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Messages [ 49 ]

Sujet : Loi travail

Je ne comprends pas bien le sens exact de l’expression « Loi El Khomri ». Je ne vois pas comment une réforme de l’ensemble du code du travail peut se faire avec une seule loi.
Merci d’éclairer ma lanterne.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : Loi travail

Disons qu'un loi qui fait 181 pages a largement de quoi modifier pas mal d'articles du Code du travail.
Il suffit de s'y reporter :
http://travail-emploi.gouv.fr/IMG/pdf/l … itiale.pdf

3 Dernière modification par glop (17-04-2017 14:25:31)

Re : Loi travail

Oui, je comprends bien mais il me parait étrange de nommer "loi" ce texte de projet de réforme puisqu'une fois adopté, il entraine la réécriture du code du travail; par conséquent ce texte devra finalement s'éparpiller dans un tout. On n’est donc pas en présence d’une véritable loi dont l’énoncé a vocation à perdurer.
Voilà pourquoi l’expression « réforme El Khomri » me gênerait moins.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : Loi travail

Ce qui doit former un tout et perdurer, c'est le Code du travail lui-même, et le Code peut-être modifié en plus ou moins grande profondeur par des lois et des décrets. Les lois modificatives n'ont pas vocation à durer elle-même une fois leur objet atteint.

5 Dernière modification par glop (17-04-2017 15:40:04)

Re : Loi travail

Si j’en juge par ce qui suit :
http://www.memoireonline.com/01/14/8617 … roun9.html
Une loi modificative a pour effet de modifier une loi existante.
Si je ne m’abuse, la loi El Khomri comporte de nombreux articles qui modifient plus d’une loi.
Alors, pourquoi ne pas utiliser le pluriel ? Lois El Khomri, Nouvelles "lois travail"…
A moins que le code du travail soit fait d’une seule loi !
Sur Wiki… on peut lire qu’il est composé de textes législatifs et réglementaires.
J’ai lu autre part que de nombreux sujet en rapport avec le travail relèvent du code civil.
Somme toute, je crois comprendre que si l’on parle de loi travail c’est  parce qu’il existe un code du travail alors que l’on parle (par exemple) de réforme des retraites parce qu’il n’y a pas de code des retraites.

Merci Abel pour vos éclaircissements.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

6 Dernière modification par Abel Boyer (17-04-2017 16:16:22)

Re : Loi travail

D'abord, loi Khomri, c'est un nom journalistique. La loi en question, qui est unique, est référencée comme vous l'avez vu dans le document auquel j'ai renvoyé, comme « LOI n° 2016 -1088 du 8 août 2016 relative au travail, à la modernisation du dialogue social et à la sécurisation des parcours professionnels ».
Le Code du Travail, de son côté, comme tous les Codes, n'est pas "une" loi, mais un ensemble organisé de textes législatifs et réglementaires (donc une agrégation de bouts de lois et de décrets), et il est par nature modifiable en permanence, par de nouvelles lois ou de nouveaux décrets. Par exemple, la loi dite Toubon touchait à certains articles qui figurent dans le Code du Travail.

7 Dernière modification par glop (17-04-2017 17:38:21)

Re : Loi travail

Je suppose malgré tout que donner le nom d’un ministre à une loi relève de l’abus de langage si l’on considère qu'un arrêtés pris par un ministre est plus éloigné qu'un décret pris par le président de la république d’une loi finalisée.
D’ailleurs, à part la "loi Taubira"*, je ne connais guère d’exemple.

PS

*(+ loi Toubon)

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : Loi travail

D’ailleurs, à part la "loi Taubira"*, je ne connais guère d’exemple.

Vous n'avez jamais entendu parler de la loi Veil ? Bien mal nommée, d'ailleurs car aucun Veil ne s'en est mêlé : le Ministre de la Santé se nommait Simone Jacob, épouse Veil.
Quant à la loi Taubira, elle ne porte pas le nom d'un ministre  mais de son rapporteur : en 2001, madame Taubira n'était pas ministre mais député de la Guyane.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

9

Re : Loi travail

je ne connais guère d’exemple.

C’est une pratique extrêmement courante.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_%C3%89vin

https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_Gayssot

https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_Jospin

https://fr.wikipedia.org/wiki/Lois_Pasqua-Debr%C3%A9

https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_Joxe

https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_Neuwirth

https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_Savary

https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_relat … _publiques (Loi Sapin)

Re : Loi travail

P'tit prof a écrit:

Quant à la loi Taubira, elle ne porte pas le nom d'un ministre  mais de son rapporteur : en 2001, madame Taubira n'était pas ministre mais député de la Guyane.

La loi Taubira ? Mais il y en a plusieurs qu'on peut, abusivement, désigner sous ce nom. Celle qui a fait le plus de bruit en métropole et déclenché le plus de manifestations est celle de 2013 et madame Taubira était bien ministre !
https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_Taubira

Re : Loi travail

Et on peut remonter plus loin avec la célèbre loi Le Chapelier de 1791.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_Le_Chapelier

Re : Loi travail

P'tit prof a écrit:

Vous n'avez jamais entendu parler de la loi Veil ? Bien mal nommée, d'ailleurs car aucun Veil ne s'en est mêlé : le Ministre de la Santé se nommait Simone Jacob, épouse Veil.

http://img15.hostingpics.net/pics/590150Capture.png

Re : Loi travail

C'est en effet un abus très répandu de dépouiller les épouses de leur patronyme et de leur attribuer celui de leur époux. C'est un abus qui ne change rien au fait que pour l'état-civil Simone Jacob est la fille d'André Jacob et d'Yvonne Steinmetz, son épouse. Il n'existe aucune raison objective de donner à la loi portée  par Simone Jacob le nom du mâle qui la couvrait. CE malentendu est d'autant plus pathétique qu'André Jacob et son fils sont morts en déportation on ne sait où, on ne sait quand. Les voilà privés, de plus, de se voir survivre dans les fastes de la République.

La loi Taubira ? Mais il y en a plusieurs qu'on peut, abusivement, désigner sous ce nom. Celle qui a fait le plus de bruit en métropole et déclenché le plus de manifestations est celle de 2013 et madame Taubira était bien ministre !

Pas possible ! Vous m'en direz tant...
Quand on  vous fait marcher vous courez, c'est magnifique !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Loi travail

P'tit prof a écrit:

Il n'existe aucune raison objective de donner à la loi portée  par Simone Jacob le nom du mâle qui la couvrait.

il existe une raison très objective ; elle a signé la loi sous le nom de Veil et non celui de Jacob. Elle savait sûrement mieux que vous ce qu'elle faisait.

Re : Loi travail

Elle est Dupin par devant,
et Dudevant par derrière...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Loi travail

Bon Sand de bonsoir !

17 Dernière modification par XylonAkau (18-04-2017 03:00:15)

Re : Loi travail

Ia ora na.

P'tit prof a écrit:

Il n'existe aucune raison objective de donner à la loi portée  par Simone Jacob le nom du mâle qui la couvrait.

     Pardonnez mon ingénuité, mais je croyais que mademoiselle Simone Jacob était devenue madame Simone Veil au moment où Antoine Veil et elle avaient répondu « oui » à la question fatidique puis avaient mis leurs noms au bas d'un parchemin.
    Quant à ce qui s'est passé ensuite (ou avant...), quel rapport (c'est le cas de le dire) ?

Re : Loi travail

Ne vous inquiétez pas, c'est une marotte qui revient tous les quatre ans, comme une comète un peu pressée :
http://www.languefrancaise.net/forum/vi … 813#p66813
http://www.languefrancaise.net/forum/vi … 48#p106548
2009-2013-2017. Prochain passage prévu, 2021, à moins que l'ordre des choses ne soit bousculé d'ici là !

Re : Loi travail

Notons au passage que la pratique française est plus anglo-saxonne que latine : les Italiennes n'usent généralement pas du nom de leur époux, les Espagnoles non plus il me semble.

20 Dernière modification par Ylou (18-04-2017 11:36:34)

Re : Loi travail

Ma belle-fille est espagnole et préfère utiliser les deux noms, ce qui est plus fréquent semble-t-il en Espagne qu'en France, mais il n'y a rien de systématique.

Il semble quand même intéressant de rappeler que le choix d'utiliser le nom de son conjoint est possible pour l'homme et la femme. C'est une commodité qui peut permettre par exemple de s'alléger d'un nom difficile à porter sans pour autant demander un changement de nom.
Direction de l'information légale et administrative (Premier ministre), Ministère en charge de l'intérieur :
Une fois marié, il est possible d'utiliser le nom de son mari ou de sa femme quel que soit son sexe. Cette utilisation d'un nom d'usage est totalement facultative et n'a aucun caractère automatique. En revanche, dès lors que l'époux ou l'épouse manifeste cette volonté, le nom d'usage doit être utilisé par les administrations et peut être inscrit sur les documents d'identité.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : Loi travail

XylonAkau a écrit:

Ia ora na.

P'tit prof a écrit:

Il n'existe aucune raison objective de donner à la loi portée  par Simone Jacob le nom du mâle qui la couvrait.

     Pardonnez mon ingénuité, mais je croyais que mademoiselle Simone Jacob était devenue madame Simone Veil au moment où Antoine Veil et elle avaient répondu « oui » à la question fatidique puis avaient mis leurs noms au bas d'un parchemin.
    Quant à ce qui s'est passé ensuite (ou avant...), quel rapport (c'est le cas de le dire) ?

Hé non ! Simone Jacob est bien devenue madame Veil quand elle a mis son nom au bas du parchemin, mais elle n'est pas devenue Simone Veil : née Simone Jacob, elle demeure Simone Jacob.
La combinaison prénom + patronyme est inscrite sur l'acte de naissance et elle est intangible, sauf démarches administratives.
Donc, aucun Veil de naissance ne s'est mêlé de la rédaction de la loi dite  Veil.

En revanche, dès lors que l'époux ou l'épouse manifeste cette volonté, le nom d'usage doit être utilisé par les administrations et peut être inscrit sur les documents d'identité.

Parfaitement, et cela ne date pas d'hier : les documents d'identité peuvent porter un alias, précédé de dit (ou dite) :
Moncorgé, Jean Alexis, dit Jean Gabin.

2009-2013-2017. Prochain passage prévu, 2021, à moins que l'ordre des choses ne soit bousculé d'ici là !

Quelle flatteuse attention portée à mes écrits ! Attention qui va jusqu'à les archiver ! C'est trop d'honneur que vous me faites, vraiment, je n'en suis pas digne. en effet, tant que l'ordre des choses ne sera pas modifié, tant que les femmes disparaitront dans l'ombre portée de leurs époux, je persisterai à revendiquer, n'en déplais aux misogynes de tout poil.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Loi travail

P'tit prof a écrit:

Quelle flatteuse attention portée à mes écrits ! Attention qui va jusqu'à les archiver ! C'est trop d'honneur que vous me faites, vraiment, je n'en suis pas digne. en effet, tant que l'ordre des choses ne sera pas modifié, tant que les femmes disparaitront dans l'ombre portée de leurs époux, je persisterai à revendiquer, n'en déplais aux misogynes de tout poil.

Vous vous flattez en vain, je n'archive rien ; j'ai simplement encore la mémoire de ce que j'ai lu, surtout quand c'est récurrent. Un coup de Google et cela refait surface, pour l'édification des masses.

Re : Loi travail

j'ai simplement encore la mémoire de ce que j'ai lu

C'est flatteur tout de même, que vous gardiez tout en mémoire...
Que vous ne vous rendiez pas compte que l'on se paie votre tête est un surcroit de nanan...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

24 Dernière modification par XylonAkau (18-04-2017 20:49:38)

Re : Loi travail

Ia ora na 'a.

P'tit prof" a écrit:

[...] aucun Veil de naissance ne s'est mêlé de la rédaction de la loi dite  Veil.

     De même qu'aucun Chaban-Delmas de naissance n'a jamais été Premier ministre, qu'aucun Napoléon III de naissance n'a jamais régné sur la France et qu'aucune Edith Piaf de naissance n'a jamais vendu un disque. Mais Jacques Delmas a décidé de signer Chaban-Delmas, Charles Louis Napoléon Bonaparte, de signer ses actes Louis-Napoléon Bonaparte puis Napoléon III, et Édith Gassion, de signer ses chansons ou chanter celles des autres sous le nom d'Édith Piaf ; ce sont les noms qu'elle et ils ont laissés dans l'Histoire. Comme le rappelait Abel Boyer, c'est bien Simone Veil que la ministre de la Santé a tracé au bas du texte original de la loi. C'est sous le nom de Simone Veil qu'elle est devenue Immortelle.
    Que cette situation déplaise, on peut le comprendre ; libre à chacun de la combattre. Mais au nom de quoi décider que

née Simone Jacob, elle demeure Simone Jacob

sinon par lapalissade ?    La citation d'Ylou l'indiquait :

dès lors que l'époux ou l'épouse manifeste cette volonté [prendre le nom de l'autre ou juxtaposer les deux noms], le nom d'usage doit être utilisé par les administrations et peut être inscrit sur les documents d'identité.

   Oui, mademoiselle Simone Jacob, lors de son mariage (et cela n'a aucun lien avec le nom du mâle qui la couvrait) a choisi (ou, à tout le moins, accepté) Veil comme nom d'usage — autrement dit, que Simone Jacob serait dorénavant appelée, connue sous le nom de Simone Veil. C'est donc pour cette « raison objective » (même si on la juge mauvaise, désagréable ou rétrograde) qu'on a voté pour (ou contre) Simone Veil et qu'on parle de loi Veil — quel que soit le patronyme de naissance de sa co-auteure.
     Myriam El Khomri (heureux retour au message initial) a conservé son patronyme de naissance, Carla Bruni a choisi Bruni-Sarkozy, Najat Belkacem, Vallaud-Belkacem, Bernadette Chodron de Courcel , Chirac. Faut-il leur décerner des bons et des mauvais points ?

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Re : Loi travail

Juste cela : ne raisonnons pas à l'envers. L'égalité hommes-femmes se joue ailleurs. Quand elle sera absolument effective, le reste suivra. Quant à madame Simone Veil qui a choisi le nom de son mari elle a su être une femme agissante qui a justement eu le courage d'affronter des attaques misogynes et des menaces.
Quand on entend le nom de Veil, c'est à elle qu'on pense, pas à son mari.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : Loi travail

Vous devez être marié et ne pas supporter que votre épouse n'apparaisse pas comme votre prolongation, votre annexe et ne soit plus elle-même.  Souffrez que d'autres ne partagent pas vos conceptions.

De même qu'aucun Chaban-Delmas de naissance n'a jamais été Premier ministre, qu'aucun Napoléon III de naissance n'a jamais régné sur la France et qu'aucune Edith Piaf de naissance n'a jamais vendu un disque

Ces exemples sont étrangers au débat : ces pseudos ne sont pas consécutifs à un mariage.

Oui, mademoiselle Simone Jacob, lors de son mariage (et cela n'a aucun lien avec se faire couvrir par un mâle) a choisi (ou à tout le moins accepté) Veil comme nom d'usage - autrement dit, que, dorénavant, elle serait appelée Simone Veil.

Un nom dont elle n'aurait pu signer un acte de d'achat ou de vente sous peine de nullité.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

27 Dernière modification par XylonAkau (18-04-2017 21:43:18)

Re : Loi travail

Ia ora na fa'ahou.

P'tit prof a écrit:

Vous devez être marié et ne pas supporter que votre épouse n'apparaisse pas comme votre prolongation, votre annexe et ne soit plus elle-même.

     Je suis célibataire depuis ma naissance — et ne vois pas ce que mon état vient faire dans cette discussion. Mais vous aimez visiblement vous concocter vos vérités.

Souffrez que d'autres ne partagent pas vos conceptions.

     Rassurez-vous : pour souffrir, je souffre.

Ces exemples sont étrangers au débat : ces pseudos ne sont pas consécutifs à un mariage.

   C'est une obsession !
Les deux questions que pose l'appellation loi Veil sont
1) quelqu'un peut-il choisir ou accepter d'être appelé par un nom différent de celui qui figure sur son acte de naissance ? tous les exemples (pseudonyme artistique, nom de résistant, accession à une fonction ou — un parmi d'autres, et encore de façon absolument facultative, comme le rappelle la Direction de l'information légale et administrative — mariage) montrent que oui ;
2) dans ce cas, est-il légitime que les autres suivent son choix ? je souffre évidemment que vous répondiez oui dans tous les cas sauf celui du mariage, mais quelle raison objective pour cette discrimination ?

Un nom dont elle n'aurait pu signer un acte de d'achat ou de vente sous peine de nullité.

    C'est assurément le critère qui tue.

28 Dernière modification par Abel Boyer (18-04-2017 22:39:30)

Re : Loi travail

P'tit prof a écrit:

Un nom dont elle n'aurait pu signer un acte de d'achat ou de vente sous peine de nullité.

En vertu de quoi ? N'est-ce pas une interprétation toute personnelle ?

29 Dernière modification par éponymie (18-04-2017 21:32:46)

Re : Loi travail

Abel Boyer a écrit:

Un coup de Google et cela refait surface, pour l'édification des masses.

C'est pas gentil ça. Et c'est à double tranchant. Attention qu'un coup de Google - ou un tri sélectif parmi vos nombreux messages - ne vienne un jour édifier les masses sur votre compte.

Comment pourrait-on appeler ce nom qui reste intangible malgré le nom d'usage ? Avec la dernière loi sur le sujet on ne peut décidément plus utiliser patronyme ou nom patronymique.

le nom de tout citoyen français est celui qui lui a été transmis selon les règles propres à chaque filiation et qui résulte de son acte de naissance.

(source)

Re : Loi travail

éponymie a écrit:
Abel Boyer a écrit:

Un coup de Google et cela refait surface, pour l'édification des masses.

C'est pas gentil ça. Et c'est à double tranchant. Attention qu'un coup de Google - ou un tri sélectif parmi vos nombreux messages - ne vienne un jour édifier les masses sur votre compte.

Où est le problème ? Nous sommes tous à la même enseigne, et il m'arrive aussi d'extirper de cette vaste mémoire mes propres messages.

Re : Loi travail

Il suffisait de farfouiller un tout petit peu plus :

Oui. En se mariant, une femme conserve son nom de famille.

Toutefois, le mariage permet à chaque époux (quel que soit son sexe) d'utiliser le nom de l'autre époux(se) ou le double-nom : il s'agit d'un nom d'usage.

Cette démarche est volontaire.

Dans tous les cas, l'intéressé(e) conserve le nom inscrit sur son acte de naissance. Il restera toujours inscrit sur ses papiers.

Et ce nom, c'est le nom légal tout simplement.

32 Dernière modification par XylonAkau (19-04-2017 03:57:38)

Re : Loi travail

Ia ora na.

Il suffisait de farfouiller un tout petit peu plus :

    Même pas besoin, c'est une reformulation de ce qu'Ylou avait déjà cité dans le message numéro 20.
****************************************
     Rappelons que

  • le sujet a été ouvert à propos du contenu de la loi Travail, dite loi El Khomri (ou sur l'adéquation du mot loi) ;

  • il a été dévié sur le nom Veil dans l'expression loi Veil, pour pouvoir mener campagne contre le changement de nom (voulu ou non, souhaitable ou non) des épouses ;

  • dans ce cadre (qui débordait déjà), la seule question qui se pose est de savoir s'il est légitime ou non d'appeler loi Veil la loi qu'elle a signée (comme tous ses autres actes ministériels aussi bien que littéraires) du nom de Simone Veil. Si on me prouve que c'est à son corps défendant et qu'elle veut qu'ils portent le nom de Simone Jacob, alors je m'engage dans votre croisade ; sinon, je ne vois pas pourquoi il faudrait priver madame Veil d'un droit qu'elle a exercé.

      Après, on pourra discuter sans fin de ce qui est, doit être ou pourrait avoir été.

Re : Loi travail

XylonAkau a écrit:

Ia ora na.

Il suffisait de farfouiller un tout petit peu plus :

    Même pas besoin, c'est une reformulation de ce qu'Ylou avait déjà cité dans le message numéro 20.
     Rappelons que
- le sujet a été ouvert à propos du contenu de la loi Travail, dite loi El Khomri ;

Je sais lire. Et ce sujet n'est pas - loin de là - le premier à digresser ou parenthéser. Et ce sont souvent les digressions qui enrichissent les discussions. Et ce n'est certainement pas glop qui a lancé le sujet qui dira le contraire. Hein, glop ?

J'ai d'abord fait tout simplement part de mon expérience italienne et je suis ensuite ré-intervenu pour deux raisons. On aura compris quelle est la première, la deuxième était de savoir comment appeler ce nom dont on ne peut se défaire (la dernière phrase de ma citation : ce nom légal aura été aussi mentionné dans le texte cité par Ylou mais comme elle n'a pas mis en lien sa source...). Tout simplement parce que je me suis posé cette question. Et je me suis répondu tout seul, cela m'arrive souvent. C'est tout, je n'avais pas l'intention d'alimenter dans un sens ou dans l'autre la dicussion lancée par P'tit prof, vous ferraillez tous fort bien sans moi.

34 Dernière modification par XylonAkau (19-04-2017 04:03:16)

Re : Loi travail

Ia ora na.

     Pardonnez le manque de rigueur de mon message précédent (manque que j'ai essayé de pallier par la suite, votre citation témoignant de l'état premier). Ce message était composé de deux parties, distinctes (du moins dans mon esprit) ; ce qui suit Rappelons s'adressait à celles et ceux qui prendraient le train en marche (tout le monde ne relit pas toujours la discussion à partir du message initial, surtout quand elle déborde de sa page de départ) — à l'exception de votre croisade (dans laquelle je ne me serais pas permis de vous enrôler sans demande expresse).
     Quant aux digressions, ce serait un paradoxe d'ouvrir ici une métadigression.
     Bonne fin de soirée.

35

Re : Loi travail

Excusez-moi. Voici :

https://www.service-public.fr/particuli … oits/F1343

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

36

Re : Loi travail

Je connais en effet des personnes qui portent le nom des deux parents et j’ignore comment se serait appelé Simone si elle en avait fait autant.
En ce qui concerne le nom du mari, les femmes mariées ne peuvent plus en faire usage apres un divorce ; il s’ensuit qu’une femme divorcée ne peut plus porter le même nom que les enfants d’u premier mariage s’ils portent le nom du père.
Je crois que les humains aiment se compliquer la vie.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

37

Re : Loi travail

glop a écrit:

En ce qui concerne le nom du mari, les femmes mariées ne peuvent plus en faire usage apres un divorce ; il s’ensuit qu’une femme divorcée ne peut plus porter le même nom que les enfants d’u premier mariage s’ils portent le nom du père.

Ah bon ? Je connais pourtant une multitude de femmes qui gardent le nom de leur ex-époux après le divorce.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

38 Dernière modification par glop (19-04-2017 09:47:42)

Re : Loi travail

Oui c’est possible (tant que cette femme ne se remarie pas) à condition que l’ex-mari donne son accord.

https://www.avocat-omer.fr/divorce/nom-marital.htm

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

39 Dernière modification par glop (19-04-2017 18:28:23)

Re : Loi travail

Le sujet de ce fil concernait le mot loi et porte maintenant sur les patronymes.
Ces deux sujets sont peut-être plus liés qu’il n’y parait. Aujourd’hui, on dit que tel ou telle ministre porte une loi comme s'il s’agissait d’enfanter; Et bien, puisque les lois sont en fait votées par le parlement et finalement promulguées par le président, ne devraient-elles pas porter elles aussi le nom de tous leurs parents ?

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : Loi travail

glop a écrit:

Oui, je comprends bien mais il me parait étrange de nommer "loi" ce texte de projet de réforme puisqu'une fois adopté, il entraine la réécriture du code du travail; par conséquent ce texte devra finalement s'éparpiller dans un tout. On n’est donc pas en présence d’une véritable loi dont l’énoncé a vocation à perdurer.
Voilà pourquoi l’expression « réforme El Khomri » me gênerait moins.

Abel Boyer a écrit:

Ce qui doit former un tout et perdurer, c'est le Code du travail lui-même, et le Code peut-être modifié en plus ou moins grande profondeur par des lois et des décrets. Les lois modificatives n'ont pas vocation à durer elle-même une fois leur objet atteint.

Il y a plusieurs définitions du terme « loi ».

Prenons d'abord la définition la plus restrictive :

II. − Régularité générale constatable.
A. - II. − Régularité générale constatable.
A. − Rapport nécessaire et constant entre des phénomènes naturels observés de façon répétée et énoncé sous forme de proposition ou de règle générale non impérative, mais sans possibilité pour l'homme de les modifier ou de s'y imposer par un acte de sa volonté.

Selon cette définition, la « loi El Khomri » n'est pas une loi.
Le code du travail n'est pas une loi non plus, puisqu'il est modifiable.

En fait, le code civil est question de droit - droit écrit, droit romain, code d'Hamourabi,...etc

Prenons ensuite la définition la plus générale :

I. − Règle générale impérative.
A. − Règle, prescription émanant de l'autorité souveraine dans une société donnée et entraînant pour tous les individus l'obligation de s'y soumettre sous peine de sanctions.

De ce second point de vue, le code du travail prend alors le caractère de loi, puisqu'il est impératif et général.
En revanche, la loi El Khomri n'est toujours pas une loi, puisqu'elle n'a pas de caractère général (elle ne concerne pas tous les individus).

La «loi El Khomri » est une loi sur la loi, une règle impérative donnée aux législateurs pour modifier le code du travail.
C'est plus une question de « jus » (au sens latin) qu'autre chose.

C'est assez représentatif du fait que le terme de « loi » est utilisé à tort et à travers. Mais c'est logique, vu que les gouvernements se considèrent législateurs, alors qu'ils ne sont que juristes.

Re : Loi travail

Il faut prendre loi dans son sens juridique, par exemple avec la définition de l'Académie :

DROIT. En France, par opposition à Décret, Ordonnance, Arrêté, texte voté par le Parlement ou par référendum, et devenu exécutoire lorsqu'il est promulgué par le président de la République.

sans toutefois s'attendre à ce qu'une définition de deux lignes explique entièrement ce qu'est une loi.
Voir aussi :
http://droit-finances.commentcamarche.n … definition
https://www.dictionnaire-juridique.com/ … on/loi.php

Pour revenir au vif du sujet de ce fil, je note ce passage du TLFi :

♦ Loi + nom propre (celui de l'auteur du projet ou de la proposition ou de celui qui l'a fait voter), loi + date (celle du vote de la loi), loi + titre (celui du sujet traité).Loi Bérenger, Loi Gouvion-Saint-Cyr. La loi sur la responsabilité des communes à l'égard des conscrits lui paraît barbare et révolutionnaire (Chênedollé, Journal,1812, p. 70).Cela peut me servir pour mon discours sur loi Falloux (Barrès, Cahiers, t. 5, 1906, p. 78):

Re : Loi travail

Abel Boyer a écrit:

Il faut prendre loi dans son sens juridique, par exemple avec la définition de l'Académie :

DROIT. En France, par opposition à Décret, Ordonnance, Arrêté, texte voté par le Parlement ou par référendum, et devenu exécutoire lorsqu'il est promulgué par le président de la République.

sans toutefois s'attendre à ce qu'une définition de deux lignes explique entièrement ce qu'est une loi.
Voir aussi :
http://droit-finances.commentcamarche.n … definition
https://www.dictionnaire-juridique.com/ … on/loi.php

Pour revenir au vif du sujet de ce fil, je note ce passage du TLFi :

♦ Loi + nom propre (celui de l'auteur du projet ou de la proposition ou de celui qui l'a fait voter), loi + date (celle du vote de la loi), loi + titre (celui du sujet traité).Loi Bérenger, Loi Gouvion-Saint-Cyr. La loi sur la responsabilité des communes à l'égard des conscrits lui paraît barbare et révolutionnaire (Chênedollé, Journal,1812, p. 70).Cela peut me servir pour mon discours sur loi Falloux (Barrès, Cahiers, t. 5, 1906, p. 78):

C'est ennuyeux d'avoir des définitions radicalement différentes selon le contexte.

En science, une Loi, c'est un rapport constant, découvert dans le réel, sur lequel les hommes n'ont pas de prise.
Elle porte soit un nom évoquant le domaine de réalité concerné (loi de l'inertie), soit le nom de son découvreur (loi de Newton).

Mais, en droit, une Loi, ce serait un rapport changeant, imaginé dans l'idéel, sur lequel les hommes ont prise ?

La Constance est contraire au Changement.
Découvrir n'est pas Imaginer.
Le réel n'est pas l'idéel.
N'avoir aucune prise, n'est pas avoir prise.

La science juridique n'est-elle plus qu'un discours artistique ?
On comprend dès lors la difficulté à l'appliquer dans le réel...
L'art juridique ne fait que singer le concept de loi.

L'effet des lumières libérales ne fut que d'enténébrer le langage. Pourtant, les mots doivent être en rapport constant avec la réalité. Si les mots avaient un rapport changeant avec le réel, comment pourrions-nous discourir sur celui-ci de manière fiable ? Quand on invente un nouveau concept, il convient d'inventer un nouveau mot. Ainsi, le mots désignant les concepts désuets peuvent-ils devenir désuets.

Ici, il s'agit d'une règle de droit, proposée par l'exécutif, votée par la députation.
La différence d'avec le décret n'est que de pure forme : cette règle fut en effet voulue par le président, et nos députés godillots, le doigt sur la couture, s'exécutèrent.

Nommons correctement la chose :
En latin régle votée -> regulam uotiuam
avec accent -> REgulam UOtiuam
-> régelvouée

La « régelvouée El Khomri »

Définition : régelvouée (du latin regulam votivam), règle votée.

Re : Loi travail

En latin régle votée -> regulam uotiuam

En latin, cela s'appelle tout bêtement lex.
et...

vōtīvus, a, um [votum] :
        1 - relatif à un voeu, votif, promis par un vœu, votif, présenté comme une offrande.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

44 Dernière modification par florentissime (21-04-2017 23:04:34)

Re : Loi travail

Voter, c'est se vouer.
Le vote, c'est un vœu.

Voter pour un élu, c'est comme se vouer à un saint.

45 Dernière modification par P'tit prof (22-04-2017 14:09:18)

Re : Loi travail

Voter, c'est désigner, choisir. On ne vote pas pour un élu : s'il est déjà élu, point n'est besoin de voter !
En latin on donne son suffrage, suffragium ferre à un candidat ou à une proposition d loi... de loi à qui l'on donne le nom de celui qui l'a proposée :

Lex Canuleia     Caius Canuleius, Tribun de la plèbe     Lève l'interdiction des mariages entre plébéiens et patriciens.


Si vous voulez ressusciter l'antique usage (qui est d'ailleurs bien vivant...), dites : lex Khomria de labore.

Cela dit, je voudrais réparer une injustice.
Vous écrivez :

La différence d'avec le décret n'est que de pure forme : cette règle fut en effet voulue par le président, et nos députés godillots, le doigt sur la couture, s'exécutèrent.

Godillots ou non godillots, les députés n'ont RIEN voté : le Premier ministre a engagé la responsabilité du Gouvernement par l'article 49, alinéa 3 :


Que dit l’article 49.3 ?
L’article 49, alinéa 3, de la Constitution française prévoit que
"Le Premier ministre peut, après délibération du Conseil des ministres, engager la responsabilité du Gouvernement devant l'Assemblée nationale sur le vote d'un projet de loi de finances ou de financement de la sécurité sociale. Dans ce cas, ce projet est considéré comme adopté, sauf si une motion de censure, déposée dans les vingt-quatre heures qui suivent, est votée dans les conditions prévues à l'alinéa précédent. Le Premier ministre peut, en outre, recourir à cette procédure pour un autre projet ou une proposition de loi par session."

Comment ça marche ?
Lors du vote d’un projet ou d’une proposition de loi, le Premier ministre peut décider d’engager la responsabilité du Gouvernement. Dans ce cas :


    L’utilisation de l’article 49.3 de la Constitution fait l’objet d’une délibération préalable en Conseil des ministres.
   Le projet ou la proposition de loi est alors réputé adopté sauf si une motion de censure est déposée dans les 24 heures et signée par au moins un dixième des membres de l'Assemblée nationale :

    si aucune motion de censure n’est déposée, le projet ou la proposition est considéré comme adopté ;
    si une motion de censure est déposée, elle est discutée et votée dans les mêmes conditions que celles présentées par les députés. En cas de rejet de la motion, le projet ou la proposition est considéré comme adopté. Dans l’hypothèse inverse, le texte est rejeté et le Gouvernement est renversé.


La motion de censure n'a pu être déposée, faute d'un nombre suffisant de pétitionnaires. La proposition a été considéré comme adoptée : les godillots n'y furent pour rien.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Loi travail

Ce n'est pas parce que je vote que je choisis : Nombre de fois j'ai voté, et le résultat fut contraire à mon choix.
Le vote, c'est un vœu, parmi tous les autres vœux. « Faites un vœu ».

Mais bref : ok, l'usage juridique actuel du mot loi est en effet dans la continuité des usages de la République Romaine. Cette duplicité du mot loi / lex se retrouve déjà en latin.

Quant à l'opposition loi/décret telle que proposée par le dictionnaire, c'est bien vu de dire que la définition manque l'usage possible du 49-3. On devrait donc dire « décret El Khomri »

Re : Loi travail

Ce n'est pas parce que je vote que je choisis : Nombre de fois j'ai voté, et le résultat fut contraire à mon choix.

Vous ne votez donc pas pour le candidat de votre choix ? Ou vous ne connaissez pas le sens du verbe choisir ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

48 Dernière modification par rodolphepaka (20-01-2022 17:14:34)

Re : Loi travail

P'tit prof a écrit:

Vous ne votez donc pas pour le candidat de votre choix ? Ou vous ne connaissez pas le sens du verbe choisir ?

Reste à savoir si le verbe "choisir" à toujours son sens dans ces conditions. Le seul moyen de s'exprimer librement d'après moi, c'est devant un avocat spécialisé en droit social. Ainsi, l'employeur ne sera plus en mesure d'intimidé quiconque.

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Re : Loi travail

rodolphepaka a écrit:
P'tit prof a écrit:

Vous ne votez donc pas pour le candidat de votre choix ? Ou vous ne connaissez pas le sens du verbe choisir ?

Reste à savoir si le verbe choisir a toujours son sens dans ces conditions

Et l'on peut trouver (gentiment !) que florentissime se contredit dans la phrase de référence : Ce n'est pas parce que je vote que je choisis : Nombre de fois j'ai voté, et le résultat fut contraire à mon choix. Pour que le résultat fût contraire à son choix, il fallait qu'il ait formulé ce choix, il fallait qu'il ait choisi !
Il en va un peu de même dans la phrase « Revenu du marché, je me suis aperçu que la marchande n'avait pas mis dans mon sac les deux melons que j'avais choisis sur son étal ».

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

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