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forum abclf » Réflexions linguistiques » attribut du COD introduit par COMME?

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Messages [ 27 ]

Sujet : attribut du COD introduit par COMME?

Bonsoir à tous,

je viens de lire, dans un corrigé, que dans une phrase telle que:
Il garde ce livre comme un trésor.
"comme un trésor" est COI.

Pour ma part j'aurais dit qu'il s'agissait d'un attribut du COD, par analogie avec:
Il la considère comme sa confidente.

J'ai cherché la réponse à cette question dans les ouvrages de grammaire que je possède mais n'ai rien trouvé à ce sujet.

Je vous remercie de votre aide!

2 Dernière modification par éponymie (28-09-2016 20:19:29)

Re : attribut du COD introduit par COMME?

pounagate a écrit:

Bonsoir à tous,

je viens de lire, dans un corrigé, que dans une phrase telle que:
Il garde ce livre comme un trésor.
"comme un trésor" est COI.

Non, c'est un complément ciconstanciel (non essentiel, au contraire des compléments d'objet) de manière.

P.S.: bonsoir smile !

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Re : attribut du COD introduit par COMME?

J'aurais dit comme vous.
Je ne vois pas comment "trésor" serait COi.
Parce qu'on peut comprendre aussi la phrase ainsi : je garde ce livre comme on garderait un trésor, et dans ce cas, "trésor" est COD de "garderait".
Je préfère "votre" attribut du COD.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : attribut du COD introduit par COMME?

Merci beaucoup de vos réponses. Je comprends votre point de vue éponymie; en réalité il s'agissait d'une phrase en anglais mon exemple français n'est pas tout à fait équivalent, je m'en rends compte à la lumière de votre proposition de CC de manière avec laquelle je suis d'accord.
En tous cas je suis contente de constater que vous comme Ylou n'êtes pas d'accord avec l'analyse en COI!

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Re : attribut du COD introduit par COMME?

En effet éponymie complément circonstanciel de manière mais rejetez-vous absolument une lecture où "trésor" serait attribut?
Le pauvre homme était comme assommé : on a bien là un attribut.
Il considérait ce livre comme un trésor : aussi.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : attribut du COD introduit par COMME?

Bien entendu. Dans vos deux exemples, comme dans le second exemple de pounagate, il ne saurait y avoir de complément circonstanciel et comme marque une comparaison, d'ailleur on pourrait s'en passer dans "le pauvre homme était (comme) assommé" où assomé est effectivement attribut.

Je me demande aussi si avec considérer on ne pourrait pas se passer de comme, mais j'ai peur de commettre un italianisme. De toute façon, un trésor est aussi à analyser comme un attribut [comme obligatoire ici], je suis d'accord.

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Re : attribut du COD introduit par COMME?

Mais si!
Il était considéré l'homme le plus intelligent du groupe.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

8 Dernière modification par yd (29-09-2016 12:03:58)

Re : attribut du COD introduit par COMME?

Je ne crois pas.

Même sans l'idée de comparaison, il la considérait sa confidente (proposition de Pounagate dans son message 1 après suppression de comme) me semble impossible, probablement parce que confidente ne peut pas être un attribut du sujet, justement. Soit elle est identifiée à une confidente, et considérer, percevoir, voir sans comme ne conviennent pas, soit elle est rapprochée d'une confidente ou assimilée à une confidente, et comme - ou un équivalent, mais je ne vois pas lequel - me paraît indispensable. Je veux dire que soit il y a identité, soit il y a rapprochement, les deux idées s’excluant l'une l'autre.

Fille légère ne peut bêcher.

9 Dernière modification par éponymie (29-09-2016 13:27:57)

Re : attribut du COD introduit par COMME?

Question posée une fois déjà sur ABC : http://www.languefrancaise.net/forum/vi … hp?id=8430.

Le forum études littéraires a aussi traité le sujet :

Dans Le Bon Usage, Grevisse :

Avec considérer signifiant « juger », l’attribut de l’objet direct est traditionnellement introduit par comme. […]
Par analogie avec croire et d’autres verbes, peut-être aussi par imitation de l’anglais, la construction directe cherche à s’introduire […]. (§ 307, a, 14e édition)

Il cite aussi la BDL, elle aussi réticente à la construction sans comme : http://bdl.oqlf.gouv.qc.ca/bdl/gabarit_ … mp;id=3775.

J'ai vérifié pour l'italien : le Treccani donne indifféremment les deux constructions avec ou sans come (cette dernière me semblant plus rare), le Zingarelli ne mentionne que la construction directe.

Au vu de la situation italienne, je me risque à dire que la construction directe en français n'est pas due à un anglicisme mais à une évolution interne du français.

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Re : attribut du COD introduit par COMME?

Elle était douce et avenante, mais lui la voyait méchante.
Dans ce cas, "méchante" est construit directement auprès de voir qui peut être sans problème substitué par considérer dont il a le sens, il me semble.
Ce qui va dans votre sens : une évolution interne du français.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : attribut du COD introduit par COMME?

Ylou a écrit:

Elle était douce et avenante, mais lui la voyait méchante.

Elle était douce et avenante, mais lui la considérait méchante.

Rencontrera-t-on jamais une telle phrase à l'oral (à part chez des personnes qui parlent comme des livres) ?

On touche de nouveau un sujet intéressant, la langue que l'on parle et celle que l'on écrit. Les deux recèlent des ressources d'expression insoupçonnées mais ce ne sont pas les mêmes. Ce sont peut-être deux langues différentes malgré les apparences. Bien entendu, je n'invente rien en écrivant ceci, d'autres - faisant bien plus autorité - l'ont écrit avant moi, je saisis une balle au bond : je ne crois pas que l'on ait déjà traité dans le détail de ce problème sur ABC.

Quelqu'un se lamentait rècemment que l'on n'ait pas plus souvent parlé des caractéristiques de l'oral, je l'avais fait avant lui (ou elle) et bien peu d'autres avec moi. Cela n'a pas grand sens de prétendre parler de langue si on ne considère pas un minimum cet aspect-là.

Chiche ?

12 Dernière modification par yd (30-09-2016 09:13:05)

Re : attribut du COD introduit par COMME?

Se passer de comme pourrait être moins difficile avec un adjectif comme méchante qu'avec un substantif comme confidente, mais pour moi cela dépend du verbe : il la voyait méchante me va très bien, il la voyait confidente ne me va pas du tout, il la considérait méchante ou confidente ne me vont pas mieux l'un que l'autre. Quant à dire pourquoi c'est une autre histoire.

Fille légère ne peut bêcher.

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Re : attribut du COD introduit par COMME?

La phrase "Il garde ce livre comme un trésor" peut avoir deux sens :

-soit "Il garde, comme un trésor, ce livre", et dans ce cas "un trésor" est COI

-soit "Il garde ce livre qui est comme un trésor", et dans ce cas ""un trésor" est attribut

14 Dernière modification par éponymie (30-09-2016 13:24:14)

Re : attribut du COD introduit par COMME?

Anyone a écrit:

La phrase "Il garde ce livre comme un trésor" peut avoir deux sens :

-soit "Il garde, comme un trésor, ce livre", et dans ce cas "un trésor" est COI

-soit "Il garde ce livre qui est comme un trésor", et dans ce cas ""un trésor" est attribut

Allons bon... Les analyses peuvent varier et ne valent de toute façon, outre leur bien-fondé, que par l'utilité ou la simplicité de la représentation qu'elles livrent.

La vôtre n'est pas bien fondée : primo, comme un trésor ne change pas de fonction du fait qu'il soit mis en relief par une dislocation, secondo, les compléments d'objets directs ou indirects sont des compléments essentiels, la phrase n'a pas de sens sans eux.

Le verbe garder peut parfaitement se construire sans COI et un trésor  n'est pas COI, il ne représente pas un destinataire de l'action.

La représentation avec le fonction d'attribut (du COD) ne me dérange pas mais je la trouve inutilement compliquée pour analyser la phrase.

15 Dernière modification par Anyone (30-09-2016 14:54:52)

Re : attribut du COD introduit par COMME?

éponymie a écrit:

comme un trésor ne change pas de fonction du fait qu'il soit mis en relief par une dislocation, secondo, les compléments d'objets directs ou indirects sont des compléments essentiels, la phrase n'a pas de sens sans eux.

Effectivement, je me suis trompé(e) : c'est "comme un trésor" qui peut être attribut de "ce livre". Le terme "un trésor" reste quant à lui un COI dans les deux cas que j'ai évoqués. La seule différence est quand dans la première phrase, il est COI du sujet "Il" tandis que dans la seconde, il est COI de "ce livre.

Au temps pour moi.

éponymie a écrit:

Le verbe garder peut parfaitement se construire sans COI

Vous avez raison.

Et je n'ai jamais prétendu le contraire.

éponymie a écrit:

un trésor  n'est pas COI, il ne représente pas un destinataire de l'action

Le terme "un trésor" peut être COI ou ne pas l'être en fonction du sens de la phrase.

Re : attribut du COD introduit par COMME?

La seule différence est quand dans la première phrase, il est COI du sujet "Il" tandis que dans la seconde, il est COI de "ce livre.

COI d'un pronom ? COI d'un substantif ?
Quel sens a donc pour vous ce sigle COI ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : attribut du COD introduit par COMME?

@pounagate

Il garde ce livre comme [il garderait] un trésor.
Il garde ce livre de la même façon qu'[il garderait] un trésor.
Il garde ce livre comme [si celui-ci était] un trésor.

Il la considère comme [il considèrerait] sa confidente.
Il la considère comme [si elle était] sa confidente.

diconoma est typographe, relecteur-correcteur, dictionnairiste

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Re : attribut du COD introduit par COMME?

P'tit prof a écrit:

La seule différence est quand dans la première phrase, il est COI du sujet "Il" tandis que dans la seconde, il est COI de "ce livre.

COI d'un pronom ? COI d'un substantif ?
Quel sens a donc pour vous ce sigle COI ?

Dans la première phrase, "un trésor" est Complément d'Objet Indirect de l'objet sujet "Il", lequel objet sujet est un pronom. Donc mécaniquement, il est COI d'un pronom.

Dans la seconde, il est COI de l'objet "ce livre", objet qui est un substantif. Donc mécaniquement, il est COI d'un substantif.

19 Dernière modification par P'tit prof (30-09-2016 21:12:49)

Re : attribut du COD introduit par COMME?

Je suis au regret de vous apprendre que COI signifie Complément d'Objet Indirect.
Seuls les verbes peuvent en avoir car seuls les verbes ont des compléments d'objet.

Il n'existe pas non plus de fonction objet sujet. Ou c'est le sujet  du verbe, ou c'est l'objet du verbe, pas les deux à la fois.

Bref, votre réponse n'a rigoureusement aucun sens.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : attribut du COD introduit par COMME?

diconoma a écrit:

@pounagate

Il garde ce livre comme [il garderait] un trésor.
Il garde ce livre de la même façon qu'[il garderait] un trésor.
Il garde ce livre comme [si celui-ci était] un trésor.

Il la considère comme [il considèrerait] sa confidente.
Il la considère comme [si elle était] sa confidente.

Ellipse d'une subordonnée comparative.
Elle dépend donc du verbe, non de l'objet.

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Re : attribut du COD introduit par COMME?

éponymie a écrit:
Ylou a écrit:

Elle était douce et avenante, mais lui la voyait méchante.

Elle était douce et avenante, mais lui la considérait méchante.

Rencontrera-t-on jamais une telle phrase à l'oral (à part chez des personnes qui parlent comme des livres) ?

On touche de nouveau un sujet intéressant, la langue que l'on parle et celle que l'on écrit. Les deux recèlent des ressources d'expression insoupçonnées mais ce ne sont pas les mêmes. Ce sont peut-être deux langues différentes malgré les apparences. Bien entendu, je n'invente rien en écrivant ceci, d'autres - faisant bien plus autorité - l'ont écrit avant moi, je saisis une balle au bond : je ne crois pas que l'on ait déjà traité dans le détail de ce problème sur ABC.

Quelqu'un se lamentait rècemment que l'on n'ait pas plus souvent parlé des caractéristiques de l'oral, je l'avais fait avant lui (ou elle) et bien peu d'autres avec moi. Cela n'a pas grand sens de prétendre parler de langue si on ne considère pas un minimum cet aspect-là.

Chiche ?

Chiche! Mais alors, je suis incapable de trouver un bout de fil pour commencer à tirer dessus.
Je trouve cette idée passionnante.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : attribut du COD introduit par COMME?

Voilà un bon bout de fil pour commencer : http://www.languefrancaise.net/forum/vi … hp?id=8986. Je n'ai pas le temps de vérifier si tous les liens sont encore valides.

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Re : attribut du COD introduit par COMME?

P'tit prof a écrit:

Je suis au regret de vous apprendre que COI signifie Complément d'Objet Indirect.
Seuls les verbes peuvent en avoir car seuls les verbes ont des compléments d'objet.

Ce que vous dîtes est entièrement vrai.

Mais mes affirmations n'étaient qu'un abus de langage. Je voulais en effet juste dire que "un trésor" était un COI se rapportant à "Il", et non qu'il était un COI de "Il"

P'tit prof a écrit:

Il n'existe pas non plus de fonction objet sujet

Effectivement, il n'existe pas de fonction objet-sujet. Mais cela ne remet pas en cause quoi que ce soit que j'aie écrit.

Vous remarquerez que j'avais parlé d'objet sujet, et non d'objet-sujet. J'entendais donc par là un objet qui avait la fonction de sujet, et par "objet", je prenais le terme au sens large, donc pouvant désigner un sujet mais aussi un complément d'objet.

P'tit prof a écrit:

Bref, votre réponse n'a rigoureusement aucun sens.

Je reconnais que des termes que j'utilise sont maladroits, mais sur le fond, ma réponse est parfaitement censé.

Re : attribut du COD introduit par COMME?

J'entendais donc par là un objet qui avait la fonction de sujet, et par "objet", je prenais le terme au sens large, donc pouvant désigner un sujet mais aussi un complément d'objet.

Un objet qui avait la fonction de sujet ? Si c'est objet, c'est pas sujet, si c'est sujet, c'est pas objet ! C'est absurde.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

25 Dernière modification par Anyone (01-10-2016 18:43:41)

Re : attribut du COD introduit par COMME?

P'tit prof a écrit:

Un objet qui avait la fonction de sujet ? Si c'est objet, c'est pas sujet, si c'est sujet, c'est pas objet ! C'est absurde.

Je reconnais qu'il aurait été préférable que j'utilisasse le terme "fonction syntaxique" plutôt que le terme "objet", voire que j'écrivisse, à la place de "objet sujet", "sujet" tout court.

Toujours est-il que cela ne remet pas en cause le fond de quoi que soit que j'aie dit.

Re : attribut du COD introduit par COMME?

voire que j'écrivasse,

Ecrivisse !

Toujours est-il que cela ne remet pas en cause le fond de quoi que soit que j'aie dit.

Sauf que le fond... on ne le voit pas ! Le fond, c'est la forme et la forme, c'est le fond. Ce vocabulaire hors norme empêche de saisir ce dont vous parlez.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : attribut du COD introduit par COMME?

P'tit prof a écrit:

voire que j'écrivasse,

Ecrivisse !

C'est vrai.

Je viens de corriger ma faute. Merci de me l'avoir signalée.

P'tit prof a écrit:

le fond... on ne le voit pas ! Le fond, c'est la forme et la forme, c'est le fond. Ce vocabulaire hors norme empêche de saisir ce dont vous parlez.

Ce n'est pas faux

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