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Le forum d'ABC de la langue française

Mise à jour du forum (janvier 2019)

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forum abclf » Histoire de la langue française » les doublets en français

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Messages [ 1 501 à 1 550 sur 1 927 ]

1 501

Re : les doublets en français

glop a écrit:

Merci pour ces éclaircissements.

Histoire de ne pas en rester là, j'en propose un autre qui ne devrait pas manquer, lui aussi, de poser quelque problème.

hampe / haste (Latin hasta)

  haste cf. hampe

Voir aussi "aste"

J'ai peur que cela ne fonctionne pas mais n'en suis pas certain, il faudrait bien comprendre ce qui a été altéré par quoi. Ce sera donc à regarder de plus près.

Re : les doublets en français

mandragoremain de gloire (CNRTL, à « main » (lexicographie, 1ère section, I – et étymologie, C.3)
Et ceci, du Littré :

Main de gloire, nom d'un prétendu charme fait avec une racine de mandragore préparée d'une certaine manière, à laquelle les charlatans attribuaient le pouvoir de doubler l'argent qu'on mettait auprès ; main de gloire est une altération de mandegloire, qui à son tour est une altération de mandragore.
Par suite de la défiguration du mot, main de gloire, nom d'un autre prétendu charme, qui se fait avec la main d'un pendu, enveloppée dans un drap mortuaire.

1 503

Re : les doublets en français

Je reviens sur l'éventuel doublet esca /esche pour lui apporter de la compagnie sous la forme d'une scarole.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 504 Dernière modification par glop (14-11-2016 05:31:04)

Re : les doublets en français

gourmet / groom (gromme, grom)

groom cf. gourmet

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 505 Dernière modification par yd (14-11-2016 16:12:34)

Re : les doublets en français

Décade au sens 2 du TLFidécade a pris le sens de décennie, « période de dix ans », sous l'influence de l'anglais decade ») et décennie.
Doublet exactement, je ne crois pas, car d'une part la décade a d'autres sens que la période de dix ans et car d'autre part la décennie a été formée sur décennal.

Mais :
1) Selon cette page en portugais, la década prend elle aussi ce sens de décennie ; l'anglais decade n'est donc pas seul en cause, contrairement à ce que dit le TLFi.
2) En confirmation du point précédent, le TLFi signale bien en 1611 un usage isolé de décade (lien déjà donné) au sens de « période de dix ans (ou mois) ». Apparemment, ce n'est pas du côté de l'anglais qu'il faut se tourner, mais déjà du côté des langues romanes.
3) Le radical est bien le même ; le cœur du problème me semble se situer entre le bas latin decada, -æ « dizaine ; nombre dix ; espace de dix ans ; partie d'un ouvrage divisé en dix parties » et le bas latin decennalis « relatif à une période de dix ans », neutre pluriel decennalia « fêtes décennales ».

Ce qui me fait pencher pour le doublet, c'est que la formation de décennie ne s'imposait pas, dans la mesure où l'un des sens du latin decada était déjà la période de dix ans. L'anglais et le portugais auront donc été plus rigoureux que le français en s’épargnant un dédoublement inutile. Maintenant, je confonds peut-être entre doublet et dédoublement.

Le TLFi est trompeur en écrivant « décade a pris le sens de décennie », car c'est le contraire. Décennie n'est peut-être pas illégitime, mais entre les deux, s'il y a un bâtard, c'est lui.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : les doublets en français

gipsy - égyptien

coda - queue

cadet - cadeau

1 507 Dernière modification par glop (11-12-2016 12:01:20)

Re : les doublets en français

règle / rillettes (Latin regula)

rillettes cf. règle

l'étymon regula ayant tout d'abord donné reille.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : les doublets en français

pandore (masc. : gendarme) - pandour - Pandur (village de Hongrie)

1 509

Re : les doublets en français

Merci pour les contributions, j'espère au moins pouvoir mettre à jour la liste des doublets à traiter d'ici le 6 janvier.

P.S.: depuis cet été je n'étais guère entré dans le site sur les doublets, je suis surpris de constater que depuis septembre-octobre il semble rencontrer un certain succès. C'est toujours ça.

Re : les doublets en français

Pascal Tréguer a écrit:

pandore (masc. : gendarme) - pandour - Pandur (village de Hongrie)

D’après l’Oxford English Dictionary (2005) à propos du mot anglais pandour, qui a la même origine que les termes français pandore et pandour et qui a la même signification que ce dernier, il est improbable que le terme hongrois pandúr soit dérivé du nom du village.
Son origine reste inconnue. Il n’est pas propre au hongrois : il existe sous diverses formes dans plusieurs langues slaves (par exemple le bulgare et le tchèque) ainsi qu’en roumain et en turc ottoman. Il est possible qu’il soit dérivé d’une base slave signifiant quelqu’un qui fait partir, issue du slave pǫditi, chasser.
Les formes les plus anciennes commençaient par band-, ce qui suggère la possibilité qu’elles soient dérivées de, ou influencées par, le latin tardif banderius, variante de bannerius, signifiant quelqu’un qui suit une bannière ou un étendard, ou/et par un mot italien apparenté (par exemple, le mot croate bandur semble résulter de l’influence d’un mot italien commençant par band- sur le slave pudar).

1 511

Re : les doublets en français

Peille/piller

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 512 Dernière modification par glop (29-12-2016 18:44:05)

Re : les doublets en français

asséner / assigner (Latin assignare)

assigner cf. asséner

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 513 Dernière modification par vh (29-12-2016 20:14:26)

Re : les doublets en français

gémeau / jumeau

♊ symbole de gémeaux

1 514

Re : les doublets en français

Je pense que gémeau est une réfection de gemeau ; ce n'est que la  forme gemeau que l'on rencontre dans les registres paroissiaux anciens. Jumeau n'est qu'un altération de gemeau.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

1 515

Re : les doublets en français

Gémeau/jumeau sont depuis longtemps sur le site, je les ai enregistrés comme deux formes d'un seul mot (carré olive), d'après le TLF jumeau est une évolution phonétique assez classique à partir de gémeau.

Il faudrait s'entendre sur les termes altération et réfection.

Une altération est involontaire et est due à un facteur extérieur (souvent un mot de forme - ou de sens - voisine).

Quant à l'accent, nous savons bien qu'il est tardif : il n'indique en rien une réfection qui est une "altération" volontaire pour revenir à un état ancien supposé du mot ou pour suivre la forme d'un autre mot supposé pour une raison ou une autre proche.

1 516

Re : les doublets en français

Je n'ai peut-être pas bien choisi le terme, mais sans être expert en phonétique, je suppose que jumeau [ʒymo]vient de gemeau [ʒəmo], et non de gémeau [ʒemo].

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

1 517

Re : les doublets en français

Alco a écrit:

Je n'ai peut-être pas bien choisi le terme, mais sans être expert en phonétique, je suppose que jumeau [ʒymo]vient de gemeau [ʒəmo], et non de gémeau [ʒemo].

Moi non plus je ne suis pas expert, il me semblait que le schwa ([ə]) est d'apparition tardive en français mais une rapide recherche semble remettre en cause mes idées reçues dont ne sait où (enfin si, je sais d'où : je ne distinguais pas e caduc et schwa, voir ci-après).

https://fr.wikipedia.org/wiki/E_caduc#Histoire

https://fr.wikipedia.org/wiki/Schwa

Donc le e caduc est un schwa qui ne réalise pas toujours, particularité du français par rapport au roumain chez qui il est systématique (noté par la lettre ă). En ancien et en moyen français, cette réalisation était systématique (sans toutefois que l'on distingue systématiquement à l'écrit [ə] de [e]), ce ne serait qu'à partir du XIVe qu'il aurait commencé à donner des signes de caducité. Ce n'est donc pas le schwa qui est d'apparition tardive, c'est le e caduc. Le schwa vient d'une voyelle atone latine qui s'est affaiblie. Ouf.

Partant de là, vous pourriez avoir raison, le passage de la labiale [ə] à la labiale [y] est facile. Mais gémeau peut parfaitement venir directement du latin par préservation de la voyelle initiale, c'est bien le plus simple.

Quels que soient les processus qui ont amené à ces deux formes, il ne s'agit ni d'altération, ni de réfection au sens où ces termes sont utilisés depuis que l'on a commencé à dégager les différents types de doublets dans ce fil.

Mais bon, c'est très intéressant parce que - bis repetita - je découvre la distinction à opérer entre e muet ou caduc et schwa. En généralisant, grossissant et caricaturant, les méridionaux ont un schwa, les septentrionaux un e caduc.

1 518

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:

En généralisant, grossissant et caricaturant, les méridionaux ont un schwa, les septentrionaux un e caduc.

À nuancer, de toute évidence : benêt est bien prononcé [bənɛ] dans l'ouest, et et le scwha est souvent caduc en Auvergne.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

Re : les doublets en français

grégeois - grisou

1 520

Re : les doublets en français

chamade / clamer (étymon latin clamare via l’italien ciamada)

clamer cf. chamade

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 521 Dernière modification par vh (05-01-2017 20:29:45)

Re : les doublets en français

cal / calus (étymon lat. callus)

1 522 Dernière modification par vh (06-01-2017 18:59:14)

Re : les doublets en français

diluvium (géol.)/ déluge

mil (gymn.) / mail

1 523 Dernière modification par vh (06-01-2017 18:59:24)

Re : les doublets en français

auditorium / auditoire

liquide /  ► liquidus  (thermodyn., ant. de solidus)

1 524 Dernière modification par glop (07-01-2017 20:44:44)

Re : les doublets en français

Partant de l’étymon grec τ υ ́ μ β ο ς je suis tenté de voir les mots tombe et tumulus former un doublet; cela en considérant que tumulus est issu de tumere et donc du verbe latin tumeo qui a également τύμβος pour racine. Encore faudrait-il par ailleurs considérer tumba (latin) et tombe comme un seul mot.
Je serais ravi si éponymie pouvait jeter un œil la dessus et me donner son avis.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 525

Re : les doublets en français

oculus / oeil

1 526

Re : les doublets en français

vh a écrit:

oculus / oeil

Il semblerait  que ça ne soit pas tout à fait doublet.
http://www.languefrancaise.net/forum/vi … 01#p113701

Je pense qu'il faudrait au moins le mentionner dans l'une des autres catégories.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 527 Dernière modification par vh (09-01-2017 14:41:14)

Re : les doublets en français

factum / fait <lat. factum

pelerin / pérégrin <lat. peregrinus

titre / tilde <lat. titulus

tuf / tophus

rail / rigole  / règle <lat. regula

mole (pathol.)/ meule <lat. mola

1 528 Dernière modification par vh (09-01-2017 17:50:56)

Re : les doublets en français

notice / notion

notion < lat. notio
notice < lat. notitia (doublet du lat. notio selon cnrtl.fr)

http://www.cnrtl.fr/etymologie/notice

1 529 Dernière modification par éponymie (08-01-2017 21:30:02)

Re : les doublets en français

glop a écrit:

Partant de l’étymon grec τ υ ́ μ β ο ς je suis tenté de voir les mots tombe et tumulus former un doublet; cela en considérant que tumulus est issu de tumere et donc du verbe latin tumeo qui a également τύμβος pour racine. Encore faudrait-il par ailleurs considérer tumba (latin) et tombe comme un seul mot.
Je serais ravi si éponymie pouvait jeter un œil la dessus et me donner son avis.

C'est bien parce que vous ne me le demandez pas tous les jours smile

La parenté semble très lointaine, il faudrait passer par l'indo-européen pour la reconstituer (radical tu-, pour croitre, etre grand). Le tumba latin est bien tardif et est effectivement un emprunt chrétien au grec τυ ́μβος, le tumulus vient d'une famille de mots italiques dont le radical IE a aussi produit la famille de τυ ́μβος/τυ ́μος en grec. Tumeur provient aussi de cette famille italique.

Pas de doublets de toute façon.

Regardez la série mater, madre, mère, mother, mutter, μητέρα, mathair, etc. Et la généalogie de l'indo-européen : l'arménien, l'hindi et le persan sont plus proches du grec que ne l'est le latin malgré l'air de famille de nombre de mots courants.

http://www.geneattic.com/linguistique/indeur.gif

P.S.: désolé pour les accents circonflexes, j'ai eu la flemme d'ouvrir le fichier qui va bien.

1 530

Re : les doublets en français

Je vous suis très reconnaissant pour cet exposé qui dépasse mes espérances. Il me faudra un certain temps pour en saisir tout le sens si tant est que j’y parvienne.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 531

Re : les doublets en français

Je me demande ce que j'ai bien pu écrire de si compliqué...

1 532 Dernière modification par vh (12-01-2017 17:54:20)

Re : les doublets en français

cadeau / caudillochapiteau  (< lat. capitellum)

couventconvent  (< lat. conventus)

limeslimite  (< lat. limes)

caravellecarabe  (< lat. carabus)

cadennechaîne  (< lat. catena)

tilleulteille, tille  (< lat. tilia)

lai / laïque  (< lat. ecc. laicus)

1 533 Dernière modification par vh (12-01-2017 18:17:54)

Re : les doublets en français

>>    ▀ ► leu / ► lev /  ► lion (latin leo)
Ajouter
/ leone (monnaie de Sierra Leone)


florinforint  (monnaie de Hongrie)

1 534 Dernière modification par glop (13-01-2017 12:41:04)

Re : les doublets en français

bourre / bure (Latin burra)

bure cf. bourre

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 535 Dernière modification par vh (14-01-2017 03:55:48)

Re : les doublets en français

ciergecéréus, cereus  (<  lat. cereus)

masmeix  (<  lat. mansum)

gabiercage  (<  lat. cavea)

1 536 Dernière modification par glop (15-01-2017 00:23:01)

Re : les doublets en français

.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 537 Dernière modification par vh (15-01-2017 14:32:58)

Re : les doublets en français

pie / pica  (méd.)  < lat. pica
pica : (méd.) dépravation de l'appétit, par allus. à la voracité de l'oiseau

frac / froc  (méd.)  < anc. fr. froc 
frac < angl. frock (14e.s.) < anc. fr. froc

turbe (hist du dr.)/ tourbe (foule)  < lat. turba

méture / mixture    < lat. mixtura

fils / fieu  < lat. filius

air / aria  (mus.) < lat. aria  <<  CORRECTION : ce n'est pas un doublet, transmis par un calque  (v. msg suivant)  - vh

1 538

Re : les doublets en français

Je ne sais pas quand je prendrai le temps de revoir tout ça, mais je me rappelle bien avoir planché sur air et aria que vous aviez déjà proposé il y a un an et demi (page 48)

éponymie a écrit:
vh a écrit:

air (3) mus. / aria (etymon lat. aer)

Là ça ne fonctionne pas du tout : l'aer latin a généré un aria (1) italien. Quand l'italien a emprunté l'ancien français aire, il lui a donné la forme aria (2) sous l'influence de aria (1). Mais après cette altération, l'étymon reste celui de aire au sens de nid d'aigle, c'est-à-dire, probablement, le latin agru (voir la notice de aire).

Ce aria (2) prend le sens aria (3) que le français moderne copie (calque) en lui donnant la forme connue air. Mais il s'agit d'un calque, pas d'un emprunt (si je dis "ferme-toi" au lieu de "arrête-toi", je fais un calque de l'italien). Ne pas confondre. Et de toute façon nous avons toujours deux étymons différents aer et agru.

Pour bien comprendre ma prose de l'époque, il faudrait que je me replonge dans le TLF et dans le Treccani mais je me rappelle y avoir passé du temps, je n'ai pas du faire erreur.

Merci à tous les contributeurs pour toutes les contributions.

1 539

Re : les doublets en français

Effectivement, calque était  mentionné.


saint / sanctus   < lat. sanctus

1 540 Dernière modification par glop (15-01-2017 21:59:34)

Re : les doublets en français

gouet / gouge² (étymon latin gubia)

gouge² cf. gouet

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : les doublets en français

podium - puy (2)

1 542

Re : les doublets en français

percer / pertuis (étymon latin pertusiare )

pertuis cf. percer

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 543

Re : les doublets en français

limbe / limbes (Latin limbus)

limbes cf. limbe

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 544

Re : les doublets en français

point / punctum (méd.)  < lat. punctum

1 545

Re : les doublets en français

vh a écrit:

point / punctum (méd.)  < lat. punctum

Ils sont depuis belle-lurette dans la liste des doublets à traiter,

poindre/point/pointe/pointer/punctum (53/1314, 55/1362)

il est vrai qu'il faut la retrouver celle-là. La voici donc (elle est à compléter avec les propositons successives au message 1426 de la page 58, ya du boulot) :

vérifier le traitement des féminins à valeur collective issus ou dérivés de pluriel de neutres latins (relire tout le fil)

alise/aulne (55/1366)
alto/haut (57/1401)
aptitude/attitude (FLA)
assoupir/assouvir (FLA)
balsam/baume (56/1379)
barouche/brouette
bauge (2)/bouge
bengale/bengali/bungalow
blette/brède
bon/bonus
botte (4)/boute
bracot/braquet
biaude/bliaud, bliaut
biche/bique/bisse
bord/borde (cas litigieux)
bouffer/bouffir
bréger/broyer
brochette/broquette (forme normande à mieux documenter)
bruine/pruine (52/1292)
buccin (2)/buccine/buisine
caboche/cabosse
cadeau/cadet (56/1387)
cadran/quadrant (53/1304)
cadrer/carrer (53/1305)
cal/calus (47/1152)
caldarium/chaudière (50/1248)
camaïeu/camée/caméo (cas litigieux, 47/1168-69)
canoé/canot (50/1248)
capitaine/cheftaine (FLA)
carabe/scarabée (50/1246)
carguer/charger (FLA)
carnier/charnier (52/1299)
carogne/charogne (53/1301)
caste/chaste (56/1386)
castel/chateau (FLA)
châtaigne/chêne (50/1241)
cingle/sangle (fil ABC)
cirre/cirrus (49/1209)
clam/clamp (53/1302)
cobra/couleuvre (51/1271)
cogiter/cuider (47/1170)
collecte/cueillette (FLA)
colombarium/colombier (51/1254)
comté/comtat
concert/concerto (52/1290)
conche/conque (52/1290)
constater/couter (FLA)
continu/continuum (52/1290)
corso/cursus (52/1299)
ajouter couque à coq (2)/queux (1) (51/1256)
courtil/courtille (51/1273)
ajouter kompa à compas/compas (18/438 à 442)
créance/croyance/crédence
dédicace/ducasse (57/1415)
effraie/fresaie/orfraie
épiscopat/évêché
éponge/pogne (de Romans) (57/1425-26) – cas litigieux
fagne/fange (55/1371)
faillir/falloir
galantine/gélatine (56/1391) – carré rouge
garde/gare (2)
ajouter vivre, vouivre et wyvern(e) à guivre/vipère (52/1278 et suivants)
haire/hère (1) et (2)
lobby à ajouter à loggia/loge (57/1410)
maille (1) à ajouter à macula/macule (56/1400)
mirobolant/myrobolan (57/1405)
pampe/pampre (57/1401)
paradis/parvis
ajouter patella à paella/patelle/poêle (52/1296)
pater-noster/patre-nôtre (49/1206)
pénicillium/pinceau (50/1243)
pic/pique
pica/pie (49/1214)
pignole/pignon (43/1074)
pimprenelle/pimpinelle (55/1357)
plasma/plasme (51/1264)
platane/plantain (44/1092)
plier/ployerar
plural/pluriel (51/1273)
podium/puy (44/1090)
poindre/point/pointe/pointer/punctum (53/1314, 55/1362)
préside/présidium (52/1283)
prêt (2)/preste (49/1212)
prince/princeps/principe (49/1206)
procès/processus (54/1329)
propagule/provin (53/1324)
prospect/prospectus (53/1321)
pucher/puiser
réa/rouet
ria/rio (33/803)
rogation B/rogaton (56/1395)
sachant/savant
salpes/saupe
salve/Salve, Salvé
semple/simple
selve/sylve
seringa/seringue (57/1408)
seringue/syrinx à remplacer par syringe/syrinx (57/1409)
tilde/titre (56/1390)
traire/trait (55/1366-67)
vaillant/valant

Carmen/charme (23/562)
Chimène/Simone
Clovis /  Louis / Ludovic
Cologne/colonie (31/752)
Colorado/coloré
cypré/Chypre (32/780) – cas litigieux
Étienne / Stéphane
français/Francis/François (29/711)
fleurie/florès/Floride
Gautier / Walter
Gaza/gaze (42/1032) - faux doublets
Guillaume/Wilhem (39/963)
Jacob / Jacques / (James)
ladre / Lazare (55/1373)
Mahaut/Mathilde/Maud (35/864)
Mirabel/mirabelle (57/1405) - antonomase
Pie/pieux (22/537)
Raoul / Rodolphe
Théodoric / Thierry

Mais vous avez malgré tout mauvaise mèmoire vous nous l'avez resservi pluseurs fois ce point/punctum.

1 546

Re : les doublets en français

J'ai  pris le soin de vérifier qu'ils etaient absents  dans la liste des doublets que  vous avez dressée.
http://lesdoubletsenfrancais.utiliwneb.fr/

1 547 Dernière modification par vh (08-02-2017 17:35:39)

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:

Mais vous avez malgré tout mauvaise mèmoire

J'ai  pris le soin de vérifier qu'ils etaient absents  de la liste des doublets que  vous avez dressée et qui  n'est pourtant pas facile à trouver. Je ne savais pas qu'il existait toujours une liste de candidats.

http://lesdoubletsenfrancais.utiliwneb.fr/

Suggestion :
- Indiquer clairement où  se trouve la liste finale, ou  la répéter fréquemment
- Indiquer qu'il existe une liste de candidats possibles et où elle se trouve.

1 548 Dernière modification par glop (08-02-2017 15:49:41)

Re : les doublets en français

.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 549 Dernière modification par éponymie (08-02-2017 20:58:41)

Re : les doublets en français

vh a écrit:

Suggestion :
- Indiquer clairement où  se trouve la liste finale, ou  la répéter fréquemment
- Indiquer qu'il existe une liste de candidats possibles et où elle se trouve.

Je l'ai fait longtemps et très régulièrement mais si je laisse passer trop de propositions comme en ce moment, ça foire. Il y a 4 pages de ce fil qui ne sont pas traitées (propositions absentes du site et de la liste des doublets à traiter).

Ce que je peux faire assez rapidement, c'est créer une page sur le site avec la dernière version de la liste des "à traiter" ; pour les 4 pages de retard, je ne peux rien faire : relire et effectuer un premier tri en justifiant - comme je l'ai toujours fait - prends du temps, beaucoup de temps.

Un truc qui serait super utile serait la liste des séries rejetées avec numéro de page et de message (et lien tant qu'à faire), il faut pour ce faire relire 62 pages smile .

1 550

Re : les doublets en français

simple  / simplexe (math.)  / simplex (télécom.)  < lat. simplex

Messages [ 1 501 à 1 550 sur 1 927 ]

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