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Messages [ 37 ]

Sujet : oignon/ognon

Je sais, c'est tarte à la crème comme sujet, et agaçant à la longue, mais on pourrait expliquer à madame Burggraf que la langue, ce n'est pas son écriture et qu'il n'y a rien de grave à perdre le i de oignon

En ancien français, le graphème ‹ign› notait le n palatal (\ɲ\) : besoigne (« besogne »), estraigne (« étrange »), montaigne (« montagne »), etc. avant d’être simplifié en ‹gn›. Nous gardons trace de l’ancienne notation dans seigneur et oignon. Les rectifications orthographiques de 1990 recommandent d’écrire ognon sur le modèle de agneau ou rogne.

(source)

Je ne lui demande pas de s'informer sur la manière dont les ministres travaillent mais de s'informer un tout petit peu sur le bien fondé des propositions de 1990 qui la choquent le plus et lui fournissent ses arguments, ce n'est pas difficile avec tout le matériel à dispo sur Internet : il y aurait à dire et redire sur les "petits tirets" mais pour ognon...

Le fil à lire sur les traits d'union terme à préférer à tirets, petits ou non, si on veut être précis (pas d'espaces avec les traits d'union) est celui-ci : http://www.languefrancaise.net/forum/vi … p?id=12650

La source du scandale (je suis probablement un des derniers à l'avoir vue) : https://www.youtube.com/watch?v=OfLPa3LdH68

2 Dernière modification par Abel Boyer (23-05-2017 22:17:16)

Re : oignon/ognon

Voir
http://www.languefrancaise.net/forum/vi … 88#p127088

Re : oignon/ognon

Que faut-il voir dans le profil de Pascal Tréguer ?

Un autre fil ABC sur le sujet : http://www.languefrancaise.net/forum/vi … p?id=11541

Re : oignon/ognon

éponymie a écrit:

Que faut-il voir dans le profil de Pascal Tréguer ?

À l'évidence, une mauvaise manip !
J'ai corrigé le lien.

5

Re : oignon/ognon

éponymie a écrit:

...on pourrait expliquer à madame Burggraf que la langue, ce n'est pas son écriture et qu'il n'y a rien de grave à perdre le i de oignon

Je crains fort qu'il n'y ait rien à expliquer du tout à des gens qui participent / animent des émissions dont le but premier n'est pas la connaissance mais bien : la polémique.
Quand le but est de polémiquer, la disparition du i de oignon devient nécessairement aussi grave pour l'humanité que la disparition de quelqu'insecte inconnu d'Aristote quand il s'agit de tracer une autoroute...
Insecte pour lequel, soit dit en passant, je ne manquerais pas de prendre fait et cause si d'aventure le tracé passait dans mon jardin!
Ha mhé!

Étant dit que je vous accorde volontiers sur la gravitude relative à la perte du i d'oignon, je ne vous suivrai pas sur le fait qu'une langue ce ne soit pas son écriture.
Qu'il n'y ait pas identité (au sens mathématique) entre les deux est évident mais on ne peut pas dire qu'une langue n'est pas son écriture car c'est du fait qu'elle est écrite qu'elle est langue.
Sinon ? Sinon ce n'est qu'un dialecte.

Non sunt multiplicanda entia sine necessitate!

Re : oignon/ognon

aCOSwt a écrit:

Je crains fort qu'il n'y ait rien à expliquer du tout à des gens qui participent / animent des émissions dont le but premier n'est pas la connaissance mais bien : la polémique.

Certes. On aura au moins mis le doigt sur l'os.

aCOSwt a écrit:

Étant dit que je vous accorde volontiers sur la gravitude relative à la perte du i d'oignon, je ne vous suivrai pas sur le fait qu'une langue ce ne soit pas son écriture.
Qu'il n'y ait pas identité (au sens mathématique) entre les deux est évident mais on ne peut pas dire qu'une langue n'est pas son écriture car c'est du fait qu'elle est écrite qu'elle est langue.
Sinon ? Sinon ce n'est qu'un dialecte.

Donc une personne qui ne sait pas lire - ni a fortiori écrire - et le cache (ça existe) parle un dialecte en donnant l'impression de parler une langue ?

C'est bizarre votre truc : ne serait-ce pas plutôt que la généralisation de l'écriture d'une langue entraine une normalisation de l'oral en faisant une langue normalisée (que vous appelez langue) qui a nécessairement des caractérisitiques plus rigides qu'une langue qui ne l'est pas (que vous appelez dialecte) ? Même si elle est façonnée par l'écriture ou plutôt par les structures que celle-ci a générée, cette langue contrainte reste un machin indépendant de sa représentation graphique (c'est de cela qu'il s'agit dans ce fil).

L'écriture a généré un mode de pensée, de raisonner différent pour communiquer par la lecture, donc une expression orale diverse. Mais une fois que cette expression orale est acquise, elle est indépendante de l'écriture.

Et de toute façon indépendante le l'orthographe lexicale (le sujet de ce fil).

Je suis tout prêt à reconnaitre que mon raisonnement est un peu grossier et provocateur (et en plus pas très construit à cette heure tardive), votre manière de définir et d'opposer langue et dialecte l'est aussi il me semble.

7

Re : oignon/ognon

Une langue est un dialecte avec une armée et une flotte Max Weinreich

Certes une tarte à l'oignon, avec petits tirets, à la crème ou non, on trouve ça assez indigeste à la longue.
Cependant, certes encore, il vaut mieux aller se documenter dans les livres de recettes avant de se mettre aux fourneaux, mais la réaction en face a été à peu près ridicule. Celle d'une gamine ouvrant des yeux comme des soucoupes et répétant je rêve! (pourquoi pas J'hallucine! ?) et éclatant de rire pour tourner l'autre en dérision, et surtout pour faire beaucoup de bruit.
Ce bruit permettant à l'évidence d'éviter toute réponse construite.
Pourtant, derrière l'intervention maladroite de la maman-journaliste, il y avait un vrai sujet, celui de la dernière réforme qui ne soulève pas l'enthousiasme de tout le monde.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

8 Dernière modification par aCOSwt (24-05-2017 09:44:00)

Re : oignon/ognon

éponymie a écrit:

Donc une personne qui ne sait pas lire - ni a fortiori écrire - et le cache (ça existe) parle un dialecte en donnant l'impression de parler une langue ?

Oui absolument.
En fonction de la fidélité de sa mémoire auditive et, de toutes les manières dès qu'il sortira du copier/coller cela donnera des trucs style la fameuse "laroutourne" d'un footeux du Bayern ou le célèbre "il faut que tu va aller chez..." d'un autre du Real...
Si, pour nommer ce langage (j'accepte volontiers ici ce mot) vous ne voulez pas de dialecte, puis-je proposer sabir ?

Pour prendre un autre exemple allant dans le même sens que le vôtre, on pourrait aussi s'intéresser au cas de ces "musiciens" qui, pour ne savoir ni lire ni écrire une partition, parviennent néanmoins parfois à charmer les oreilles.
Prenant l'exemple des Jazzmen. Si ces derniers pratiquent à l'évidence une forme d'expression et donc à la rigueur une sorte de langage ils ne pratiquent aucune langue musicale reconnue.
L'Histoire de la musique de Marie-Claire Beltrando Patier qui va du moyen-âge à nos jours ne leur consacre pas une ligne.
On connaît tous la musique_baroque, la musique_classique, la musique_concrète, la musique_contemporaine, etc. etc. Le jazz ne rentre dans aucune de ces dénominations musique_*, le jazz, c'est... du jazz! Schönberg fait de la musique_atonale, Poulenc de la musique_moderne... et Charlie Mingus... du jazz!

(Tout ceci dit sans le moindre jugement de valeur relative de ma part. Sans le moindre sous-entendu de discrédit pour ces Jazzmen dont certains, me font passer de bien meilleurs moments qu' Édith Canat de Chizy... hmm )

éponymie a écrit:

cette langue contrainte reste un machin indépendant de sa représentation graphique

Là encore, tel n'est pas le cas des langues musicales. L'ouvrage cité ci-dessus fait la part belle aux fac-similés de partitions et montre les évolutions concurrentes (au sens d'occurrence dans le même temps) de la musique et de son expression écrite.
Ceci est encore plus vrai depuis 1945. Je pense que nombre d' (si ce n'est toutes les) œuvres de Boulez, Bussoti, Cage... n'auraient jamais vu le jour sans une évolution concurrente du "plan de la partition" (aka "représentation graphique".)

Non sunt multiplicanda entia sine necessitate!

9 Dernière modification par aCOSwt (24-05-2017 10:07:13)

Re : oignon/ognon

Ylou a écrit:

Certes une tarte à l'oignon, avec petits tirets, à la crème ou non, on trouve ça assez indigeste à la longue.

Et pourtant... Hmmm... avec des noix (de Grenoble évidemment) dessus... je reprendrais volontiers une part de votre "sâlé" cool
(avec toute la gestuelle nécessaire pour prouver l'expression d'un amateur respectueux wink )

Ylou a écrit:

la dernière réforme qui ne soulève pas l'enthousiasme de tout le monde.

Il est, je crains, assez difficile de soulever l'enthousiasme avec quelque chose qui fait l'unanimité.

Non sunt multiplicanda entia sine necessitate!

Re : oignon/ognon

Vous savez que l'Iliade et l'Odyssée ont été composées oralement, mémorisées puis enfin, tardivement, transcrites. Faut-il en conclure que le grec ancien n'est pas une langue ?


P.S. C'est qui, cette dame Burgraff qui suscite tant d'ire ? Et d'où sort cette gamine ouvrant des yeux comme des soucoupes ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

11

Re : oignon/ognon

Comme j'apprécie votre gestuelle... wink aCOSwt.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

12

Re : oignon/ognon

P'tit prof a écrit:

Vous savez que l'Iliade et l'Odyssée ont été composées oralement, mémorisées puis enfin, tardivement, transcrites. Faut-il en conclure que le grec ancien n'est pas une langue ?

Votre question est sans aucun rapport avec la proposition qui la précède et dont on ne peut strictement rien conclure.

1/ Ce que vous appelez grec ancien est sans conteste une langue.

2/ Dans la proposition qui précède (et pour reprendre votre formulation) "vous savez que"... ces compositions dont vous parlez sont plus que probablement d'origine béotienne. On pourrait parler de proto-Béotien.
Et vous savez aussi bien que moi que le Béotien n'est rien d'autre qu'un... dialecte!

QED.

Non sunt multiplicanda entia sine necessitate!

Re : oignon/ognon

Prenant l'exemple des Jazzmen. Si ces derniers pratiquent à l'évidence une forme d'expression et donc à la rigueur une sorte de langage ils ne pratiquent aucune langue musicale reconnue.
L'Histoire de la musique de Marie-Claire Beltrando Patier qui va du moyen-âge à nos jours ne leur consacre pas une ligne.

Ce n'est pas que le jazz n'est pas une musique, c'est que son histoire est écrite par une européenne. Pour l'Europe, il n'est d'art  que d'européens... blancs. On admet le chevalier de  Saint-Georges car ses compositions  sont faites selon les canons mozartiens, on fait un succès à Adieu foulards car il est attribué à l'aristocratique M. de Bouillé et le reste est ignoré, inaudible, invisible (Homme invisible, pour qui chantes-tu ? demande Ralph Ellison).

Récemment,  à la radio quelqu'un (je crois me souvenir que c'était André Manoukian) disait que l'improvisation était une discipline pratiquée par les musiciens classiques, Bach en particulier, et que le jazz s'inscrivait dans cette tradition.
Apparemment que Bach ne faisait pas de musique !

P.S. M'enfin, c'est qui, Mme Burgraff ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : oignon/ognon

Ylou a écrit:

Cependant, certes encore, il vaut mieux aller se documenter dans les livres de recettes avant de se mettre aux fourneaux, mais la réaction en face a été à peu près ridicule. Celle d'une gamine ouvrant des yeux comme des soucoupes et répétant je rêve! (pourquoi pas J'hallucine! ?) et éclatant de rire pour tourner l'autre en dérision, et surtout pour faire beaucoup de bruit.
Ce bruit permettant à l'évidence d'éviter toute réponse construite..

Mais je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire qu'il n'y en a pas eu une pour récupérer l'autre dans cette histoire. Et que toute la séquence mériterait de tomber dans les plus profondes oubliettes. Le problème, c'est que les journaux semblent en avoir fait tout un plat de ce "clash".

P'tit prof a écrit:

P.S. M'enfin, c'est qui, Mme Burgraff ?

M'enfin, regardez donc la vidéo mise en lien dans le premier message.

15 Dernière modification par P'tit prof (24-05-2017 18:40:37)

Re : oignon/ognon

C'est très spirituel !
Le lien débouche sur le vide : l'utilisateur a supprimé.
Donc, qu'a-t-il supprimé, l'utilisateur ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

16

Re : oignon/ognon

http://actu.orange.fr/politique/onpc-ac … Itv3t.html

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : oignon/ognon

Effectivement. Par contre celle-ci devrait rester quelques années, elle tirée de la chaine de ONPC, c'est à partir de la 39e minute qu'il faut regarder :

https://www.youtube.com/watch?v=qgNvQ8BTZUE

18 Dernière modification par aCOSwt (24-05-2017 13:03:57)

Re : oignon/ognon

P'tit prof a écrit:

Ce n'est pas que le jazz n'est pas une musique, c'est que son histoire est écrite par une européenne. Pour l'Europe, il n'est d'art que d'européens... blancs.

N'y a-t-il que moi qu'autant de gratuité dans l'exercice du jugement interpelle ?

P'tit prof a écrit:

Récemment,  à la radio quelqu'un disait que l'improvisation était une discipline pratiquée par les musiciens classiques, Bach en particulier, et que le jazz s'inscrivait dans cette tradition. Apparemment que Bach ne faisait pas de musique !

Même problème que celui soulevé précédemment avec le Béotien.

x ∈ B
y ∈ B
et de cela, avec le fait que y ∉ A, on est censé pouvoir conclure quoi que ce soit sur l'appartenance de x à A ???

N'y a-t-il que moi que votre logique effraye ?

Non sunt multiplicanda entia sine necessitate!

Re : oignon/ognon

aCOSwt a écrit:
éponymie a écrit:

Donc une personne qui ne sait pas lire - ni a fortiori écrire - et le cache (ça existe) parle un dialecte en donnant l'impression de parler une langue ?

Oui absolument.
En fonction de la fidélité de sa mémoire auditive et, de toutes les manières dès qu'il sortira du copier/coller cela donnera des trucs style la fameuse "laroutourne" d'un footeux du Bayern ou le célèbre "il faut que tu va aller chez..." d'un autre du Real...
Si, pour nommer ce langage (j'accepte volontiers ici ce mot) vous ne voulez pas de dialecte, puis-je proposer sabir ?

C'est bien ce que je disais : l'écrit, compréhension et expression, façonne l'expression orale, c'est-à-dire que dans un certain registre de langage, l'expression orale pourrait sembler se rapprocher d'une transcription en sons de l'expression écrite. "Et vous savez aussi bien que moi" que dautres types de langage à l'oral sont à des années-lumières de ce qui est normalement produit à l'écrit (et - peut-être - encore enseigné à l'école). Amusez-vous à transcrire quelques passages de la discussion de nos deux donzelles pour voir.

Mais cela ne vaut que pour un certain type de langage à l'oral, qui est très loin de représenter un pourcentage élevé du volume de la production orale d'une personne ou d'un groupe de personne. Tel que je comprends votre raisonnement, quand nous parlons français, nous dialectisons bien plus souvent que nous faisons usage d'une langue.

20 Dernière modification par aCOSwt (24-05-2017 14:32:29)

Re : oignon/ognon

éponymie a écrit:

Tel que je comprends votre raisonnement, quand nous parlons français, nous dialectisons bien plus souvent que nous faisons usage d'une langue.

Pour reprendre votre suggestion... ("Amusez-vous à transcrire quelques passages de la discussion de nos deux donzelles pour voir".)... je vous répondrais : BhainOuai!" big_smile

J'irais même jusqu'à dire au-delà : Nous la parasitons.

Souvenez-vous de ce schtroumpf de discussion sur lequel nous nous étions schtroumpfés alors que déjà vous cherchiez à sous-shtroumpfer l'impact sémantique d'une "écriture de patachon". wink
Il était déjà, au départ, question de cette réforme.

Non sunt multiplicanda entia sine necessitate!

Re : oignon/ognon

Vabbe, je fais une formation en ligne et n'ai pas le temps de régler son compte à la pierre d'achoppement sur laquelle vous me faites tomber sans grande volonté de me relever.

Qu'est-ce que nous parasitons ? La langue ? En usant d'un dialecte ?

P.S.: vous me faites penser à un ancien abécien (je m'étais déjà posé la question, je ne sais plus si je vous l'ai déjà posée ou non)

22 Dernière modification par aCOSwt (24-05-2017 15:06:05)

Re : oignon/ognon

éponymie a écrit:

Vabbe, je fais une formation en ligne et n'ai pas le temps de régler son compte à la pierre d'achoppement sur laquelle vous me faites tomber sans grande volonté de me relever.

Nessun problema.
Pure curiosité... (que je sache qui je dois plaindre... lol ) Vous la subissez ou vous la faites subir cette formation ?

éponymie a écrit:

Qu'est-ce que nous parasitons ? La langue ? En usant d'un dialecte ?

La langue.

éponymie a écrit:

vous me faites penser à un ancien abécien

J'ai nécessairement une infinité de sosies mais ils le  sont tous à 2.k.π près.
Cela dit il y a fort peu de chances. Je ne me suis jamais inscrit qu'une seule fois sur ce forum et je n'ai jamais changé de pseudo. tongue

Non sunt multiplicanda entia sine necessitate!

Re : oignon/ognon

aCOSwt a écrit:

Pure curiosité... (que je sache qui je dois plaindre... lol ) Vous la subissez ou vous la faites subir cette formation ?

Je la suis sans trop la subir mais elle me prend du temps.

Pouvez-vous nous livrer votre définition de la langue, nécessairement différente de celle des linguistes (tous ?) qui ne font pas de distinction entre une langue et un dialecte ?

24 Dernière modification par aCOSwt (24-05-2017 16:51:53)

Re : oignon/ognon

éponymie a écrit:

Pouvez-vous nous livrer votre définition de la langue

Ce n'est pas la mienne.
Pour faire court, je reprends la distinction langue/dialecte à Bell, 1976, pp. 147–57 : le seul papier en accès libre et gratuit que j'ai pu dégotter rapidement

éponymie a écrit:

...des linguistes (tous ?) qui ne font pas de distinction entre une langue et un dialecte ?

Ceci n'est pas exact. Ce serait même plutôt le contraire. Une majorité de linguistes contemporains suivant Noam Chomsky admet une très forte différence mais la considère comme de nature arbitraire.
cf le fameux :"A language is a dialect with an army and navy" de Max Weinreich.

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Re : oignon/ognon

aCOSwt a écrit:
P'tit prof a écrit:

Ce n'est pas que le jazz n'est pas une musique, c'est que son histoire est écrite par une européenne. Pour l'Europe, il n'est d'art que d'européens... blancs.

N'y a-t-il que moi qu'autant de gratuité dans l'exercice du jugement interpelle ?

Il n'y a donc que vous qui ne l'avez jamais entendu dire... Car la remarque n'est pas de moi, loin de là !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : oignon/ognon

Donc, cette dame Burgraff est une journaliste mal élevée. N'était-ce point déjà elle qui s'était moquée du polo de Philippe Poutou ?
Pourquoi donner de l'écho à son numéro de cirque ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

27 Dernière modification par éponymie (24-05-2017 22:18:40)

Re : oignon/ognon

aCOSwt a écrit:
éponymie a écrit:

Pouvez-vous nous livrer votre définition de la langue

Ce n'est pas la mienne.
Pour faire court, je reprends la distinction langue/dialecte à Bell, 1976, pp. 147–57 : le seul papier en accès libre et gratuit que j'ai pu dégotter rapidement

Moui. La standardisation comme critère de distinction d'une langue : j'ai vécu cinq ans et demi à Tivoli, un des rares bleds (si ce n'est le seul) tout proche de Rome à non seulement avoir conservé son dialecte mais en outre à en tirer fierté (alors qu'ailleurs, en Ciociara, pour donner un exemple que je connais un tout petit peu, ils sont signes de plouquerie - même s'ils sont encore diffusés parmi les jeunes de 2017 - et on a plutôt honte de l'utiliser devant un étranger), il en existe une grammaire, les enfants en parlent et peuvent le parler à l'école, il y a des manifestations, des poésies, etc... Tout ceci ressemble à une standardisation plus que bien entamée.

Je suppose que c'est l'aspect folklorique qu'il conserve malgré tout et la situation obligée de bilinguisme avec l'italien standard en très nette faveur de ce dernier qui lui conserve le statut de dialecte malgré sa perception positive parmi ses locuteurs et ceux qui ont vent de son existence. Lui manque aussi la dimension élitiste de la standardisation dont parle Bell.

Pour dire combien ce critère de standardisation se révèle très, très arbitraire effectivement.

Pour la littérature gratuite et se faire une idée, wikipédia, c'est pas mal :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dialecte# … 2.A0.C2.BB

https://fr.wikipedia.org/wiki/Typologie … es_langues

Alors oui, je suis en petite partie d'accord avec vous pour peu que l'on opère une correction : l'écriture est une composante essentielle du registre standard d'une langue moderne.

Mais réduire à dialecte tout ce qui ne ressort pas de ce langage standard et accorder à ce seul langage le statut de langue, je trouve ça un peu gonflé.

Au passage, je me demande aussi si le panoccitan du temps des troubadours nécessitait vraiment de l'écriture.

Je n'ai pas cogité sur la sémiose, la sémantique mais ça viendra peut-être.

28 Dernière modification par éponymie (24-05-2017 22:20:32)

Re : oignon/ognon

P'tit prof a écrit:

Donc, cette dame Burgraff est une journaliste mal élevée. N'était-ce point déjà elle qui s'était moquée du polo de Philippe Poutou ?

Donc vous la connaissez mieux que moi. Caron avait commencé à me dégouter de ONPC et son successeur a achevé le travail. J'avais entendu parler de la dame mais ne l'avais jamais vue à l'œuvre.

P'tit prof a écrit:

Pourquoi donner de l'écho à son numéro de cirque ?

Pour montrer à ceux qui se seraient laissé prendre à son numéro qu'en plus de sa mauvaise éducation, son professionnalisme laisse aussi à désirer (à moins de renoncer, comme l'écrivait aCOSwt, à la considérer comme une journaliste sérieuse mais il faudrait également qu'elle ne se présente pas comme telle).

29

Re : oignon/ognon

P'tit prof a écrit:
aCOSwt a écrit:
P'tit prof a écrit:

Ce n'est pas que le jazz n'est pas une musique, c'est que son histoire est écrite par une européenne. Pour l'Europe, il n'est d'art que d'européens... blancs.

N'y a-t-il que moi qu'autant de gratuité dans l'exercice du jugement interpelle ?

Il n'y a donc que vous qui ne l'avez jamais entendu dire... Car la remarque n'est pas de moi, loin de là !

Ha! M'Kay!, il y a donc, en Europe, ceux qui ont eu la chance de :
- Voir passer pendant 15 ans 정명훈 en tant directeur musical de l'Orchestre philharmonique de Radio France,
- D'applaudir debout 王羽佳 invitée vedette régulière du festival de Verbier,
(Les caractères utilisés pour leurs noms sont-ils assez éloquents pour évoquer la seule chose qui vous intéresse ici à savoir leur couleur de peau ?)
- S'être battu pour passer une commande à L'argentin Astor Piazzolla,
- reconnaître la patte de l'Américain Phil Glass dans nombre de compositions de musique populaire
etc. etc.
Et
Ceux qui doivent se contenter d'écouter des bruits de chiotte.
Les pauvres!

Non sunt multiplicanda entia sine necessitate!

30 Dernière modification par P'tit prof (25-05-2017 22:15:39)

Re : oignon/ognon

Technique très au point pour commencer une jolie rixe de forum : répondre à côté de la question et chercher à se montrer désagréable.

Allez faire un tour quai  Branly, au musée Jacques Chirac, alias musée des Arts premiers. Vous m'expliquerez ensuite pourquoi le Louvre, lui, ne s'appelle pas musée des Arts seconds. Vous me direz ensuite pourquoi vous avez omis le chevalier Saint-Georges et Tinariwen.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

31 Dernière modification par aCOSwt (25-05-2017 19:58:57)

Re : oignon/ognon

aCOSwt a écrit:

Une majorité de linguistes contemporains suivant Noam Chomsky admet une très forte différence mais la considère comme de nature arbitraire.

éponymie a écrit:

Pour dire combien ce critère de standardisation se révèle très, très arbitraire effectivement.

C'est bon! Nous y sommes! Et qui plus est : d'accord!
Ce qui motivait votre indignation dans L'OP...

éponymie a écrit:

on pourrait expliquer à madame Burggraf que...

...se trouve ainsi expliqué.

Nous ne sommes évidemment pas face à une réoccurrence de la querelle du nénufar... les "rectifications" sont pour la plupart justifiables sur le plan linguistique et ont fait l'unanimité des sachants d'autre part. Ramer contre vous fait immédiatement, et à juste raison, passer pour un cuistre.

Et donc ? Qu'est-ce qui cloche ?
Eh bien, comme nous l'avons dit : Le coté... arbitraire!
Ce qui peut valablement prêter à polémique, ce n'est pas que l'Académie ait approuvé les rectifications, ce ne sont pas les rectifications elles-mêmes, mais bien plutôt que tout cela soit propulsé dans le JORF!
S'alpagant avec un représentant (ou ex) de l'état, c'est l'intervention de l'army et de la navy qui est contestée. Pas l'objet de leur intervention.

Ce qu'il faudrait donc expliquer à madame Burggraf, ce n'est donc pas l'ensemble des raisons qui ont motivé ces rectifications mais bien plutôt que l'intervention de l'army et de la navy n'est rien d'autre que le fait de la langue, que sans cette intervention (et les précédentes), sa fille... à l'école... n'apprendrait... qu'un... dialecte!

CQFD

Non sunt multiplicanda entia sine necessitate!

32 Dernière modification par aCOSwt (25-05-2017 19:48:29)

Re : oignon/ognon

.

Non sunt multiplicanda entia sine necessitate!

33 Dernière modification par éponymie (25-05-2017 23:13:00)

Re : oignon/ognon

aCOSwt a écrit:

C'est bon! Nous y sommes! Et qui plus est : d'accord!

Sur l'arbitraire de la distinction entre langue et dialecte. Tellement arbitraire que je préfère éliminer votre concept de langue.

éponymie a écrit:

Alors oui, je suis en petite partie d'accord avec vous pour peu que l'on opère une correction : l'écriture est une composante essentielle du registre standard d'une langue moderne.

aCOSwt a écrit:

Ce qu'il faudrait donc expliquer à madame Burggraf, ce n'est donc pas l'ensemble des raisons qui ont motivé ces rectifications mais bien plutôt que l'intervention de l'army et de la navy n'est rien d'autre que le fait de la langue, que sans cette intervention (et les précédentes), sa fille... à l'école... n'apprendrait... qu'un... dialecte!

éponymie a écrit:

Mais réduire à dialecte tout ce qui ne ressort pas de ce langage standard et accorder à ce seul langage le statut de langue, je trouve ça un peu gonflé.

Vraiment gonflé. Pourquoi ne pas vous contenter de la notion de registre standard ? C'est pas joli ? C'est un gros mot ? Ou alors parce que vous allez avoir le problème d'en définir les contours ? Ce que vous appelez langue, c'est le registre standard ou le registre soutenu ?

La lecture de Bell donnerait l'impression qu'il s'agit du registre soutenu (le machin forgé par une élite infiniment minoritaire).

On pourrait aussi tenter de définir la langue par les bons usages de chaque registre dans les différents contextes ("c'est quoi" étant de la langue et "Quoi c'est ?" du dialecte). Mais il y a fort à parier qu'il y a des registres que personne ne songerait à caser dans la "langue" (le registre vulgaire par exemple). De quel droit ? Je sais, du droit de l'arbitraire.

Et puis il doit y avoir en permanence des formes "dialectales" qui acquièrent leurs lettres de noblesses et entrent dans la "langue".

Il n'est pas plus simple de définir la langue comme regroupant toutes les formes d'expression orales pour que les éléments d'une population donnée se comprennent ?

Et de définir le dialecte comme une variante d'une langue se distinguant d'autres variantes au point que l'intercompréhension  d'un dialecte à l'autre de cette langue et entre la langue et ses dialectes ne coule pas systématiquement de source ?

C'est trop simple ?

34 Dernière modification par aCOSwt (26-05-2017 12:15:15)

Re : oignon/ognon

éponymie a écrit:

Vraiment gonflé.

= excessivement simpliste ? extrêmement réducteur ? totalement hérétique ? carrément zinzin ? un mix de tout ce qui précède ? hmm
Never mind!
J'avais compris l'objet de votre fil centré sur l'explication de la prestation de madame Burggraf. Nous y sommes, je crois, parvenus.

Après... mon second propos consistait uniquement à réagir contre une sous-estimation (récurrente chez vous (aucun disrespect!)) de l'impact de l'écrit.

Alors... registre standard ? registre soutenu ? langue ? dialecte ? registre vulgaire ? formes d'expression ?
Hmmm... vous allez trop loin pour l'objet de ce fil de discussion tel que je l'avais compris.

Vous allez trop loin aussi pour moi; la linguistique que j'ai pu étudier, et pratiquer dans un domaine très précis et donc très restreint/pointu, n'est qu'une infime partie de ce que, au vu des termes que vous utilisez, me semblez entendre (et très certainement à juste raison) par ce mot. Et, à dire vrai, cette linguistique-là, elle ne divise pas, n'étiquette pas les choses ainsi et, par surcroît, pratique à outrance l'adage repris dans ma signature.

Je vous propose donc d'en rester-là... et de finir... juste pour se marrer (car là est toujours mon objet...)

éponymie a écrit:

La lecture de Bell donnerait l'impression qu'il s'agit du registre soutenu (le machin forgé par une élite infiniment minoritaire).

L'importance de l'impact de l'élite sur la langue... vous avez lu ce qu'il en sous-entend?

Bell a écrit:

...yet it is difficult to imagine France without the Académie Française: it undoubtedly has had a con-siderable influence on the French people and perhaps on their language.

lol lol

Non sunt multiplicanda entia sine necessitate!

Re : oignon/ognon

aCOSwt a écrit:

Après... mon second propos consistait uniquement à réagir contre une sous-estimation (récurrente chez vous (aucun disrespect!)) de l'impact de l'écrit.

Ce sera parce que je passe mon temps à dédramatiser l'écrit, et à le subordonner à l'oral. Tout comme je dois souvent tenir compte du français tel qu'il se parle et donc ne pas ignorer totalement les différents registres. Mais si ce n'est pas ça, ce sera autre chose.

Je n'avais lu que la première page de Bell smile Ceci dit, il me semble que jusqu'à la fin du XVIIIe au moins (peut-on pousser jusqu'à 1835 ?), l'Académie a vraiment été une autorité. Dit-il autre chose (à part le fait qu'il aurait mieux valu écrire french - la Langue smile - que France et que la phrase aurait pu terminer à influence) ?

Et je vous sais désormais du genre à planter là un fil et à ne digresser qu'à votre gré, je ne tenterai plus de vous tirer les vers du nez.

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Re : oignon/ognon

éponymie a écrit:

Et je vous sais désormais du genre à planter là un fil et à ne digresser qu'à votre gré, je ne tenterai plus de vous tirer les vers du nez.

Et bing! Vous v'là r'parti bouder!

éponymie a écrit:

Je n'avais lu que la première page de Bell

Une page sur dix ? Notez que pour vous être arrêté au seul argument de standardisation, j'avais déjà un peu deviné cela...

je n'ai donc en finale rien planté-là du tout! J'attends juste que vous ayez bouffé les 9/10 de ma réponse à vos questions. tongue

Je ne doute pas un instant de vos capacités à me coller sur votre-linguistique-là maintenant pour ce qui est du registre de la mauvaise foi... va! je ne te crains point! big_smile

Non sunt multiplicanda entia sine necessitate!

Re : oignon/ognon

aCOSwt a écrit:
éponymie a écrit:

Et je vous sais désormais du genre à planter là un fil et à ne digresser qu'à votre gré, je ne tenterai plus de vous tirer les vers du nez.

Et bing! Vous v'là r'parti bouder!

Meuh non, je continuerai mon bonhomme de chemin, où et quand cela me chante.

aCOSwt a écrit:
éponymie a écrit:

Je n'avais lu que la première page de Bell

Une page sur dix ? Notez que pour vous être arrêté au seul argument de standardisation, j'avais déjà un peu deviné cela...

je n'ai donc en finale rien planté-là du tout! J'attends juste que vous ayez bouffé les 9/10 de ma réponse à vos questions. tongue

D'abord ce n'est pas votre réponse. Ensuite, quand j'argumente sur un sujet pointu, j'ai moi aussi des sources mais j'en livre en général ce que j'en ai compris (amusez-vous donc à explorer le forum pour voir). Et mes sources sont en français.

Alors pour ce qui est du registre de la mauvaise foi... Mais je veux bien comprendre que vous provoquez, je ne vous hais donc point.

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