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1 476 Dernière modification par glop (09-09-2016 10:38:26)

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:

Votre lien ne pointe sur rien : absent du TLF.

Et du DVLF... Je ne trouve ce escrutine que dans le dictionnaire  du moyen français : http://www.cnrtl.fr/definition/dmf/escrutine

https://books.google.fr/books?id=fH4KAQ … mp;f=false
Ce lien devrait donner accès à un livre daté de 1844 "Archives législatives de la ville de Reims"; le mot scrutine s’y trouve.
J’ai pensé que la couleur violette pourrait convenir aux "doublets futiles".
Si j’ai bien compris, scrutine est synonyme de vote (votation) mais le cnrtl, au paragraphe étymologie de scrutin, mentionne le mot crutine qui signifie ou signifiait "vote secret".

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 477 Dernière modification par glop (11-09-2016 10:54:43)

Re : les doublets en français

- perré et perron dérivent tous deux de pierre.

- À l'espère/espoir

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 478 Dernière modification par yd (14-09-2016 11:46:00)

Re : les doublets en français

Deux féminins d’enquêteur circulent, enquêteuse, officiel ou général, et enquêtrice, officieux ou paticulier. Avons-nous déjà rencontré et traité ce genre de semi-doublets ?
    (Le TLFi) ENQUÊTEUR, EUSE, substantif

[...]
Remarque. Au XXe siècle, dans le cadre des professions de la publicité, un féminin enquêtrice a été créé et tend à supplanter enquêteuse. L'interview du consommateur [pour le lancement d'un produit nouveau] est l'outil de base de ces études et c'est l'enquêtrice qui est chargée de remplir cette fonction. Celle-ci consiste à interroger, à sonder, par diverses méthodes, un public déjà averti afin de connaître des avis sur le produit à l'étude (100 carrières féminines, Rouen, École normale des carrières féminines, 1971, page 95).

Fille légère ne peut bêcher.

1 479

Re : les doublets en français

Tiens, c'est vrai. D'autant plus bizarre que "enquêteuse" était parfaitement formé. Pourquoi avoir créé cette "enquêtrice" ?
Probablement pour distinguer deux acceptions, mais c'est un peu inutile puisque le masculin ne les distingue pas. Pourquoi les distinguer au féminin ?
http://img15.hostingpics.net/pics/336704Capture.png
https://books.google.fr/books?id=O5DiIu … mp;f=false

1 480

Re : les doublets en français

De toute façon, il n'y a ni doublets, ni semi-doublets, mais des mots dérivés de enquête avec des suffixes féminins différents, des dérivés d'un même mot donc.

Encore une fois, si deux mots sont issus d'un processus de fabrication (de dérivation) à partir d'un autre, ces deux mots sont bien évidemment apparentés mas ils ne peuvent pas être doublets. Je suis habitué à expliquer, ré-expliquer, formuler et refomuler ce principe de base au moins une fois par page, mais je trouve toutefois curieux de ne pas réussir à le faire entrer. ll faut que je revoie ma pédagogie ? Comment puis-je encore enfoncer le clou ?


http://img15.hostingpics.net/pics/193640marteau1300x246.gif

Lexique.org ne fonctionne pas aujourd'hui, sinon j'aurais cherché d'hypothétiques mots en -or, doublets de mots en -eur, pour mieux me faire comprendre.

1 481

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:

Lexique.org ne fonctionne pas aujourd'hui, sinon j'aurais cherché d'hypothétiques mots en -or, doublets de mots en -eur, pour mieux me faire comprendre.

cantor  chanteur

1 482

Re : les doublets en français

Merci smile La série cantor/chanteur/chantre sera donc à ajouter à la liste des doublets à traiter.

Ces trois mots descendent directement d'un seul étymon latin dans ses formes cantor et cantorem, sans dérivation aucune.

1 483 Dernière modification par glop (14-09-2016 14:20:42)

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:

De toute façon, il n'y a ni doublets, ni semi-doublets, mais des mots dérivés de enquête avec des suffixes féminins différents, des dérivés d'un même mot donc.

Encore une fois, si deux mots sont issus d'un processus de fabrication (de dérivation) à partir d'un autre, ces deux mots sont bien évidemment apparentés mas ils ne peuvent pas être doublets. Je suis habitué à expliquer, ré-expliquer, formuler et refomuler ce principe de base au moins une fois par page, mais je trouve toutefois curieux de ne pas réussir à le faire entrer. ll faut que je revoie ma pédagogie ? Comment puis-je encore enfoncer le clou ?


http://img15.hostingpics.net/pics/193640marteau1300x246.gif

Lexique.org ne fonctionne pas aujourd'hui, sinon j'aurais cherché d'hypothétiques mots en -or, doublets de mots en -eur, pour mieux me faire comprendre.

J’ai moi-même mis longtemps à comprendre ce qu’est ou doit être un doublet bien que j’appréhende encore ce concept avec circonspection.
Pour qu’il y ait doublet, il faut qu’un étymon soit commun à deux mots. Cependant, J’ai l’impression que l’on a tendance à accorder plus facilement à certains mots latins une valeur intrinsèque d’étymon alors que l’on chipoterait d’avantage à accorder cette valeur aux mots des langues contemporaines ou antérieures à ce même latin (vivant). Autrement dit, le latin me fait l’effet d’un filtre à doublet.
Cette période ou le latin nous fourni tant d’étymons propices aux doublets serait-elle la seule à être  autorisée. Je ne saurais pas expliquer clairement pourquoi lorsque deux mots se construisent à partir d’un mot du 19ème siècle (par exemple)  ce dernier doit être exclu de la catégorie des étymons.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 484

Re : les doublets en français

Il est plus facile de trouver des étymons latins, parce que c'est une langue ancienne, parce que le français est une langue romane issue du latin, parce que le français a beaucoup fricoté avec ses cousins romans italien et espagnol (dans une moindre mesure portugais).

Alors bien entendu, il est plus difficile d'avoir des étymons datant du XXe, mais il me semble qu'il y en a quelques-uns remontant au XIXe : je pense à turf, étymon français datant de 1828 mais il y en a certainement d'autres que je n'ai pas le temps de chercher.

Plus nous nous rapprochons dans le temps, plus il est difficile de trouver des étymons communs à deux mots.

Que le latin et le grec aient une position privilégiée, je n'en disconviens pas et ce n'est pas une découverte, voir la page "Qu'est-ce qu'un doublet ?" du site

Quand parmi ces doublets, l'un deux est un emprunt tardif à la langue de l'étymon et que cette langue est le latin ou le grec, on parle de doublet savant.

Et c'est vrai que ce traitement à part n'est pas vraiment justifié : somme toute, ce sont les moins intéressants des doublets. En tout cas, c'est la conclusion à laquelle je suis arrivé après cette longue immersion dans l'océan des mots.

Mais il est parfaitement faux de dire que les étymons d'autres langues sont ignorés, comme ils n'ont en général que 3 à 4 siècles, ils sont moins nombreux, c'est tout.

Voyez par exemple les couples hurricane/ouragan, wendat/wyandotte. Parcourez donc les pages du site, nous avons des étymons français (ancien, moyen ou moderne), grecs, italiens, espagnols, allemands, arabes, anglais (moyen ou moderne), germaniques, turcs, turc-tatare, perse, etc... Et je ne cite que ceux que j'ai commencé à comptabiliser avec la dernière mise en forme des doublets qui donne toutes les lngues de passage entre la langue de l'étymon et le français.

Attendez seulement 30 ans de plus que le site soit à peu près terminé et vous verrez.

Des chiffres sur les mots recensés sur le site : 1633 doublets dont 1113 vrais de vrais (les carrés verts), 260 issus de formes différentes de l'étymon (les verts clairs), 189 produits d'altérations (les carrès bleus), 31 qui se sont pris des bouts d'une langue de passage (les bleu clair), 36 issus de différenciation orthographique de l'étymon (les olive), 4 pour lesquels il y a de l'aphérèse dans l'air.

Vous êtes tous formidables.

1 485

Re : les doublets en français

Grégoire
grégaire

1 486 Dernière modification par glop (15-09-2016 19:01:35)

Re : les doublets en français

apert / expert (étymon latin expertus)

expert cf. apert

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 487

Re : les doublets en français

Attention : il y a eu un chassé-croisé sémantique pour une des acceptions de apert mais son étymon est apertus, pas expertus.

Un autre truc que je répète - un peu moins régulièrement, c'est vrai - c'est que c'est l'évolution de la forme du mot, uniquement de sa forme, qui nous intéresse.

Reste à voir si apert et ouvert sont des doublets, je prends toujours les formes verbales avec des pincettes.

1 488 Dernière modification par glop (15-09-2016 20:09:14)

Re : les doublets en français

Pourtant il me semble que le mot "apert" dont je parle donne apertise (adresse) et que c’est l’autre "apert" hmm qui donne aperture (ouverture).

PS
Je me suis sans doute égaré.
L'URL suivant correspond à un livre qui apporte sans doute quelque quelque éclaircissement.
https://books.google.fr/books?id=Dk2Cr6 … mp;f=false

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 489 Dernière modification par éponymie (15-09-2016 21:20:01)

Re : les doublets en français

Qu'importe l'acception, la forme [apɛʀ] du mot vient du latin [apɛʀtus].

Le TLF nous dit que apert a pris le sens de espert, ces embrouillaminis de sens ne nous intéressent pas pour les doublets, ils commencent à nous intéresser seulement quand un mot en influence un autre non seulement pour le sens mais aussi pour la forme, ce sont des cas d'altération (les carrés bleus).

1 490

Re : les doublets en français

Salut !

      À l'occasion d'une recherche autre, je tombe sur le doublet podagre / pouacre, du grec ποδαγρός : un doublet savant / populaire ?

    Pouacre est daté de 1160 (Lexis) ou début XIIIe (Robert Hist.) et  podagre, adj. et n., de 1350 (Lexis) ou 1354 (Robert Hist.).

elle est pas belle, la vie ?

1 491

Re : les doublets en français

Dans le TLF, je lis que le nom podagre (1) vient de podagra (celui qui a la goutte),  que l'adjectif podagre (2) vient de podager (la goutte). Les doublets seraient donc podagre (2)/pouacre, les trois semblent d'origine et d'usage savants effectivement mais la forme la plus savante serait podagre (1) et (2).

Merci beaucoup smile, je n'écris pas "c'est noté" parce que j'ai accumulé du retard mais c'est enregistré en tout cas (c'est sur ABC et je sauvegarde toutes les pages de cette discussion).

Ma proposition vaut toujours : je me suis demandé comment faire et en fait c'est simple, si quelqu'un veut s'essayer aux doublets, je peux lui donner un accès au site pour une page donnée, il ou elle fait les modifs qu'il ou elle veut, en prenant soin de tout publier au préalable sur ABC comme je le fais, et on discutera et verra le résultat après. Chacun comme et quand il veut et à son rythme. De toute façon, je conserve la version originale de toutes les pages. Si quelqu'un se sent d'attaque, on en cause un peu et le volontaire se lance.

1 492

Re : les doublets en français

adjuver / aider (étymon latin adjuvare)

aider cf. adjuvarer

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 493 Dernière modification par glop (08-10-2016 14:15:05)

Re : les doublets en français

J’hésite à proposer :

imposte/impôt (cyan)
http://www.cnrtl.fr/etymologie/imposte
http://www.cnrtl.fr/etymologie/impot

errer/erreur (olive)
http://www.cnrtl.fr/etymologie/errer
http://www.cnrtl.fr/etymologie/erreur

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Re : les doublets en français

antiphone - antienne

1 495

Re : les doublets en français

glop a écrit:

adjuver / aider (étymon latin adjuvare)

aider cf. adjuvarer

Nous avons déjà croisé dans ce fil les fréquentatifs latins, c'est un nouveau verbe dérivé du premier :

C'est un phénomène qui consiste en la dérivation d'un verbe « simple » : le nouveau verbe prend dès lors le sens du verbe simple ajouté d'une notion de fréquence, de répétition.

Les fréquentatifs

Apparentés, non doublets. Il y aurait un fil à faire sur les faux-doublets issus de fréquentatifs. Ou une autre couleur de carré, entre le jaune et le rouge. Orange roll ?"

Pour errer et erreur, il y a aussi dérivation (en latin). Tout le reste, y compris la proposition de Pascal Tréguer, est à noter. Merci smile

1 496

Re : les doublets en français

Je relève que "cracher" vient de craccare alors que "crachin" vient de crassus.
On devrait donc pouvoir ajouter crachin au triplet déjà listé crasse/graisse/grasse.
http://www.cnrtl.fr/etymologie/crachin.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 497 Dernière modification par glop (17-10-2016 11:41:23)

Re : les doublets en français

En ce qui concerne adjuver/aider, je ne parviens pas à avoir une approche aussi catégorique que la vôtre.
J’aurais plus facilement admis que l’on rejette ce couple de mot pour cause de synonymie.
De ce que j’ai lu sur le cnrtl, je n’ai pas déduit qu’aider ait dérivé de adjuver mais plutôt que ces deux mot ont longtemps coexisté jusqu'à ce que l’un d’eux supplante quasiment l’autre.
Peut-on exclure l’hypothèse qu’ils soient aussi anciens l’un que l’autre.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 498

Re : les doublets en français

glop a écrit:

En ce qui concerne adjuver/aider, je ne parviens pas à avoir une approche aussi catégorique que la vôtre.
J’aurais plus facilement admis que l’on rejette ce couple de mot pour cause de synonymie.
De ce que j’ai lu sur le cnrtl, je n’ai pas déduit qu’aider ait dérivé de adjuver mais plutôt que ces deux mot ont longtemps coexisté jusqu'à ce que l’un d’eux supplante quasiment l’autre.
Peut-on exclure l’hypothèse qu’ils soient aussi anciens l’un que l’autre.

Regardez la notice de aider, on y lit que son étymon adjutare est le fréquentatif de adjuvare, construit à partir d'une des formes de ce dernier verbe. Un étymon dérive de l'autre.

Quant à crachin, il dérive du verbe crachiner qui dérive du latin crassus. Il est de la famille mais il n'entre pas dans la série des trois doublets.

1 499 Dernière modification par glop (18-10-2016 10:45:15)

Re : les doublets en français

Merci pour ces éclaircissements.

Histoire de ne pas en rester là, j'en propose un autre qui ne devrait pas manquer, lui aussi, de poser quelque problème.

hampe / haste (Latin hasta)

  haste cf. hampe

Voir aussi "aste"

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 500 Dernière modification par glop (17-10-2016 12:38:17)

Re : les doublets en français

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Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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