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Messages [ 1 401 à 1 425 sur 1 855 ]

1 401 Dernière modification par glop (18-08-2016 13:25:33)

Re : les doublets en français

alto / haut (Latin altus)

haut cf. alto



pampe / pampre (latin pampinus)

pampre cf. pampe

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 402 Dernière modification par éponymie (20-08-2016 14:51:56)

Re : les doublets en français

Ylou a écrit:

Ne pourrait-on pas considérer maille comme un doublet de macule?
Maille : du latin macula, proprement «tache» et par la suite «maille de filet». (CNRTL)

Macula est un emprunt moderne, macule résulte d'un emprunt plus ancien et avec maille nous complétons la série puisque nous avons le résultat d'une évolution continue du latin à l'ancien français puis au français moderne. Maille (1) à ajouter, c'est noté. Merci smile

glop a écrit:

alto / haut (Latin altus)

haut cf. alto

Deux ans et demi après, il y a encore des trucs évidents qui nous ont échappé. C'est noté.

glop a écrit:

pampe / pampre (latin pampinus)

pampre cf. pampe

Pampe semble un doublet plus qu'obsolète, je regarderai de plus près quand je traiterai le P, s'il entre ce sera probablement avec les parenthèses signalant les doublets vieillis. C'est noté. Merci smile

Voici où nous en sommes :

vérifier le traitement des féminins à valeur collective issus ou dérivés de pluriel de neutres latins (relire tout le fil)

alise/aulne (55/1366)
alto/haut (57/1401)
aptitude/attitude (FLA)
assoupir/assouvir (FLA)
balsam/baume (56/1379)
barouche/brouette
bauge (2)/bouge
bengale/bengali/bungalow
blette/brède
bon/bonus
botte (4)/boute
bracot/braquet
biaude/bliaud, bliaut
biche/bique/bisse
bord/borde (cas litigieux)
bouffer/bouffir
bréger/broyer
brochette/broquette (forme normande à mieux documenter)
bruine/pruine (52/1292)
buccin (2)/buccine/buisine
caboche/cabosse
cadeau/cadet (56/1387)
cadran/quadrant (53/1304)
cadrer/carrer (53/1305)
cal/calus (47/1152)
caldarium/chaudière (50/1248)
camaïeu/camée/caméo (cas litigieux, 47/1168-69)
canoé/canot (50/1248)
capitaine/cheftaine (FLA)
carabe/scarabée (50/1246)
carguer/charger (FLA)
carnier/charnier (52/1299)
carogne/charogne (53/1301)
caste/chaste (56/1386)
castel/chateau (FLA)
châtaigne/chêne (50/1241)
cingle/sangle (fil ABC)
cirre/cirrus (49/1209)
clam/clamp (53/1302)
cobra/couleuvre (51/1271)
cogiter/cuider (47/1170)
collecte/cueillette (FLA)
colombarium/colombier (51/1254)
comté/comtat
concert/concerto (52/1290)
conche/conque (52/1290)
constater/couter (FLA)
continu/continuum (52/1290)
corso/cursus (52/1299)
ajouter couque à coq (2)/queux (1) (51/1256)
courtil/courtille (51/1273)
ajouter kompa à compas/compas (18/438 à 442)
créance/croyance/crédence
effraie/fresaie/orfraie
épiscopat/évêché
faillir/falloir
fagne/fange (55/1371)
galantine/gélatine (56/1391) – carré rouge
garde/gare (2)
ajouter vivre, vouivre et wyvern(e) à guivre/vipère (52/1278 et suivants)
haire/hère (1) et (2)
maille (1) à ajouter à macula/macule (56/1400)
mirobolant/myrobolan (57/1405)
pampe/pampre (57/1401)
paradis/parvis
ajouter patella à paella/patelle/poêle (52/1296)
pater-noster/patre-nôtre (49/1206)
pénicillium/pinceau (50/1243)
pic/pique
pica/pie (49/1214)
pignole/pignon (43/1074)
pimprenelle/pimpinelle (55/1357)
plasma/plasme (51/1264)
platane/plantain (44/1092)
plural/pluriel (51/1273)
podium/puy (44/1090)
poindre/point/pointe/pointer/punctum (53/1314, 55/1362)
préside/présidium (52/1283)
prêt (2)/preste (49/1212)
prince/princeps/principe (49/1206)
procès/processus (54/1329)
propagule/provin (53/1324)
prospect/prospectus (53/1321)
pucher/puiser
réa/rouet
ria/rio (33/803)
rogation B/rogaton (56/1395)
sachant/savant
salpes/saupe
salve/Salve, Salvé
selve/sylve
semple/simple
seringa/seringue (57/1408)
seringue/syrinx à remplacer par syringe/syrinx (57/1409)
tilde/titre (56/1390)
traire/trait (55/1366-67)
vaillant/valant

Carmen/charme (23/562)
Chimène/Simone
Clovis /  Louis / Ludovic
Cologne/colonie (31/752)
Colorado/coloré
cypré/Chypre (32/780) – cas litigieux
Étienne / Stéphane
français/Francis/François (29/711)
fleurie/florès/Floride
Gautier / Walter
Gaza/gaze (42/1032) - faux doublets
Guillaume/Wilhem (39/963)
Jacob / Jacques / (James)
ladre / Lazare (55/1373)
Mahaut/Mathilde/Maud (35/864)
Mirabel/mirabelle (57/1405)
Pie/pieux (22/537)
Raoul / Rodolphe
Théodoric / Thierry

1 403

Re : les doublets en français

Le V :

variole / vérole (latin tardif variola)

  • 1 – latin tardif (VIe) - moyen français (ca 1400)

  • 2 – latin tardif (VIe) – latin médiéval (vayrola Xe) - ancien français (ca 1190)

vérole cf. variole

volée / volley (ancien français volée)

  • 1 – ancien français (volee ca 1135)

  • 2 – ancien français (volee ca 1135) – anglais moderne (ca 1570) – français moderne (volley-ball 1922, l'apocope volley date de 1934)

volley cf. volée

volute / *► voute (latin voluta)

  • 1 – latin – italien (première moitié XVe) – français moderne (1545)

  • 2 – latin – latin populaire *volvita - ancien français (volte ca 1135)

voute cf. volute

1 404 Dernière modification par Ylou (19-08-2016 06:48:54)

Re : les doublets en français

Voeu/vote a-t-il déjà été donné? Tous les deux venant de votum.

Il me semble que écharpe et escarcelle aient la même origine :
Escarcela issu d'un *scerpicella, dimin. de *scerpa, v. écharpe (EWFS2) fait difficulté du point de vue morphol. et suppose nécessairement l'infl. morphol. de l'a. prov. escars.

Larousse dictionnaire étymologique du français. à écharpe:
D'abord escherpe "sacoche portée en bandouillère
Peut-être croisement entre écharpe "bourse" forme parallèle à escarcelle .

Tous les deux de la famille du latin classique carpere carptus : cueillir du latin vulgaire  excarpere : rassembler épargner?

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

1 405 Dernière modification par Ylou (19-08-2016 07:03:55)

Re : les doublets en français

Et un mot conduisant (par quels chemins étranges) à un autre :
mirabelle et mirobolant ?
Article du Dictionnaire étymologique Larousse :
Mirabelle : altération de myrobalan du grec murobalanos "gland parfumé", de muron "parfum" et balanos "gland", par le latin; à moins qu'il ne s'agisse simplement des toponymes Mirabel, Mirabeau, villages de la Drôme et du Vaucluse où ce fruit aurait d'abord été cultivé.
Mirobolant : emploi plaisant de myrobolan, fruits séchés employés en pharmacie avec l'influence de mirer.

Et étoile et astérisque?

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

1 406

Re : les doublets en français

Ylou a écrit:

Voeu/vote a-t-il déjà été donné? Tous les deux venant de votum.

Oui, ils sont déjà sur le site : http://lesdoubletsenfrancais.utiliweb.fr/page26.html

Ylou a écrit:

Il me semble que écharpe et escarcelle aient la même origine :
Escarcela issu d'un *scerpicella, dimin. de *scerpa, v. écharpe (EWFS2) fait difficulté du point de vue morphol. et suppose nécessairement l'infl. morphol. de l'a. prov. escars.

Oui mais escarcelle est un mot dérivé, fabriqué par ajout de suffixe (ici -ella) : vous ne pouvez pas remonter plus haut et pour trouver un doublet à escarcelle, il faudrait trouver un autre descendant de serpicella, j'ai cherché en vain du côté de serpillière.

D'après le TLF avec mirabelle, nous avons affaire à une antonomase. Sauf criante contradiction, j'essaye de m'en tenir au TLF/DHLF.
Vous avez aussi trouvé le couple : mirobolant/myrobolan, le premier étant issu d'une double antonomase.

Avec astérisque, nous avons affaire à un dérivé grec de α'στη ́ρ, première raison de l'éliminer, ensuite le grec α'στη ́ρ étant passé en latin sous la forme aster, le latin ayant déjà stella, il s'est retrouvé avec des doublets sémantiques (mots d'origine différentes ayant un sens très proche ou identique). Quand nous cherchons des doublets, nous cherchons des doublets étymologiques, nous nous intéressons à la forme du mot, pas à son sens.

Il est vrai qu'il y a un lien entre le stella latin et l'α'στη ́ρ :

  • Hypothèse 1 : stella vient de ster'la issu de sterula qui était lui-même un dérivé de stera. On voit bien la parenté avec aster en grec, star en anglais, stern en allemand. Il y a de l'indo-européen sous roche

  • Hypothèse 2 : stella est issu d'un diminutif de aster (via astella/asterla/asterula)

Source : http://www.etimo.it/?term=stella

Dans tous les cas de figures, apparentés mais non doublets.

1 407

Re : les doublets en français

Excusez-moi (veuillez....) : j'ai manqué de rigueur. Pas si facile de respecter tous les critères.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

1 408

Re : les doublets en français

J'espère cette fois-ci ne pas me tromper:
seringue et seringa venant tous les deux de surigx (acc gr. surigga).

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

1 409 Dernière modification par éponymie (19-08-2016 18:59:57)

Re : les doublets en français

Ylou a écrit:

J'espère cette fois-ci ne pas me tromper:
seringue et seringa venant tous les deux de surigx (acc gr. surigga).

Pour moi, ils viennent du latin syringa.

Du coup je me rends compte que j'ai fait une erreur avec le couple seringue/syrinx : je disais que le premier est issu de l'accusatif de syrinx) alors qu'en fait le syringa latin qui a donné seringue et seringa est un dérivé de syrinx (on a formé un autre mot féminin de la première déclinaison à partir de syrinx).

Je dois donc supprimer le couple seringue/syrinx mais je me console car j'ai trouvé le couple syringe/syrinx (cf. https://fr.wiktionary.org/wiki/syringe). Comme quoi on n'est jamais assez attentif.

Merci beaucoup smile

P.S.: le message 1402 est encore modifiable, j'ai mis à jour la liste.

Re : les doublets en français

Peut-être ajouter lobby à loge/loggia. D’après l'Oxford dictionary, lodge et lobby viennent du latin médiéval lobia, laubia (comme le français loge).

1 411 Dernière modification par glop (21-08-2016 15:49:43)

Re : les doublets en français

Ajouter éventuellement "gésine" à [gésir/jacent].

Je réalise à quel point la couche funèbre et la couche de l’enfantement se confondaient en termes semblables. (gésir/gésine)

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 412

Re : les doublets en français

La grolle et le Graal

Selon l’interprétation chrétienne, le Graal est le calice qui servit à la Cène et dans lequel Joseph d’Arimathie recueillit le sang et l’eau qui s’épanchaient de la blessure du Christ après sa crucifixion. Il détiendrait des pouvoirs magiques et appartient à la catégorie des « objets nourriciers ». Dans les vallées des Alpes, la tradition ou légende du Graal de la chevalerie moyenâgeuse a donné naissance à la « Grolla » valdotaine. L’étude de ces traditions rattachent à la même racine les mots « Graal » et « Grolle », désignant un vase à boire. Cette « coupe précieuse » y a toujours l’aspect d’un calice, comme le Graal du Christ…

http://www.grolleandski.fr/grolleandski … la-grolle/

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 413

Re : les doublets en français

Merci pour ce lien original, Glop.

(j'ai aussi découvert dans le TILF un autre sens à grolle : celui de corneille, corbeau, choucas. Vient du bas latin graula, du latin gracula désignant la femelle du choucas.)

1 414 Dernière modification par éponymie (21-08-2016 17:50:04)

Re : les doublets en français

Je note lobby,on verra bien.

Gésine est issu d'un dérivé latin de jacere, éliminé.

La plus ancienne trace de grolle (onglet numéro 2 du TLF), c'est le grola en ancien occitan (milieu du XIIIe) et non en franco-provençal pour lequel est d'abord documenté le dérivé grolier : le latin populaire dont il dériverait n'est pas attesté, ça arrive très souvent, ce sont les formes correspondantes dans plusieurs langues et dialectes qui le font supputer mais on ne risque pas non plus à dire d'où est issu de grolla.

La page de glop est sympa mais bien fantaisiste, ça me rappelle l'histoire de l'abacus des grands-maitres de l'ordre du Temple : si on creusait un peu pour voir d'où sort toute cette prose, on en retrouverait les différentes sources dans toute une littérature romantico-mystico-épico-fantaisiste. Il suffit d'ailleurs de lire la note de bas de page :

Toutes ces informations sur la grolle viennent de recherches personnelles sur Internet et en particulier d’un ouvrage de Christian Mandon intitulé « Les origines de l’Arbre de Mai dans la tradition runique atlante boréenne »

Les runes, l'Atlantide, les Hyperboréens... On parie qu'il y a aussi des druides et des extra-terrestres qui nous ont rendu visite il y a longtemps, longtemps, longtemps ? Avec un peu de chance, les Mayas et les Égyptiens pointeront aussi le bout de leur nez. Il n'y a que l'île de Pâques qui doit être difficile à caser.

Mah !... Comme diraient les Romains.

L'abacus, ça m'avait amusé et en plus il avait malgré tout fourni un doublet mais pour le graal/grolle, le TLF et le DHLF leur font un sort tout de suite. Je trouve que les faits objectifs de l'histoire des mots sont bien plus fascinants que les élucubrations de quelques illuminés qui trouvent plus facile de laisser partir en roue libre leur imagination débridée que de consacrer le temps et l'énergie nécessaire à une recherche documentée.

1 415

Re : les doublets en français

Dédicace et ducasse semblent venir tous les deux d'un même "dicaze".

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

1 416

Re : les doublets en français

C'est noté. Merci smile

1 417

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:

Je note lobby,on verra bien.

Gésine est issu d'un dérivé latin de jacere, éliminé.

La plus ancienne trace de grolle (onglet numéro 2 du TLF), c'est le grola en ancien occitan (milieu du XIIIe) et non en franco-provençal pour lequel est d'abord documenté le dérivé grolier : le latin populaire dont il dériverait n'est pas attesté, ça arrive très souvent, ce sont les formes correspondantes dans plusieurs langues et dialectes qui le font supputer mais on ne risque pas non plus à dire d'où est issu de grolla.

La page de glop est sympa mais bien fantaisiste, ça me rappelle l'histoire de l'abacus des grands-maitres de l'ordre du Temple : si on creusait un peu pour voir d'où sort toute cette prose, on en retrouverait les différentes sources dans toute une littérature romantico-mystico-épico-fantaisiste. Il suffit d'ailleurs de lire la note de bas de page :

Toutes ces informations sur la grolle viennent de recherches personnelles sur Internet et en particulier d’un ouvrage de Christian Mandon intitulé « Les origines de l’Arbre de Mai dans la tradition runique atlante boréenne »

Les runes, l'Atlantide, les Hyperboréens... On parie qu'il y a aussi des druides et des extra-terrestres qui nous ont rendu visite il y a longtemps, longtemps, longtemps ? Avec un peu de chance, les Mayas et les Égyptiens pointeront aussi le bout de leur nez. Il n'y a que l'île de Pâques qui doit être difficile à caser.

Mah !... Comme diraient les Romains.

L'abacus, ça m'avait amusé et en plus il avait malgré tout fourni un doublet mais pour le graal/grolle, le TLF et le DHLF leur font un sort tout de suite. Je trouve que les faits objectifs de l'histoire des mots sont bien plus fascinants que les élucubrations de quelques illuminés qui trouvent plus facile de laisser partir en roue libre leur imagination débridée que de consacrer le temps et l'énergie nécessaire à une recherche documentée.

L’idée ne me semble pourtant pas provenir d’une source unique.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Grole

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 418 Dernière modification par éponymie (21-08-2016 19:21:24)

Re : les doublets en français

Primo, wikipédia ne se risque pas à établir un lien entre grolle et graal parce qu'on semble bien incapable de trouver l'origine d'un latin populaire grolla. Le problème majeur est bien là.

Secondo, si le DHLF dit que la première attestation de grola est en ancien provençal (pour des raisons de clarté je préfère avec d'autres parler d'ancien occitan) - cette langue qui a généré toutes les langues et dialectes d'oc y compris le catalan et qui est cousine du franco-provençal - je le crois jusqu'à démonstration contraire.

Terzo,

Le mot grolle vient du latin populaire grolla par l'intermédiaire du francoprovençal, qui atteste dès le XIIIe siècle le mot grola signifiant vieux soulier et grolier signifiait savetier, d'où l'utilisation du mot grolles pour désigner des chaussures.

le copier-coller (la tentation de la facilité) est la plaie d'Internet, Wikipédia est incontournable mais il faut vérifier les sources, surtout quand on s'aventure à parler de trucs un tout petit peu pointus.

1 419 Dernière modification par glop (21-08-2016 19:43:00)

Re : les doublets en français

On ne saura probablement jamais si les premiers usagers des grolles on nommé cet objet en s'inspirant de Graal. De toute façon, même si grolle dérivait de Graal, cela ne ferait pas de ces deux mots un doublet.
En fait, j'aurais du poster ces messages sur un autre fil.

Si j’en crois cet autre article https://fr.wikipedia.org/wiki/Graal L’étymologie de Graal n’est pas bien établie.
… [Le terme médiéval Sangréal peut se lire "San gréal" (Saint Graal, la lecture habituelle) mais aussi "Sang réal" (sang réel ou sang royal)…]…
… [Saint-Graal serait ici aussi une déformation de Sangréal signifiant "sang royal", et désignerait la lignée du Christ…]…

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 420

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:

Gésine est issu d'un dérivé latin de jacere, éliminé.

Comme gésir.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 421 Dernière modification par éponymie (21-08-2016 19:49:02)

Re : les doublets en français

La source du DHLF Provenzalisches Supplement-Wörterbuch d'Emil Levy (1855-1917), volume 4 paru en 1894 :

http://img4.hostingpics.net/pics/846810provenzalischess04grola1.jpg

http://img4.hostingpics.net/pics/128640provenzalischess04grola2.jpg

Le Don. prov, c'est le Lo Donats Proensals, traité de grammaire provençale écrit en Italie vers 1250 par Uc Faidit qui donnait la traduction latine pour chaque mot provençal.

glop a écrit:
éponymie a écrit:

Gésine est issu d'un dérivé latin de jacere, éliminé.

Comme gésir.

Non glop, pas comme gésir qui vient directement du verbe latin.

1 422

Re : les doublets en français

Je ne suis pas sûre de moi :
Maraud/maroufle et peut-être aussi matou et marlou ?
Ce sont apparemment des variantes dialectales de maraud qui lui même repose sur une onomatopée "mar-" exprimant un murmure, le ronronnement du chat selon  Larousse D. étymologique

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

1 423

Re : les doublets en français

Bon je ne prétends pas avoir étudié de près le sujet mais grole et grolle pourraient finalement être deux mots différents.

En fait, j'aurais du poster ces messages sur un autre fil ou-bien proposer d'emblée le doublet "sangria /saint-Graal" et me faire virer pour de bon.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 424

Re : les doublets en français

glop a écrit:

En fait, j'aurais du poster ces messages sur un autre fil ou-bien proposer d'emblée le doublet "sangria /saint-Graal" et me faire virer pour de bon.

Et si vous essayiez de tout faire pour ne pas vous faire virer ? Vous avez d'ailleurs tellement contribué que ce serait dommage de vous perdre, mais pensez un peu au travail que vous me faites faire et ayez pitié...

1 425 Dernière modification par Ylou (22-08-2016 07:01:28)

Re : les doublets en français

poing - pogne (arg. variante orthographique : poigne) du latin pugnus

J'ai essayé de trouver l'origine du mot pogne lorsqu'il désigne une brioche (la pogne de Romans). On m'a renvoyée à poignée (quelques poignées de farine) ou aux spécialités savoyarde et normande : l'épogne et l'espoigne qui viendraient de sponga.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

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