt que moi ce but

Et, un peu plus tard :
- Eh bien ! lui cria-t-elle, avais-je pas raison ?

Il est vrai que point pourrait avoir été choisi pour la rime mais on voit bien que dans la forme interronégative "avais-je pas raison", Lafontaine n’a pas jugé bon de réutiliser point.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : Explication de l'emploi généralisé de PAS pour la négation.

Oui, Glop, c'est un emploi classique de "pas" sans "ne" dans les interrogatives. Mais ce tour était également possible avec "point".
Voir paragraphe 3.2, page 8, de ce document :
http://www.claude-muller-linguiste.fr/w … ssique.pdf
D'autres saines lectures :
http://www.persee.fr/doc/igram_0222-983 … _57_1_3320
https://linx.revues.org/1232

32 Dernière modification par glop (15-07-2017 14:33:35)

Re : Explication de l'emploi généralisé de PAS pour la négation.

Voilà bien du grain à moudre.
Je préfère donc en rester là pour l’instant et me donner le temps de consulter ces documents.

Mon point de vue actuel consiste à croire que :
(n’) avais-je pas raison? = Admettez que j’avais raison
(n‘) avais-je point raison? = n’avais-je aucunement raison? = je n’avais peut-être pas tout à fait tort.

Aucune certitude donc et de plus, le (ne) absent recèle sans doute un autre mystère.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

33

Re : Explication de l'emploi généralisé de PAS pour la négation.

Linx 5, Meunier, Morel

" Pas sert à mettre en avant la consensualité co-énonciative, l’accord de la représentation de l’énonciateur avec celle qu’il prête à son interlocuteur. Point, au contraire, traduit une rupture par rapport à un accord préalable et par suite souligne la position fortement égocentrée de l’énonciateur."

Merci Abel

34 Dernière modification par oliglesias (15-07-2017 19:01:06)

Re : Explication de l'emploi généralisé de PAS pour la négation.

Belle explication... tout est beau, bien expliqué et qui plus est avec des termes savants (et normalement très obscurs) pour donner encore plus de légitimité aux propos.
Si elle vous convient, tant mieux.
Moi, elle ne me satisfait aucunement. Pourquoi? Pour une raison toute simple: l'absence de 'point', je serais tenté de dire TOTALE mais il faut vérifier, dans les corpus oraux de langue spontanée (enfin plus ou moins spontanée mais en tout cas, pas dans les discours ou autres oraux préparés)... j'ai regardé rapidement dans le corpus ESLO: enquêtes sociolinguistiques à Orléans, et je n'ai trouvé AUCUN exemple de "point" dans une négation.
Il pourrait être intéressant de comparer avec le corpus ESLO1 (réalisé il y a plusieurs dizaines d'années pour vérifier s'il y avait à l'époque une présence plus importante de "point" (je le ferai peut-être plus tard) mais en tout cas, dans la langue parlée actuelle, spontanée et dans une zone géographique comme l'orléanais (mais à Paris ce sera pareil), 'point' est totalement absent.
Et pour moi, quand une variante est totalement absente de la langue spontanée, c'est incompatible avec une explication comme celle que vous citez. Ces travaux cherchent à identifier une différence sémantique, pragmatique ou autre entre ces deux variantes, mais si dans la langue réelle, dans la langue parlée spontanée, il n'y a plus qu'une variante, c'est que cette explication n'est pas satisfaisante.
Elle pourrait éventuellement l'être à l'écrit ou dans les régions où "point" continue à être utilisé, et encore, il faudrait le vérifier et même dans ces cas-là je trouve très compliqué de le prouver puisque l'idée que "point" soulignerait la position fortement égocentrée de l'énonciateur me parait difficile à démontrer.

35

Re : Explication de l'emploi généralisé de PAS pour la négation.

oliglesias a écrit:

Elle pourrait éventuellement l'être à l'écrit ou dans les régions où "point" continue à être utilisé, et encore, il faudrait le vérifier et même dans ces cas-là je trouve très compliqué de le prouver puisque l'idée que "point" soulignerait la position fortement égocentrée de l'énonciateur me parait difficile à démontrer.

Je rappelle ce que j'ai énoncé plus haut. Dans la région qui correspond au franco-provençal "point" a une autre valeur que "pas". Il a une valeur d'insistance.
Je n'ai point de chapeau : je n'ai aucun chapeau.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : Explication de l'emploi généralisé de PAS pour la négation.

oliglesias a écrit:

Belle explication... tout est beau, bien expliqué et qui plus est avec des termes savants (et normalement très obscurs) pour donner encore plus de légitimité aux propos.
Si elle vous convient, tant mieux.
Moi, elle ne me satisfait aucunement. Pourquoi? Pour une raison toute simple: l'absence de 'point', je serais tenté de dire TOTALE mais il faut vérifier, dans les corpus oraux de langue spontanée (enfin plus ou moins spontanée mais en tout cas, pas dans les discours ou autres oraux préparés)...

Bon, visiblement, tu n'as as lu le document en question qui s'intitule :
Pas et point en français classique
et qui se termine par :
Notons pour finir que, par suite de la diminution progressive des emplois de point, c’est pas qui a « récupéré » au fur et à mesure ses valeurs. Nous reconnaissons qu’il devient très difficile, à partir de la fin du XVIIIème siècle, d’appliquer notre hypothèse explicative, sauf s’il s’agit d’écrivains qui, tel Gide, sont très marqués par la langue classique.

Re : Explication de l'emploi généralisé de PAS pour la négation.

J'avoue Abel que je réagissais uniquement à la citation et que je n'avais même pas pris le soin de lire l'article! Désolé!!!
Au temps pour moi! J'ai réagi trop vite... C'est donc évidemment plus pertinent. J'ai malgré tout souvent du mal avec les explications qui prétendent faire dire aux écrivains quelque chose de difficilement démontrable... Mais avec le contexte, à l'écrit, et chez certains écrivains il est fort possible que cette explication soit juste. En revanche, pas sûr que ça marche avec tous les écrivains ou locuteurs du français classique, d'autant que le critère régional puisqu'il existe aujourd'hui, existait probablement déjà à l'époque et que ces deux valeurs étaient peut-être déjà différentes avec cette distinction ou avec une autre dépendant des régions...
Dommage que je n'aie pas le temps de m'y plonger ces jours-ci parce que le sujet m'intéresse. Dès que j'aurai plus de temps, je lirai attentivement l'article!
Et un grand merci pour la rectification et la précision... Mon message n'était pas du tout approprié, donc merci d'avoir précisé ces choses!

Re : Explication de l'emploi généralisé de PAS pour la négation.

Ylou a écrit:
oliglesias a écrit:

Elle pourrait éventuellement l'être à l'écrit ou dans les régions où "point" continue à être utilisé, et encore, il faudrait le vérifier et même dans ces cas-là je trouve très compliqué de le prouver puisque l'idée que "point" soulignerait la position fortement égocentrée de l'énonciateur me parait difficile à démontrer.

Je rappelle ce que j'ai énoncé plus haut. Dans la région qui correspond au franco-provençal "point" a une autre valeur que "pas". Il a une valeur d'insistance.
Je n'ai point de chapeau : je n'ai aucun chapeau.

Merci pour la précision. C'est ce que je disais, au niveau dialectal, il peut encore y avoir des distinctions... Je ne le nie pas.
Deux remarques tout de même: j'ai grandi en zone franco-provençale et effectivement, petit il m'arrivait d'entendre quelques "point". Plus aujourd'hui. Et à l'époque, je n'avais déjà aucune conscience d'une distinction de sens entre pas et point. Pour moi, c'était la même chose, donc la distinction n'était pas claire, du moins au moins dans la zone où j'habitais (plutôt le nord de ce domaine là).
Une deuxième remarque: que veut dire alors dans votre exemple "je n'ai pas de chapeau"? Simplement que je n'ai pas de chapeau, là tout de suite, sur la tête ou sur moi??? Cela ne peut aucunement signifier que je n'ai aucun chapeau? Autrement dit, est ce que pas ne pourrait pas aussi avoir dans ce domaine linguistique la même valeur que "point" et que "point" lui, ne peut avoir que la valeur d'insistance comme vous la qualifier?
Cela correspondrait à ce qui est dit dans l'article, que pas prend progressivement les valeurs de point. C'est souvent ce qui se passe dans l'évolution d'une langue lorsqu'on a plusieurs variantes: avec le temps une variante occupe de plus en plus contextes faisant que l'autre variante finit par être très marquée (sociologiquement, géographiquement, etc.) et finisse par disparaître (ou pas, selon la région).

Désolé si mes messages sont mal rédigés, j'écris depuis mon téléphone portable et c'est très peu pratique...

39

Re : Explication de l'emploi généralisé de PAS pour la négation.

oliglesias a écrit:

Deux remarques tout de même: j'ai grandi en zone franco-provençale et effectivement, petit il m'arrivait d'entendre quelques "point". Plus aujourd'hui. Et à l'époque, je n'avais déjà aucune conscience d'une distinction de sens entre pas et point. Pour moi, c'était la même chose, donc la distinction n'était pas claire, du moins au moins dans la zone où j'habitais (plutôt le nord de ce domaine là).
Une deuxième remarque: que veut dire alors dans votre exemple "je n'ai pas de chapeau"? Simplement que je n'ai pas de chapeau, là tout de suite, sur la tête ou sur moi??? Cela ne peut aucunement signifier que je n'ai aucun chapeau? Autrement dit, est ce que pas ne pourrait pas aussi avoir dans ce domaine linguistique la même valeur que "point" et que "point" lui, ne peut avoir que la valeur d'insistance comme vous la qualifier?
Cela correspondrait à ce qui est dit dans l'article, que pas prend progressivement les valeurs de point. C'est souvent ce qui se passe dans l'évolution d'une langue lorsqu'on a plusieurs variantes: avec le temps une variante occupe de plus en plus contextes faisant que l'autre variante finit par être très marquée (sociologiquement, géographiquement, etc.) et finisse par disparaître (ou pas, selon la région).

Votre première remarque : j'en entends encore des "point" et moi-même les utilise, encore. J'ai grandi dans le sud de la région.
Votre deuxième remarque : on utilise "point" pour justement lever l'ambiguïté (souligné). évidemment on peut la lever autrement, même ici.
S'il n'y a pas d'ambiguïté à lever "point" signifie "pas un seul" : alors, oui, formule d'insistance.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

40 Dernière modification par trevor† (16-07-2017 17:15:48)

Re : Explication de l'emploi généralisé de PAS pour la négation.

Pour ce que cela vaut :
Les arcanes de la langue française me sont assez familiers, et j'avoue être, en me servant de « ne... point », conscient d'un léger archaïsme volontaire. Un collègue a plusieurs fois donné une conférence intitulée « Pas ou point », où il a démontré que « ne... point » n'est pas une formule d'insistance, pour laquelle existent nombreuses expressions telles « pas du tout », « absolument pas ». Conclusion : le choix de « ne... point » est, du point de vue du français standard, un choix stylistique, et non sémantique. Il n'est évidemment pas exclu que cette négation subsiste dans un français non standard, si j'ose le dire, et avec le sens fort hérité de l'époque classique.
En tout état de cause, ces échanges m'ont prou intéressé !

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

Messages [ 40 ]

Pages 1

Répondre

forum abclf » Histoire de la langue française » Explication de l'emploi généralisé de PAS pour la négation.