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forum abclf » Réflexions linguistiques » Pommes de terres sarladaises/salardaises

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Messages [ 45 ]

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Sujet : Pommes de terres sarladaises/salardaises

Bonjour,
Nous recherchons activement l'orthographe correcte de l'expression "pommes de terre à la sarladaise/salardaise". Nous pouvons trouver les deux formes avec une recherche sur Google, avec une majorité pour la première forme, mais tout de même quelques restaurants et hôtels pour la deuxième. Ce à quoi un collègue nous a assuré avoir entendu à la télévision que la deuxième forme était correcte, et que Sarlat n'avait rien à voir avec la recette, ce qui contredirait la majorité des résultats ainsi que des produits vendus dans le grand commerce comme chez Picard. De plus, Sarlat est une ville du Périgord, et la recette en question (pommes de terres à la graisse de canard) semble pouvoir provenir de cette région. Merci de nous éclairer, avec éventuellement quelques éléments étymologiques.

Re : Pommes de terres sarladaises/salardaises

Trop zarbi le message pourquoi t'utilises "nous" mec ? Et pis trouve toi toi un pseudo correct ça yest à peine revenue de vacances je me vénere

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Re : Pommes de terres sarladaises/salardaises

Premièrement, j'ai le droit de rester anonyme si ça me chante.
Deuxièmement, tu as le droit de t'énerver de retour de vacances, mais ça serait poli de ne pas le faire subire à tout le monde.
Troisièmement, j'utilise "nous" car nous sommes plusieurs personnes dans mon bureau à nous poser la même question.
Enfin, j'invite humblement les modérateurs de ce forum à considérer la suppression de la première réponse dont le contenu a peu de rapport avec le sujet du forum, et est au mieux inutile, au pire insultante.

PS: La question tient toujours. Merci à ceux qui voudront bien nous aider.

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Re : Pommes de terres sarladaises/salardaises

Je voulais bien évidemment orthographier subir sans e à la fin. Une simple erreur de frappe.

Re : Pommes de terres sarladaises/salardaises

HA ENFIN UN PEU DE CHAIRE FRAICHE !!! Ca fait des mois que je cherche un pseudo à faire chier parce que tu comprends mec J ETAIS EN MANQUE !! La rentrée ne pouvait pas mieu débuter !!! HAHAHA
PS : Je retire ce que j'ai dit à propos de ton pseudo : quand on pose des questions comme ça il est effectivement préférable de rester anonyme

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Re : Pommes de terres sarladaises/salardaises

Il est quelque peu cocasse de me voir infliger des remontrances sur un forum consacré à la langue française de la part d'un analphabète.

Je me permets donc, non pour plonger ma plume dans le soufre à l'intention d'un individu qui ferait mieux de s'atteler à des tâches plus productives, mais pour informer la communauté éclairée des lecteurs de ce forum, de corriger le message précédent, truffé de coquilles.

Chair s'écrit sans e, du moins dans l'acception présente du terme.

Mieux s'écrit avec un x, même dans le coin de campagne perdu où doit résider notre malotru de service, visiblement peu au fait des subtilités de notre belle langue.

Quant à la largeur démesurée du champ lexical de l'intéressé, si elle venait à faire florès, les imprimeurs de dictionnaires feraient de substancielles économies sur la pâte à papier.

Nota Bene: Vous saurez tous - j'en suis sûr - apprécier l'ironie de voir figurer une locution latine en guise de signature de notre olibrius mal léché. "Doctus cum libro" signifie "savant avec un livre", ce à quoi je réplique "Beati pauperes spiritu" ("bienheureux les pauvres d'esprit").

Post Scriptum: La question tient toujours.

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Re : Pommes de terres sarladaises/salardaises

Oui, Henriette, retiens-toi, surtout avec les visiteurs qui n'ont pas été prévenus.
Bouffon, pas emmerdeur smile

Re : Pommes de terres sarladaises/salardaises

Des TAches plus productives ?? C'est ça fou toi de ma gueule parce que pendant que certain passent leurs journées au bureau à chercher " l'orthographe correcte de l'expression pommes de terre à la sarladaise/salardaise" entre colègues moi je bosse tu vois  ?

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Re : Pommes de terres sarladaises/salardaises

Salut gb smile
S'il te plait laisse moi juste jouer un peu avec celui-ci par pitié ça fait trois semaines que j'ai pas posté de messages !

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Re : Pommes de terres sarladaises/salardaises

henriettewalter a écrit:

Salut gb smile
S'il te plait laisse moi juste jouer un peu avec celui-ci par pitié ça fait trois semaines que j'ai pas posté de messages !

Je ne souhaite même plus perdre mon temps à faire le correcteur orthographique pour les derniers messages.

Je m'adresse à gb, l'administrateur de ce forum puisqu'il a l'air de bien connaître HenrietteWalter.

Il semblerait que ce perturbateur, qui a pollué le forum avec une réponse n'ayant rien à voir avec ma question, profite d'un traitement de faveur.

Il faut choisir : soit ce forum est un lieu d'échanges entre gens de bonne compagnie, soit c'est un repaire de prépubères boutonneux se chamaillant sans but précis.

J'attends que vous preniez date avec la communauté de ce forum pour définir les principes de base liés à l'utilisation de ce dernier.

Re : Pommes de terres sarladaises/salardaises

Hey c'est pas parce que t'aimes le français que t'as forcément un gros balai dans le cul

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Re : Pommes de terres sarladaises/salardaises

Je ne connais Henriette que de loin pour le moment, n'ayant pas encore eu l'occasion de m'arsouiller dans le 20e arrondissement de Paris smile Et oui, elle jouit d'un traitement de faveur, force m'est de l'admettre. C'est injuste et arbitraire. Et il ne faut pas qu'elle en profite exégérément.
Passons.
Bon, pour revenir à la question ("pommes de terre à la sarladaise/salardaise"), ça ne va pas être facile : il y a des attestation sérieuses des deux côtés et c'est une expression qu'on ne ne retrouve pas dans les dictionnaires généraux. Personnellement, je n'ai pas de dictionnaire gastronomique et pour débrouiller cet écheveau, il faudrait sûrement remonter dans le temps.
Je crois qu'il existe une série de livres qu'il faudrait consulter : il s'agit d'une sorte de répertoire des produits culinaires, un Trésor des produits du terroir. Assez sérieux (CNRS?) mais c'est assez flou. Il faudrait y jeter un oeil.
Il faudrait aussi se demander si «salardaise» veut dire quelque chose ? Parce que si ça ne veut rien dire, la balance pèsera plus lourd du côté de «sarladaise», d'autant que votre raisonnement paraît juste et qu'il est fréquent qu'on désigne une recette par un lieu. Enfin, on devine que si «sarladaise» est juste, «salardaise» est un mot recomposé pour des questions de phonétique (plus facile à prononcer).
À vue de nez, intuitivement, je pencherais donc nettement du côté de «sarladaise».
gb.

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Re : Pommes de terres sarladaises/salardaises

Merci de cette réponse et de l'explication donnée, même si je ne me satisfais que très moyennement de voir l'administrateur de ce forum autoriser qu'un utilisateur se fasse traiter de "balai dans le cul" par un agitateur public. Malgré la petite remontrance que vous lui faites, aucun début d'excuse de la part de l'incriminé, mais au contraire, il continue à répondre à côté de la plaque sur l'autre thread que j'ai débuté. Si vous me laissez faire insulter sous votre responsabilité, cela ne revient-il pas à ce que vous m'insultiez vous-même?

J'ai posé la même question à Orthonet, le service du Conseil International de la Langue Française, et ils m'ont répondu en moins d'une demi-journée, sans m'insulter ni tourner ma question en dérision. Que ce soit une lesson pour certains, j'invite d'ailleurs les utilisateurs de ce forum à se tourner vers Orthonet plutôt que de laisser HenrietteWalter les traîner dans la boue.

Voici leur réponse, garantie sans insultes comme il en pleut sur ce forum :

(Pour complémenter l'explication obtenue, je vous invite à consulter la page suivante donnant des exemples de métathèses, notamment celles du R : http://monsu.desiderio.free.fr/curiosit … hese.html)

Envoyé : jeudi 25 août 2005 17:49
Objet : pommes de terre égarées

Donc inutile que j'explore Google !  Merci !
Mais contrairement à votre Question, ce n'est pas une affaire d'ORTHOGRAPHE,

mais de PRONONCIATION.
Car, de toute évidence, ces deux formes ne sont que des variantes d'un  même

adjectif.  Pas de donnée étymologique pour "salardaise", alors que
"sarladaise" en bénéficie.
Mais une donnée phonétique.intervient: la consonne R est de tempérament
baladeur; n'y a-t-il pas des gens qui
préfèrent la "guernouille" à la "grenouille"? - Dans de nombreux mots
français,  un R s'est déplacé dans la prononciation populaire; le "formage"
(latin  "formaticum") est ainsi devenu du "fromage"; l'ancien fr. "bevrage"
(anglais "beverage") est devenu "brevage", puis breuvage".- "temprer" (latin

"temperare") est devenu "tremper". Ce sont les "métathèses du R", qui
tiennent une bonne place dans nos manuels de phonétique historique sur
lequelles pâlissent nos étudiants.
L'adjectif "salardaise" ne serait donc qu'une déformation de "sarladaise",
les pommes de terre ayant ensuite dû se partager entre ces deux appellation
gastronomiques.-  Bon appétit !

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Re : Pommes de terres sarladaises/salardaises

J'ai effacé l'autre fil, encore plus mal embouché que celui-ci.
Bref, malgré la bousculade, la réponse est finalement tombée : le mot juste est «salardaise».
Grosso modo, Orthonet - qui est un site très sûr et très recommandable - confirme ce que je suggérais, avec le mot juste : métathèse.
gb.

Re : Pommes de terres sarladaises/salardaises

C'est Sarladaises, croit moi j'en bouffe assez, de plus je suis sarladais, car ca vient de Sarlat-la-Caneda...

Re : Pommes de terres sarladaises/salardaises

Salardaises et pis quoi encore... Ce mot est vomitif les restos qui ecrivent ca comme ca dans leur menu devraient fermé non di diou...

17 Dernière modification par Mouais... (28-09-2016 04:24:12)

Re : Pommes de terres sarladaises/salardaises

Vive le perigord (Noir! Blanc a la limite...), vive la Dordogne et la graisse de canard.

Re : Pommes de terres sarladaises/salardaises

11 ans plus tard il a la reponse.

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Re : Pommes de terres sarladaises/salardaises

Eh bien, les échanges n'étaient pas courtois, en deux mille cinq...
La question me semble vraiment bizarre. Personnellement, je n'avais jamais entendu parler de pommes de terre à la salardaise. Par contre, j'apprécie beaucoup celles qui sont préparées à la sarladaise.
Mais je poserai une autre question : pourquoi sarladaise avec un d ? La ville porte en 817 le nom latin de Sarlatum, et  si on en croit Wikipedia la forme occitane est aussi Sarlat.
Vous avez des pistes ?

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

Re : Pommes de terres sarladaises/salardaises

Alco a écrit:

Eh bien, les échanges n'étaient pas courtois, en deux mille cinq...
La question me semble vraiment bizarre. Personnellement, je n'avais jamais entendu parler de pommes de terre à la salardaise. Par contre, j'apprécie beaucoup celles qui sont préparées à la sarladaise.
Mais je poserai une autre question : pourquoi sarladaise avec un d ? La ville porte en 817 le nom latin de Sarlatum, et  si on en croit Wikipedia la forme occitane est aussi Sarlat.
Vous avez des pistes ?

Salardaise me semble être une métathèse fautive récente (influence de "lard" ?).
Sarladais est le nom attesté de la région depuis longtemps, semble-t-il au moins 1624 où l'on mentionne une carte du Sarladais. Mais sarlatais existe aussi, peut-être plus limité aux habitants de Sarlat. Il pourrait y avoir une différence comme entre algérien/algérois, limousin/limougeaud, poitevin/pictavien ?

21 Dernière modification par éponymie (28-09-2016 19:58:06)

Re : Pommes de terres sarladaises/salardaises

Je ne connaissais pas ce fil - je ne sais pas si Henriette Walter ferait long feu en 2016 - mais pour moi la réponse aurait été évidente, je suis né pas loin de Sarlat.

Quand au d, c'est tout simplement la verson voisée du t sourd, le passage de l'un à l'autre est très facile. Il faudrait prendre le temps de chercher mais il y a certainement bien d'autres exemples, le plus connu étant la liaison en d qui se réalise en t.

C'est encore plus évident quand on passe d'une langue à l'autre : insalata, salade.

22 Dernière modification par éponymie (28-09-2016 09:57:31)

Re : Pommes de terres sarladaises/salardaises

Héraut, héraldique.

P.S.: je viens de lire le mesage d'Abel Boyer. Ni métathèse, ni faute.

Re : Pommes de terres sarladaises/salardaises

Les habitants de Châtellerault sont les châtellerauldais, l'adjectif correspondant à la Roche-Foucault est rupificaldien (évoqué dans un fil ABC).

Que dire de Privas/privadois, Bazas/bazadais, Marans/marandais ?

24 Dernière modification par yd (28-09-2016 10:23:33)

Re : Pommes de terres sarladaises/salardaises

Grenat, grenade :

Probablement tiré de l'ancien français pome grenate (grenade1*) où grenate (appuyé par graine « teinture d'écarlate », depuis le XIIe siècle dans T.-L.) a été compris comme un adjectif désignant la couleur (v. FEW t. 4, p. 240a).

Renart, renard :
   

1. a) Déb. du xiiies. savoir de renart « être maître dans l'art de tromper » (Roman des sept sages, éd. J. Misrahi, 2250); b) ca 1223 adj. « rusé, fourbe » (Gautier de Coinci, éd. V. F. Koenig, II Mir. 23, 263); ca 1259 subst. (Rutebeuf, Du Pharisien, 80 ds Œuvres compl., éd. E. Faral et J. Bastin, t. 1, p. 253); 2. a) 1247 zool. (doc. ds Du Cange, s.v. tesura2); 1589 jeu du renard (ap. Bonnaffé, Inventaire des meubles de Catherine de Médicis, p. 89 ds IGLF); b) 1797 « peau, fourrure de renard apprêtée » (Voy. La Pérouse, t. 3, p. 148); 3. fin du xves. écorcher le renard « vomir » (Molinet, Faits et dits, éd. N. Dupire, p. 738, 71: Renars escorchier); 4. a) 1578 « sorte de poisson » (Du Bartas, 1èreSem., 5eJ., p. 224 ds Hug.); b) 1611 regnard de mer ichtyol. (Cotgr.); 5. sens techn. a) 1676 « pierre attachée au bout d'une ficelle, servant aux maçons à déterminer la verticale » (Félibien, p. 720); b) 1678 « espèce de rose des vents » (Guillet, IIIepart.); c) 1690 « fente, trou par où se perd l'eau (d'un canal, d'un bassin) » (Fur.); d) 1904 « sonnerie de trompe indiquant que les chiens de meute viennent de lancer un renard » (Nouv. Lar. ill.); 6. a) 1829 « mouchard, espion » (d'apr. Esn.); b) 1839 « aspirant compagnon » (ibid.); c) 1909 « ouvrier non affilié à un syndicat, ou qui refuse de faire grève » (ibid.). Empl., comme n. commun, de Renart, nom du héros du Roman de Renart, qui remonte au frq. *Reginhart. La forme latinisée Reinardus se trouve dans l'Ysengrimus de Nivardus (1151-52), précurseur du Roman de Renart (Bossuat, Le Roman de Renard, p. 68). A remplacé l'a. fr. volpil, goupil*, qui s'est maintenu jusqu'au xviies.

Fille légère ne peut bêcher.

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Re : Pommes de terres sarladaises/salardaises

« Métathèse mon cul ! » dirait Zazie... À tant que faire, pourquoi ne pas aussi rebaptiser Sarlat en Salart ?

    Pour info, Pierre Perret, natif de Castelsarrasin et amoureux de la bouffe, parle de « pommes de terre sarladaises ».

elle est pas belle, la vie ?

Re : Pommes de terres sarladaises/salardaises

éponymie a écrit:

P.S.: je viens de lire le mesage d'Abel Boyer. Ni métathèse, ni faute.

Je crains que vous ayez lu trop vite, sans voir la métathèse et la faute.

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Re : Pommes de terres sarladaises/salardaises

Après recherches dans le Godefroy et dans son complément avec les clés sala et salla, qui ne donnent absolument rien, la ville de Sarlat elle-même s'étant toujours appelée comme ça, je pense que salardaise serait une blague régionale, peut-être par rivalité. Comme la version pommes salardaises ne se retrouve, semble-t-il, par écrit, que sur le carte de rares restaurants, la blague me paraît vraiment possible.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : Pommes de terres sarladaises/salardaises

Après, vous vous demanderez pourquoi le formage est devenu fromage...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : Pommes de terres sarladaises/salardaises

En tout cas, voilà des pommes de terre qui valaient la peine d'être déterrées avec ce sujet, ne serait-ce que pour mettre en lumière cette suffixation en D de mots terminés par T.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

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Re : Pommes de terres sarladaises/salardaises

P'tit prof a écrit:

Après, vous vous demanderez pourquoi le formage est devenu fromage...

Il faudrait lister les mots présentant une métathèse du R. Je pense ainsi à perdrix, du latin perdix, qu'on voit aussi sous la forme pedrix dans l'ALF. La quevrette (chevrette) normande devenue crevette, etc.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

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Re : Pommes de terres sarladaises/salardaises

Soit c'est (1) salardaise qui est une dérivation de sarladaise, soit c'est (2) sarladaise qui est une dérivation de salardaise. La difficulté dans le cas (2), c'est qu'on ne voit absolument pas d'où est venu salardaise, alors que formage ou chevrette sont des mots qu'on retrouve.

Fille légère ne peut bêcher.

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Re : Pommes de terres sarladaises/salardaises

A lire les ingrédients des pommes de terre sarladaises, pas de doute, elles sont bien du Périgord, et même du noir! Alors, ce serait bien le diable si leur nom ne tenait pas de la ville de Sarlat.

- 500 g pommes de terre qui se tiennent (charlotte par exemple)
- 50 g de graisse de canard ou d'oie
- 1 gousse d'ail
- 2 cuillères à soupe de persil
- 250 g de cèpes ou girolles

Et moi, j'ai vécu onze ans pas loin de Sarlat.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : Pommes de terres sarladaises/salardaises

Abel Boyer a écrit:
éponymie a écrit:

P.S.: je viens de lire le mesage d'Abel Boyer. Ni métathèse, ni faute.

Je crains que vous ayez lu trop vite, sans voir la métathèse et la faute.

J'ai lu trop vite en étant concentré sur le d et le t d'Alco. Depuis le fil sur les doublets je sais parfaitement ce qu'est une métathèse, confirmation, le français métathèse à tout va.

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Re : Pommes de terres sarladaises/salardaises

Le breton aussi. Qu'en est-il des autres langues européennes ?

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

Re : Pommes de terres sarladaises/salardaises

En italien, ça existe aussi : https://it.wikipedia.org/wiki/Metatesi_(linguistica). Pour la fréquence, je ne sais pas. Le r est resté sagement en place dans formaggio.

Je me rappelle aussi d'un cas récent de métathèse en occitan évoqué sur ABC, le mot ne me revient pas pour l'instant, donc je ne peux pas retrouver  le fil.

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Re : Pommes de terres sarladaises/salardaises

Serait-ce ceci?

Vorm >> morve

http://www.languefrancaise.net/forum/vi … hp?id=8481

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : Pommes de terres sarladaises/salardaises

Non, c'est cela avec en prime un autre couple consonnantique sonore/voisée.

http://www.languefrancaise.net/forum/vi … p?id=12827

Je savais bien que ça me reviendrait.

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Re : Pommes de terres sarladaises/salardaises

Étant un cuisinier de 24 ans, nous sommes en 2019...
Merci pour cette réponse ainsi que pour votre petite discussion sur les fondements de notre langue smile
En effet dans notre métier nous avons nos sources, que dis-je... Nos bibles de l'art culinaire ! A savoir Le guide culinaire: Aide-mémoire de cuisine pratique
(Livre d'Auguste Escoffier) ainsi que La cuisine de référence (Paul Bocuse).
Il s'avère que dans les deux livres il y est bien écrit Pommes de terre Sarladaise en référence à Sarlat. Seul petit détail supplémentaire que j'ai pu entendre, il s'agirait d'une métathèse qui proviendrait directement des fourneaux, un cuisinier n'ayant jamais le temps (même pas vrai je vois ma famille une fois par semaine lol), il lui serait difficile de se concentrer sur la prononciation de tel ou tel mot pendant son service et donc sur cette fameuse métathèse qui a donné lieu à ce topic !

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Re : Pommes de terres sarladaises/salardaises

henriettewalter a écrit:

Trop zarbi le message pourquoi t'utilises "nous" mec ? Et pis trouve toi toi un pseudo correct ça yest à peine revenue de vacances je me vénere

Il a le droit d'utiliser '' nous'' s'il/elle le veut et que lui/elle parle au nom de son équipe ??
Son pseudo on s'en fiche le tien est pas mieux quoi, peut-être un peu trop impulsive la Henriette

Re : Pommes de terres sarladaises/salardaises

C'est bien gentil de répondre à un message de 2005 dont l'auteur nous a quittés depuis longtemps. Le seul avantage, c'est que ça fait un peu revivre, artificiellement, un fil ancien.

Re : Pommes de terres sarladaises/salardaises

Abel Boyer a écrit:

C'est bien gentil de répondre à un message de 2005 dont l'auteur nous a quittés depuis longtemps. Le seul avantage, c'est que ça fait un peu revivre, artificiellement, un fil ancien.

Il se trouve que je possède un livre d'une Henriette Walter, "Le français dans tous les sens", livre excellent, grand prix de l'Académie française en 1988.
J'ai peine à croire que c'est cette Henriette, car en parcourant très rapidement ses messages sur abclf j'ai trouvé pas mal de fautes d'orthographe... De plus, "mon" Henriette n'est pas morte.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Henriette_Walter

Quelqu'un pour m'éclairer ?

Re : Pommes de terres sarladaises/salardaises

Il est évident que le pseudo d'Henriette Walter (pas plus que celui d'Abel Boyer d'ailleurs !), n'est le vrai nom de celui qui emprunte ce pseudo. Cela dit, je trouve peu correct d'emprunter comme pseudo le nom d'une personne vivante, et très honorablement connue en l'occurrence, ce qui peut avoir pour effet de ternir sa réputation, surtout quand l'emprunteur s'exprime comme un charretier !
J'aime beaucoup les livres de vulgarisation d'Henriette Walter ; elle en a fait, seule ou en collaboration, un petit "business", mais c'est pour la bonne cause. J'avais eu l'occasion de la rencontrer il y a quelques lustres, et c'est une personne tout à fait agréable et savante qui n'avait pas la grosse tête.

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Re : Pommes de terres sarladaises/salardaises

Rassurez-vous, ce n'est certainement pas la linguiste qui a écrit ici des horreurs. N'importe qui peut prendre comme pseudo le nom d'une personne vivante ou décédée, et c'est souvent le cas.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

Re : Pommes de terres sarladaises/salardaises

Abel Boyer a écrit:

...je trouve peu correct d'emprunter comme pseudo le nom d'une personne vivante, et très honorablement connue en l'occurrence, ce qui peut avoir pour effet de ternir sa réputation, surtout quand l'emprunteur s'exprime comme un charretier !

Tout à fait d'accord : c'est minable !

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Re : Pommes de terres sarladaises/salardaises

Quant à moi heureusement que je ne suis pas Lévine, sans quoi je n'existerais que sur le papier !!!

Oui, on peut techniquement pendre n'importe quel pseudo, mais normalement, l'administrateur doit être là pour censurer les noms de personnes indésirables, non ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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