Re : les doublets en français
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Merci pour tout cela.
Concernant le mot mascara :
http://www.etymologie-occitane.fr/2011/09/mascara/
Apparier
http://www.cnrtl.fr/etymologie/apparier
Appairer
http://www.cnrtl.fr/etymologie/appairer
bougette, diminutif de bouge, qui a donné en anglais, et puis en français, budget
Voici l’origine du sens actuel de l’anglais (puis du français) budget. La formule décrivant la présentation annuelle des dépenses et des recettes publiques, faite par le Chancelier de l’Échiquier, était to open the budget, ouvrir le budget. Elle remonte à la crise des impôts indirects (Excise Crisis) de 1733. Le Chancelier de l’Échiquier, Robert Walpole, voulait que ces impôts pèsent davantage sur la consommation et moins sur les propriétaires fonciers, qui dominaient la Chambre des Communes.
Walpole expliqua ses propositions dans A letter from a member of Parliament to his friends in the country, concerning the duties on wine and tobacco. William Pulteney, un opposant virulent, publia une réponse intitulée The Budget opened. Or, An answer to a pamphlet. Intitled, a letter from a member of Parliament to his friends in the country, concerning the duties on wine and tobacco. Il y comparait Walpole à un charlatan ouvrant son sac (= budget) de remèdes factices et faisant des tours de passe-passe.
L'expression au départ péjorative to open the budget devint rapidement la formule établie, et il est ironique que l’un des premiers à l’utiliser en ce sens ait été Horace Walpole, le fils de Robert, dans son journal, le 24 avril 1776 :
Lord North opened the Budget, and proposed additional taxes on coaches, dice and cards, and newspapers, and a tax on stage coaches, exempted before.
C’est donc cette formule qui a donné au mot budget le sens d’état des dépenses et des recettes prévues pour un an ou pour un exercice, d’abord appliqué à l'État puis aux particuliers.
Je ne crois pas qu'on ait déjà proposé influer / influencer. Bien qu'il semble s'agir de « dédoublés » plutôt que de vrais doublets (influere « couler dans ; s'insinuer dans » -> influer, d'une part, et influencer via influentia « lui-même dérivé de influere » et influence, d'autre part, je voulais tout de même soumettre le cas.
C'est le fait que le TLFi classe influer parmi les verbes transitifs semble-t-il de par sa proximité avec influencer qui me pousse à envisager des doublets, car influer s'avère à l'usage manifestement intransitif : il ne s'utilise ni à la voix passive ni avec un COD.
Je propose :
Réticule n. : Francisation du latin reticulum « filet à petites mailles, réseau, sac, résille
Ridicule n. : altération plaisante de réticule.
Merci à tout le monde, je lis, je lis mais je n'ai pas le temps de réagir à tout maintenant : si je commence à répondre dans le détail, j'y mets bien plus d'une heure. La semaine prochaine, j'espère.
Payer en espèces équivalait à payer en épices, deux mots provenant du latin Species.
C'est surement pour ça que les antispécistes mangent non-épicé.
Ridicule n. : altération plaisante de réticule.
Où avez-vous trouvé cela ?
Ylou a écrit:Ridicule n. : altération plaisante de réticule.
Où avez-vous trouvé cela ?
Dans l'article que vous n'avez pas lu !!!
Ridicule, subst. masc.,altér. plais. Réticule. (Ds Littré, DG, Rob.).
Zone : Emprunté au latin classique zona « ceinture »
Zona : Mot latin zona « ceinture », voir zone; déjà en latin d'époque impériale comme terme de médecine, chez Scribonius médecin du 1er siècle après J.-C., désignant des dermatoses.
http://www.cnrtl.fr/definition/zona
Zone : Emprunté au latin classique zona « ceinture »
Zona : Mot latin zona « ceinture », voir zone; déjà en latin d'époque impériale comme terme de médecine, chez Scribonius médecin du 1er siècle après J.-C., désignant des dermatoses.
Merci, mais c'est déjà dans l'annuaire des doublets (ici).
Hé oui, tout comme figue, ficus (et fic)
http://lesdoubletsenfrancais.utiliweb.fr/page10.html
Pour trouver encore des doublets commençant par Z, il n'y a guère qu'une recherche parmi les emprunts récents (hors TLF donc) à l'anglais ou d'autres langues ayant beaucoup fricoté avec le français qui pourrait encore apporter du nouveau.
http://www.linternaute.com/dictionnaire … daire/z/1/
http://www.linternaute.com/dictionnaire … daire/z/2/
Je viens de trouver les candidats tsigane/zingari, saphir/zaffiro. Il vaudrait mieux vérifier avant que ces mots sont bien devenus français.
Hé oui, tout comme figue, ficus (et fic)
Touché ! (Je n'avais vu que fic et figue.)
Alors : pécheur - pécaïre - peuchère?
Pécheur : du latin chrétien peccator «pécheur», dérivé de peccare «pécher».
Pécaïre, peuchère : employé dès l'ancien provençal comme interjection exprimant la compassion, l'attendrissement ; correspond à l'ancien français pechiere (cas suj. de pecheor «pécheur»), également employé comme interjection et. avec cette même valeur.
Payer en espèces équivalait à payer en épices, deux mots provenant du latin Species.
Je ne vois pas ces deux mots sur le site d'éponymie.
Non effectivement, ils n'y sont pas. Encore une fois, je lis mais je n'ai pas le temps de faire toutes les vérifs de base, de réagir à tout, d'expliquer le pourquoi des rejets comme j'essaye de le faire systématiquement. Donc je vous laisse causer et poster. Merci donc pour votre contribution , elle ne sera pas oubliée et sera inscrite dans la liste des doublets à traiter dès que possible. J'ai relancé la machine cet été et traité nombre de cas dans la besace depuis des mois mais je ne peux pas toujours le faire.
En ce moment, je peux seulement participer à des fils simples (comme le aléser l'épagneul de glop) qui demande seulement une petite recherche vite fait ou ajouter un truc en plus sur la rue Galande. La routine quoi.
De temps à autre, quand se présente l'occasion, je lance des bouteilles à la mer via MP pour des volontaires pour une gestion participative du site sur les doublets. Si se présentait la persone idoine, je refilerais carrément tout le bébé avec site, fichiers, mot de passe et tout le tintouin, ça me ferait plaisir de voir quelqu'un continuer à un rythme plus soutenu et régulier (aussi parce que je ne vois pas comment je pourrais coordonner régulièrement la gestion du site). Mais je suis aussi bien conscient qu'il y a une démarche à acquérir, que je ne l'ai pas acquise en un jour (il suffit de relire ce long fil pour le comprendre) et surtout que tout le monde n'est pas obligé d'adhérer à ma logique.
Je ne veux pas non plus planter tout en rase campagne, primo parce qu'il y a toujours à apprendre de l'histoire des doublets et de celle des pas-doublets (c'est-y pas étonnant qu'on en trouve encore après tout ce temps parmi des mots que l'on croise tous les jours ?), secondo, parce que il y a un certain nombre de gens qui ont participé régulièrement à ce fil et, je suppose, un nombre un peu plus important de lecteurs réguliers.
Voilà... à bons lecteurs...
▀ ►escrutine / ►scrutin (Latin scrutinium)
▀ scrutin cf. escrutine
https://books.google.fr/books?id=fH4KAQ … mp;f=false
Votre lien ne pointe sur rien : absent du TLF.
Et du DVLF... Je ne trouve ce escrutine que dans le dictionnaire du moyen français : http://www.cnrtl.fr/definition/dmf/escrutine
Malfrat : Probablement issu du Languedoc. maufaras, malfaras ,« malfaiteur », dérivé de maufaire, maufare « mal faire », ancien provençal malfar , de mal et de far de même étymolologie que le français mal et faire.
Malfaiteur : Réfection d'après la famille de faire du latin malefactor « homme malfaisant; malfaiteur », dérivé. de malefactum, supin de malefacere « faire du tort, nuire », composé de male, et de facere.
Votre lien ne pointe sur rien : absent du TLF.
Et du DVLF... Je ne trouve ce escrutine que dans le dictionnaire du moyen français : http://www.cnrtl.fr/definition/dmf/escrutine
https://books.google.fr/books?id=fH4KAQ … mp;f=false
Ce lien devrait donner accès à un livre daté de 1844 "Archives législatives de la ville de Reims"; le mot scrutine s’y trouve.
J’ai pensé que la couleur violette pourrait convenir aux "doublets futiles".
Si j’ai bien compris, scrutine est synonyme de vote (votation) mais le cnrtl, au paragraphe étymologie de scrutin, mentionne le mot crutine qui signifie ou signifiait "vote secret".
- perré et perron dérivent tous deux de pierre.
- À l'espère/espoir
Deux féminins d’enquêteur circulent, enquêteuse, officiel ou général, et enquêtrice, officieux ou paticulier. Avons-nous déjà rencontré et traité ce genre de semi-doublets ?
(Le TLFi) ENQUÊTEUR, EUSE, substantif
[...]
Remarque. Au XXe siècle, dans le cadre des professions de la publicité, un féminin enquêtrice a été créé et tend à supplanter enquêteuse. L'interview du consommateur [pour le lancement d'un produit nouveau] est l'outil de base de ces études et c'est l'enquêtrice qui est chargée de remplir cette fonction. Celle-ci consiste à interroger, à sonder, par diverses méthodes, un public déjà averti afin de connaître des avis sur le produit à l'étude (100 carrières féminines, Rouen, École normale des carrières féminines, 1971, page 95).
Tiens, c'est vrai. D'autant plus bizarre que "enquêteuse" était parfaitement formé. Pourquoi avoir créé cette "enquêtrice" ?
Probablement pour distinguer deux acceptions, mais c'est un peu inutile puisque le masculin ne les distingue pas. Pourquoi les distinguer au féminin ?
https://books.google.fr/books?id=O5DiIu … mp;f=false
De toute façon, il n'y a ni doublets, ni semi-doublets, mais des mots dérivés de enquête avec des suffixes féminins différents, des dérivés d'un même mot donc.
Encore une fois, si deux mots sont issus d'un processus de fabrication (de dérivation) à partir d'un autre, ces deux mots sont bien évidemment apparentés mas ils ne peuvent pas être doublets. Je suis habitué à expliquer, ré-expliquer, formuler et refomuler ce principe de base au moins une fois par page, mais je trouve toutefois curieux de ne pas réussir à le faire entrer. ll faut que je revoie ma pédagogie ? Comment puis-je encore enfoncer le clou ?
Lexique.org ne fonctionne pas aujourd'hui, sinon j'aurais cherché d'hypothétiques mots en -or, doublets de mots en -eur, pour mieux me faire comprendre.
Lexique.org ne fonctionne pas aujourd'hui, sinon j'aurais cherché d'hypothétiques mots en -or, doublets de mots en -eur, pour mieux me faire comprendre.
cantor chanteur
Merci La série cantor/chanteur/chantre sera donc à ajouter à la liste des doublets à traiter.
Ces trois mots descendent directement d'un seul étymon latin dans ses formes cantor et cantorem, sans dérivation aucune.
De toute façon, il n'y a ni doublets, ni semi-doublets, mais des mots dérivés de enquête avec des suffixes féminins différents, des dérivés d'un même mot donc.
Encore une fois, si deux mots sont issus d'un processus de fabrication (de dérivation) à partir d'un autre, ces deux mots sont bien évidemment apparentés mas ils ne peuvent pas être doublets. Je suis habitué à expliquer, ré-expliquer, formuler et refomuler ce principe de base au moins une fois par page, mais je trouve toutefois curieux de ne pas réussir à le faire entrer. ll faut que je revoie ma pédagogie ? Comment puis-je encore enfoncer le clou ?
Lexique.org ne fonctionne pas aujourd'hui, sinon j'aurais cherché d'hypothétiques mots en -or, doublets de mots en -eur, pour mieux me faire comprendre.
J’ai moi-même mis longtemps à comprendre ce qu’est ou doit être un doublet bien que j’appréhende encore ce concept avec circonspection.
Pour qu’il y ait doublet, il faut qu’un étymon soit commun à deux mots. Cependant, J’ai l’impression que l’on a tendance à accorder plus facilement à certains mots latins une valeur intrinsèque d’étymon alors que l’on chipoterait d’avantage à accorder cette valeur aux mots des langues contemporaines ou antérieures à ce même latin (vivant). Autrement dit, le latin me fait l’effet d’un filtre à doublet.
Cette période ou le latin nous fourni tant d’étymons propices aux doublets serait-elle la seule à être autorisée. Je ne saurais pas expliquer clairement pourquoi lorsque deux mots se construisent à partir d’un mot du 19ème siècle (par exemple) ce dernier doit être exclu de la catégorie des étymons.
Il est plus facile de trouver des étymons latins, parce que c'est une langue ancienne, parce que le français est une langue romane issue du latin, parce que le français a beaucoup fricoté avec ses cousins romans italien et espagnol (dans une moindre mesure portugais).
Alors bien entendu, il est plus difficile d'avoir des étymons datant du XXe, mais il me semble qu'il y en a quelques-uns remontant au XIXe : je pense à turf, étymon français datant de 1828 mais il y en a certainement d'autres que je n'ai pas le temps de chercher.
Plus nous nous rapprochons dans le temps, plus il est difficile de trouver des étymons communs à deux mots.
Que le latin et le grec aient une position privilégiée, je n'en disconviens pas et ce n'est pas une découverte, voir la page "Qu'est-ce qu'un doublet ?" du site
Quand parmi ces doublets, l'un deux est un emprunt tardif à la langue de l'étymon et que cette langue est le latin ou le grec, on parle de doublet savant.
Et c'est vrai que ce traitement à part n'est pas vraiment justifié : somme toute, ce sont les moins intéressants des doublets. En tout cas, c'est la conclusion à laquelle je suis arrivé après cette longue immersion dans l'océan des mots.
Mais il est parfaitement faux de dire que les étymons d'autres langues sont ignorés, comme ils n'ont en général que 3 à 4 siècles, ils sont moins nombreux, c'est tout.
Voyez par exemple les couples hurricane/ouragan, wendat/wyandotte. Parcourez donc les pages du site, nous avons des étymons français (ancien, moyen ou moderne), grecs, italiens, espagnols, allemands, arabes, anglais (moyen ou moderne), germaniques, turcs, turc-tatare, perse, etc... Et je ne cite que ceux que j'ai commencé à comptabiliser avec la dernière mise en forme des doublets qui donne toutes les lngues de passage entre la langue de l'étymon et le français.
Attendez seulement 30 ans de plus que le site soit à peu près terminé et vous verrez.
Des chiffres sur les mots recensés sur le site : 1633 doublets dont 1113 vrais de vrais (les carrés verts), 260 issus de formes différentes de l'étymon (les verts clairs), 189 produits d'altérations (les carrès bleus), 31 qui se sont pris des bouts d'une langue de passage (les bleu clair), 36 issus de différenciation orthographique de l'étymon (les olive), 4 pour lesquels il y a de l'aphérèse dans l'air.
Vous êtes tous formidables.
Attention : il y a eu un chassé-croisé sémantique pour une des acceptions de apert mais son étymon est apertus, pas expertus.
Un autre truc que je répète - un peu moins régulièrement, c'est vrai - c'est que c'est l'évolution de la forme du mot, uniquement de sa forme, qui nous intéresse.
Reste à voir si apert et ouvert sont des doublets, je prends toujours les formes verbales avec des pincettes.
Pourtant il me semble que le mot "apert" dont je parle donne apertise (adresse) et que c’est l’autre "apert" qui donne aperture (ouverture).
PS
Je me suis sans doute égaré.
L'URL suivant correspond à un livre qui apporte sans doute quelque quelque éclaircissement.
https://books.google.fr/books?id=Dk2Cr6 … mp;f=false
Qu'importe l'acception, la forme [apɛʀ] du mot vient du latin [apɛʀtus].
Le TLF nous dit que apert a pris le sens de espert, ces embrouillaminis de sens ne nous intéressent pas pour les doublets, ils commencent à nous intéresser seulement quand un mot en influence un autre non seulement pour le sens mais aussi pour la forme, ce sont des cas d'altération (les carrés bleus).
Salut !
À l'occasion d'une recherche autre, je tombe sur le doublet podagre / pouacre, du grec ποδαγρός : un doublet savant / populaire ?
Pouacre est daté de 1160 (Lexis) ou début XIIIe (Robert Hist.) et podagre, adj. et n., de 1350 (Lexis) ou 1354 (Robert Hist.).
Dans le TLF, je lis que le nom podagre (1) vient de podagra (celui qui a la goutte), que l'adjectif podagre (2) vient de podager (la goutte). Les doublets seraient donc podagre (2)/pouacre, les trois semblent d'origine et d'usage savants effectivement mais la forme la plus savante serait podagre (1) et (2).
Merci beaucoup , je n'écris pas "c'est noté" parce que j'ai accumulé du retard mais c'est enregistré en tout cas (c'est sur ABC et je sauvegarde toutes les pages de cette discussion).
Ma proposition vaut toujours : je me suis demandé comment faire et en fait c'est simple, si quelqu'un veut s'essayer aux doublets, je peux lui donner un accès au site pour une page donnée, il ou elle fait les modifs qu'il ou elle veut, en prenant soin de tout publier au préalable sur ABC comme je le fais, et on discutera et verra le résultat après. Chacun comme et quand il veut et à son rythme. De toute façon, je conserve la version originale de toutes les pages. Si quelqu'un se sent d'attaque, on en cause un peu et le volontaire se lance.
J’hésite à proposer :
imposte/impôt (cyan)
http://www.cnrtl.fr/etymologie/imposte
http://www.cnrtl.fr/etymologie/impot
errer/erreur (olive)
http://www.cnrtl.fr/etymologie/errer
http://www.cnrtl.fr/etymologie/erreur
Nous avons déjà croisé dans ce fil les fréquentatifs latins, c'est un nouveau verbe dérivé du premier :
C'est un phénomène qui consiste en la dérivation d'un verbe « simple » : le nouveau verbe prend dès lors le sens du verbe simple ajouté d'une notion de fréquence, de répétition.
Apparentés, non doublets. Il y aurait un fil à faire sur les faux-doublets issus de fréquentatifs. Ou une autre couleur de carré, entre le jaune et le rouge. Orange ?"
Pour errer et erreur, il y a aussi dérivation (en latin). Tout le reste, y compris la proposition de Pascal Tréguer, est à noter. Merci
Je relève que "cracher" vient de craccare alors que "crachin" vient de crassus.
On devrait donc pouvoir ajouter crachin au triplet déjà listé crasse/graisse/grasse.
http://www.cnrtl.fr/etymologie/crachin.
En ce qui concerne adjuver/aider, je ne parviens pas à avoir une approche aussi catégorique que la vôtre.
J’aurais plus facilement admis que l’on rejette ce couple de mot pour cause de synonymie.
De ce que j’ai lu sur le cnrtl, je n’ai pas déduit qu’aider ait dérivé de adjuver mais plutôt que ces deux mot ont longtemps coexisté jusqu'à ce que l’un d’eux supplante quasiment l’autre.
Peut-on exclure l’hypothèse qu’ils soient aussi anciens l’un que l’autre.
En ce qui concerne adjuver/aider, je ne parviens pas à avoir une approche aussi catégorique que la vôtre.
J’aurais plus facilement admis que l’on rejette ce couple de mot pour cause de synonymie.
De ce que j’ai lu sur le cnrtl, je n’ai pas déduit qu’aider ait dérivé de adjuver mais plutôt que ces deux mot ont longtemps coexisté jusqu'à ce que l’un d’eux supplante quasiment l’autre.
Peut-on exclure l’hypothèse qu’ils soient aussi anciens l’un que l’autre.
Regardez la notice de aider, on y lit que son étymon adjutare est le fréquentatif de adjuvare, construit à partir d'une des formes de ce dernier verbe. Un étymon dérive de l'autre.
Quant à crachin, il dérive du verbe crachiner qui dérive du latin crassus. Il est de la famille mais il n'entre pas dans la série des trois doublets.
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