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1 376 Dernière modification par yd (02-08-2016 08:09:42)

Re : les doublets en français

Dans le Godefroy, plusieurs colonnes à déport et, dans son complément, un usage de se déporter « se conduire (envers quelqu'un) ».

Dans le TLFi on peut encore consulter l'étymologie et histoire de déporter.

Fille légère ne peut bêcher.

1 377 Dernière modification par éponymie (04-08-2016 14:18:56)

Re : les doublets en français

Merci à vous deux, je traite ces deux-là immédiatement parce qu'ils correspondent à un os que je ne savais pas trop par quel bout prendre, j'étais tombé dessus avec turf/urf que je traite aussi ici.

Nous avons déjà 31 mots bleu cyan – une quinzaine de séries de doublets je suppose - qui correspondent à ces mots qui ont pris au passage un morceau d'une des langues d'accueil (en général l'arabe ou l'espagnol). Je ne crois pas être tombé sur ces mots qui perdent des bouts au passage, enfin je dis que je ne crois pas mais j'ai signalé l'aphérèse parmi les modifications phonétiques générant des doublets...

Je prends donc le parti de créer une huitième couleur, entre le vert des doublets vrais de vrais et le vert clair des doublets issus de formes différentes d'un étymon, elle ne comprend que 4 éléments pour l'instant mais il est possible que nous ayons déjà quelques-uns de ces cas noyés parmi les carrés verts. Je les retrouverai au fur et à mesure.

Glop peut me remercier, je lui donne l'occasion de chercher des aphérèses. Attention, les deux mots doivent avoir des différences, fussent-elles légères, de signification.

Je doute que l'on puisse trouver des doublets issus d'apocopes. On verra bien.

déport (1) / sport  (ancien français deport )

  • 1 – ancien français (desport ca 1057, deport ca 1160)

  • 2 – ancien français (desport ca 1057, deport ca 1160) – moyen anglais (disport XIVe puis par aphérèse sport) – français moderne (1828 )

sport cf. déport (1)

turf / urf  (français moderne turf)

  • 1 – français  moderne (1828 )

  • 2 – français moderne (1865), aphérèse de 1

urf cf. turf

Nous avons changé de page, voici donc ce qu'il reste à traiter :

vérifier le traitement des féminins à valeur collective issus ou dérivés de pluriel de neutres latins (relire tout le fil)

alise/aulne (55/1366)
aptitude/attitude (FLA)
assoupir/assouvir (FLA)
barouche/brouette
bauge (2)/bouge
bengale/bengali/bungalow
blette/brède
botte (4)/boute
bracot/braquet
biaude/bliaud, bliaut
biche/bique/bisse
bord/borde (cas litigieux)
bouffer/bouffir
bréger/broyer
brochette/broquette (forme normande à mieux documenter)
bruine/pruine (52/1292)
buccin (2)/buccine/buisine
caboche/cabosse
cadran/quadrant (53/1304)
cadrer/carrer (53/1305)
cal/calus (47/1152)
caldarium/chaudière (50/1248)
camaïeu/camée/caméo (cas litigieux, 47/1168-69)
canoé/canot (50/1248)
capitaine/cheftaine (FLA)
carabe/scarabée (50/1246)
carguer/charger (FLA)
carnier/charnier (52/1299)
carogne/charogne (53/1301)
castel/chateau (FLA)
châtaigne/chêne (50/1241)
cingle/sangle (fil ABC)
cirre/cirrus (49/1209)
clam/clamp (53/1302)
cobra/couleuvre (51/1271)
cogiter/cuider (47/1170)
collecte/cueillette (FLA)
colombarium/colombier (51/1254)
comté/comtat
concert/concerto (52/1290)
conche/conque (52/1290)
constater/couter (FLA)
continu/continuum (52/1290)
corso/cursus (52/1299)
ajouter couque à coq (2)/queux (1) (51/1256)
courtil/courtille (51/1273)
ajouter kompa à compas/compas (18/438 à 442)
créance/croyance/crédence
effraie/fresaie/orfraie
épiscopat/évêché
fagne/fange (55/1371)
ajouter vivre, vouivre et wyvern(e) à guivre/vipère (52/1278 et suivants)
haire/hère (1) et (2)
macula/macule (49/1211)
mal/malus (48/1194)
mandole, mandore/pandore
médium/mitan (48/1197)
médius/méger (48/1197)
mohair/moire (54/1337)
mohair/moquette (54/1338)
moque/mug
muer/muter (2) (48/1199)
paradis/parvis
ajouter patella à paella/patelle/poêle (52/1296)
pater-noster/patre-nôtre (49/1206)
pénicillium/pinceau (50/1243)
pic/pique
pica/pie (49/1214)
pignole/pignon (43/1074)
pimprenelle/pimpinelle (55/1357)
plasma/plasme (51/1264)
platane/plantain (44/1092)
plural/pluriel (51/1273)
podium/puy (44/1090)
poindre/point/pointe/pointer/punctum (53/1314, 55/1362)
préside/présidium (52/1283)
prêt (2)/preste (49/1212)
prince/princeps/principe (49/1206)
procès/processus (54/1329)
propagule/provin (53/1324)
prospect/prospectus (53/1321)
pucher/puiser
réa/rouet
ria/rio (33/803)
sachant/savant
second/seconde/son (3)
semple/simple
serre (2)/sierra (52/1292)
sibiler/siffler (52/1278)
sorgho/syriaque (53/1302)
traire/trait (55/1366-67)
vaillant/valant
variole/vérole (52/1288)
volée/volley (52/1278)
volute/vôute (53/1324)

angora/Ankara (42/1032)
Arménie/hermine
bougran/Boukhara
calicot/Calicut (42/1032)
Carmen/charme (23/562)
Chimène/Simone
Clovis /  Louis / Ludovic
Cologne/colonie (31/752)
Colorado/coloré
cypré/Chypre (32/780)
Étienne / Stéphane
français/Francis/François (29/711)
fleurie/florès/Floride
Gautier / Walter
Gaza/Gaze (42/1032)
Guillaume/Wilhem (39/963)
Jacob / Jacques / (James)
ladre / Lazare (55/1373)
Mahaut/Mathilde/Maud (35/864)
Pie/pieux (22/537)
popeline/Poperinge (42/1032)
Raoul / Rodolphe
Théodoric / Thierry
tulle/Tulle

P.S.: je ne trouve pas un code couleur HTML qui ait un nom qui soit situé entre le vert et le vert clair et qui soit accepté tant par ABC que par le site des doublets. On verra plus tard.

P.P.S.: finalement, j'ai opté pour le code #5FB404

1 378

Re : les doublets en français

Abc en couleurs

Fille légère ne peut bêcher.

1 379

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:

Glop peut me remercier, je lui donne l'occasion de chercher des aphérèses. Attention, les deux mots doivent avoir des différences, fussent-elles légères, de signification.

En attendant l'aphérèse, je me contente de ramener ma fraise.


balsamine / baume (étymon latin balsamum)

baume cf. balsamine

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 380 Dernière modification par glop (03-08-2016 08:51:05)

Re : les doublets en français

paradis / parvis (Latin paradisus)

parvis cf. paradis

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 381 Dernière modification par éponymie (04-08-2016 14:20:13)

Re : les doublets en français

Le problème avec les couleurs HTML est qu'ABC est plus accueillant que le site utiliweb qui gère les pages sur les doublets et qui est loin d'accepter tous les codes. En outre, je voudrais une couleur qui ait un nom (comme green, olive, cyan, lime, blue, etc.), ce qui est plus simple à gérer qu'une série cabbalistique de chiffres et de lettres.

glop a écrit:

balsamine / baume (étymon latin balsamum)

baume cf. balsamine

Votre balsamine n'est ni une fraise, ni un doublet (dériviation par suffixation en -ine). Par contre, il faut ajouter balsam/baume à la liste. Merci smile

glop a écrit:

paradis / parvis (Latin paradisus)

parvis cf. paradis

ll est déjà dans la liste des doublets à traiter.

P.S.: j'ai finalement opté pour le code #5FB404

1 382 Dernière modification par glop (03-08-2016 21:53:26)

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:

Votre balsamine n'est ni une fraise, ni un doublet (dériviation par suffixation en -ine). Par contre, il faut ajouter balsam/baume à la liste. Merci smile

Je reconnais que, sur le cnrtl, on parle de dérivation mais la graphie du mot balsamine étant plus proche de balsamum que ne l'est celle de baume, je trouve cette notion de dérivation bien difficile à cerner.

Essayons autre chose:

seringue / syrinx (Latin syrinx(syringa),syringes(syringis))

syrinx cf. seringue

Actuellement , le genre du mot syrinx reste hésitant.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 383

Re : les doublets en français

glop a écrit:

Je reconnais que, sur le cnrtl, on parle de dérivation mais la graphie du mot balsamine étant plus proche de balsamum que ne l'est celle de baume, je trouve cette notion de dérivation bien difficile à cerner.

La désinence latine -um était devenue -u très tôt, en latin populaire parlé dans la zone gallo-romane nord, ce -u s'est lui-même amuï rapidement et à l'époque du proto-français, nous avions déjà quelque chose de réduit à balme ou basme selon les variantes.

La dérivation, c'est - entre autres - quand vous ajoutez une composante à un mot, ici le suffixe -ine qui précise dans ce cas la composition (de balsam). Ce qu'il y a de commun à baume et à balsamine, c'est le radical latin balsam. Balsamine est un mot à deux étymons, balsamum pour le radical et le suffixe latin -inus pour le reste.

Des doublets ont un seul et unique ètymon en commun.

Je note seringue/syrinx. Merci smile

1 384

Re : les doublets en français

Voici la série à jour des codes de couleur pour les doublets :

  • vrais doublets, ils descendent tous directement d'un seul et unique étymon par évolution phonétique, promenade d'une langue à l'autre.

  • vrais doublets, ils descendent tous directement d'un seul et unique étymon par évolution phonétique, promenade d'une langue à l'autre, l'une au moins des composantes de la série a subi une réduction de l'étymon (aphérèse ou apocope)

  • presque doublets, ils descendent de formes différentes d'un seul et unique étymon (cas latins par exemple)

  • mots issus d'un terme unique considérés comme étant des variantes; différenciés orthographiquement ou oralement et spécialisés sémantiquement, les acceptions du terme originel se répartissant souvent entre les deux

  • doublets, l'un des deux au moins a subi des "altérations" en intégrant un mot de la langue d'origine ou de passage (le cas classique étant l'article al arabe comme dans abricot - qui est cependant enregistré dans les faux doublets - alcade, luth)

  • presque doublets, ils ont subi des "altérations" par influence d'un autre mot (calfater/calfeutrer)

restent, bien entendu, le carré jaune pour les faux doublets et le rouge pour les cas litigieux.

1 385 Dernière modification par glop (04-08-2016 15:54:53)

Re : les doublets en français

Malheureusement, les détails de la construction des messages n’apparaissent que pour effectuer des corrections et ne sont donc pas accessibles aux lecteurs.
L’affichage des codes sources de la page qui contient votre message permet néanmoins de découvrir les codes des couleurs affichées.

green
#5FB404
lime
olive
cyan
blue

PS
Jusqu'à présent, j'ai utilisé lawngreen dans mes messages, à la place de #5FB404; je n'ai pas l'impression que cela ait eu de fâcheuses conséquences. (en dehors du fait que ça vire parfois au jaune) wink

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 386

Re : les doublets en français

Bonjour à tous !

Je reprends momentanément du service pour proposer un doublet entre Chaste et Caste, passant par le portugais semble-t-il.
Il s'ajoute à la liste déjà longue des Ch/C mais il semble qu'il ait réussi à se cacher jusqu'à présent.

Félicitations pour le travail accompli depuis ma dernière connexion !

1 387 Dernière modification par glop (08-08-2016 06:41:33)

Re : les doublets en français

cadeau / cadet (cabdet correspondant à l’ancien provençal capdel)

cadet cf. cadeau

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 388

Re : les doublets en français

Merci, merci ! Salut à Paulo, content de vous relire. Je crois que caste/chaste a déjà été proposé et rejeté, je vérifierai. J'ai de toute façon noté ces deux dernières propositions.

Re : les doublets en français

méandre - le Méandre (fleuve d'Asie Mineure)

1 390

Re : les doublets en français

tilde / titre (Latin titulus)

titre cf. tilde

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : les doublets en français

Peut-être à considérer : galantine - gélatine

1 392

Re : les doublets en français

C'est noté, merci. Pour galantine/gélatine, le lien entre galatina et gelatina n'est pas prouvé. Un cas litigieux (carré rouge).

Pascal Tréguer a écrit:

méandre - le Méandre (fleuve d'Asie Mineure)

Je crée une page sur les antonomases issues de toponymes, ethnonymes et gentilés (limitons-nous à ceux-ci pour l'instant). Cela permettra de traiter enfin quelques noms propres  et de ne pas ignorer ces cas très particuliers de doublets.

angora/Ankara (42/1032)
Arménie/hermine
bougran/Boukhara
calicot/Calicut (42/1032)
cypre/Chypre (32/780)
Gaza/gaze (42/1032)
méandre/Méandre (56/1391)
popeline/Poperinge (42/1032)
tulle/Tulle

1 393 Dernière modification par éponymie (13-08-2016 12:12:11)

Re : les doublets en français

Voici donc la nouvelle page des antonomases (http://lesdoubletsenfrancais.utiliweb.fr/page59.html), j'aurai tort mais je ne mets pas de carrés. Il y aura certainement beaucoup à dire et redire sur ces doublets particuliers mais c'est fait et ça ne demande qu'à être amélioré et corrigé.

Je ne traite dans l'étymologie que de celle du nom commun : savoir comment le toponyme est arrivé à sa forme française actuelle, c'est souvent toute une aventure dans laquelle je ne me lance pas pour l'instant. S'il y a des courageux...

Le couple Arménie/hermine est à exclure : hermine vient de armenius (arménien), dérivé de Armenia.

Cypre et Chypre restent dans les cas à traiter : il est possible que le nom de l'île vienne du nom de l'arbre à henné (Κύπρος) qui a donné le nom commun en français. Pas d'antonomase donc.

Gaze et Gaza finiront dans les faux doublets (je ne vais pas en plus créer une page sur les fausses antonomases smile )

angora de Angora, ancienne forme d'Ankara.

  • grec ancien Ἄγκυρα – turc  – français moderne (1792)

bougran de Boukhara ville d'Ouzbékistan.

  • sogdien Buḫārā – ancien français (bougherant1150, bougheran 1290)

calicot de Calicut, ville indienne, actuelle Kozhikode.

  • malayalam Kozhikode – portugais (Calicut) – anglais moderne (kalyko 1530) – français moderne (1613)

méandre du fleuve Méandre dans l'actuelle Turquie.

  • grec ancien Μαι ́νδρος – latin (Maeander) – français moderne (1552)

popeline de la ville flamande Poperinge.

  • latin tardif Pupurninga (villa) (850) – flamand (Poperinghe) – italien papalina (XIVe) – français moderne papaline (1667)  – anglais moderne poplin (1710) – français moderne (1735)

tulle de la ville de Tulle en Limousin.

  • gallo-roman Tutela – ancien occitan (Tula) – français moderne (1765)

Re : les doublets en français

À propos de Chypre, ce n'est pas un doublet, mais cuivre vient du latin tardif Cyprium (aes), (métal) de Chypre, qui en était le principal producteur.

1 395 Dernière modification par Ylou (13-08-2016 19:37:36)

Re : les doublets en français

Tant pis je me lance en espérant qu'il n'ait pas encore été donné :
Ormeau et oreille de mer.
Ormeau : Altération de ormier de l'anglais ormer terme dialectal de l'Ouest: Côtes du Nord, Jersey et Guernesey, du latin auris maris «oreille de mer», en raison de la ressemblance de ce coquillage avec l'oreille (CNRTL)
Et rogation et rogaton? qui semblent tous les deux avoir la même origine : du latin rogatio, -onis « demande ».

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

1 396

Re : les doublets en français

Ylou a écrit:

Ormeau et oreille de mer.
Ormeau : Altération de ormier de l'anglais ormer terme dialectal de l'Ouest: Côtes du Nord, Jersey et Guernesey, du latin auris maris «oreille de mer», en raison de la ressemblance de ce coquillage avec l'oreille (CNRTL)

Ormeau est bien issu par altération de "auris maris", son nom en latin scientifique est Haliotis rufescens. Très bien. Mais d'où vient "oreille de mer" ? Il me semble que c'est une appellation fabriquée par traduction du "auris maris" latin. Il n'a donc pas de généalogie.

Et si ce n'est pas du latin, c'est du grec : c'est Linné (déjà abondamment croisé dans un champignonien fil glopien) qui a créé le genre Haliotis en 1758. Wikipedia nous en donne le sens :

Le genre Haliotis, du grec ἅλιος «marin» et οὖς, ὠτός «oreille», regroupe de nombreuses espèces de mollusques marins à coquille unique, qu'on trouve dans les eaux peu profondes du littoral.

Pas de doublets donc, mais encore une fois une promenade intéressante.

Ylou a écrit:

Et rogation et rogaton? qui semblent tous les deux avoir la même origine : du latin rogatio, -onis « demande ».

Cela marche, mais uniquement pour l'acception B de rogation issue d'une forme verbale de rogare comme rogaton. C'est donc noté. Merci smile

1 397

Re : les doublets en français

PauloOjovem a écrit:

Bonjour à tous !

Je reprends momentanément du service pour proposer un doublet entre Chaste et Caste, passant par le portugais semble-t-il.
Il s'ajoute à la liste déjà longue des Ch/C mais il semble qu'il ait réussi à se cacher jusqu'à présent.

Félicitations pour le travail accompli depuis ma dernière connexion !

Il me semblait bien qu'il avait déjà été traité et je vous avais déjà répondu il y a un peu plus de 11 mois :

PauloOjovem message 1149 page 46 du 30/08/2015 a écrit:

Je mets fin à ma trop longue absence pour proposer un nouveau doublet mettant en jeu une paire c/ch avec Caste et Chaste smile
Je n'ai pas encore eu le temps de rattrapper tout mon retard (apparemment une bonne dizaine de pages), aussi j'espère que cela n'a pas encore été proposé

éponymie message 1150 a écrit:

Oh bonjour ! Déjà proposé par glop, puis par vh, puis par glop.

Mais pourquoi ne consultez-vous pas le site ? Ils sont rangés parmi les cas litigieux : http://lesdoubletsenfrancais.utiliweb.fr/page31.html

Je devrais aussi un jour prendre le temps de relire tout le fil, il y a certainement des trucs intéressants à récupérer. Bonne lecture et n'oubliez pas les 3 fils voisins :

http://www.languefrancaise.net/forum/vi … p?id=12382
http://www.languefrancaise.net/forum/vi … p?id=11782
http://www.languefrancaise.net/forum/vi … p?id=11703

1 398

Re : les doublets en français

Et voici le M :

vh message 1197, page 48 a écrit:

médium  / mitan (étymon lat. medium)

Ne fonctionne pas, selon l'hypothèse la plus sérieuse, mitan viendrait de mediu tantu. Par contre, nous arrivons au couple média/médium.

vh message 1197, page 48 a écrit:

médius (anat.) /  méger (étymon lat. medius)

Ne fonctionne pas non plus : méger est  un dérivé du provençal meg issu de médius.

macula / macule  (latin macula)

  • 1 – latin – français moderne (1868 )

  • 2 – latin – moyen français (début XIVe)

macule cf. macula

malus / (mal (1) )  (latin malus)

  • 1 – latin – ancien français (881)

  • 2 – latin – français (fin des années 60 du XXe)

malus / mal (2 et 3)  (latin male vocatif de malus)

  • 1 – latin – ancien français (881)

  • 2 – latin – français (fin des années 60 du XXe)

mal (1) cf. malus

mal (2 et 3) cf. malus

mandole, mandore (latin classique pandura probablement altéré par l'arabe) / pandore (1)  (latin classique pandura)

  • 1 – latin classique – ancien occitan (mandura XIIIe)  – français moderne (1519)

  • 2 – latin classique – français moderne (1576)

(mass-)média (latin media pluriel de medium) / médium  (latin medium)

  • 1 – latin – anglo-américain(mass-media 1923)  – français moderne (1960 pour le terme complet, l'apocope est ultérieure)

  • 2a – latin – français moderne (1583-90)

  • 2b – latin – français moderne (1643)

  • 2c – latin – français moderne (1854)

médium cf. média

mohair / moire (1)  (anglais moderne mohair)

  • 1 – anglais moderne – français moderne (1868 )

  • 2 – anglais moderne – français moderne (1639)

mohair / moquette
ne fait pas l'unanimité, le second vient soit de l'arabe muḫayyar via une altération de l'italien mocajardo qui a donné en anglais moderne mohair soit d'anciennes formes françaises de mosquée.

moire (1) cf. mohair

moque (2) / mug  (langue germanique)

  • 1 – langue germanique – dialectes de l'ouest de la France – français régional  moderne (1780)

  • 2 – langue germanique – anglais moderne (1560-70) – français moderne (deuxième moitié XXe)

moquette cf. mohair

muer / muter (2)  (latin mutare)

  • 1 – latin – ancien français (1050)

  • 2 – latin – moyen français (1481)

mug cf. moque (2)

muter (2) cf. muer

pandore (1) cf. mandole, mandore

1 399 Dernière modification par éponymie (17-08-2016 22:53:52)

Re : les doublets en français

Et le S :

second / son (3)  (latin secundus)

  • 1 – latin – ancien français (secunt 1119)

  • 2 – latin – latin médiéval (seonno 1243) – moyen français (ca 1393)

second ; son (3)  (latin secundus) / seconde  (latin secunda féminin de secundus)

  • 1 – latin – ancien français (secunt 1119)

  • 2 – latin – latin médiéval (seonno 1243) – moyen français (ca 1393)

  • 3 – latin – français moderne (1636)

seconde cf. second ; son (3)

seringue (latin syringa accusatif de syrinx) / syrinx  (latin syrinx)

  • 1 – latin – ancien français (1240-1260)

  • 2 – latin – français moderne (1752)

serre (2) / sierra  (latin sĕrra)

  • 1 – latin – ancien occitan et franco-provençal – français moderne (1726)

  • 2 – latin – espagnol – français moderne (1622)

sierra cf. serre (2)

sibiler / siffler  (latin classique sibilare)

  • 1 – latin classique – français moderne (1819)

  • 2 – latin classique – latin tardif (sifilare IVe) – ancien français (1130-1140)

siffler cf. sibiler

son (3) cf. second

sorgho / syriaque  (grec Συριακο ́ς)

  • 1 – grec – latin syricus  – vénitien sorgo – français moderne (1819)

  • 2 – grec – latin syriacus – français moderne (1586)

syriaque cf. sorgho

1 400

Re : les doublets en français

Ne pourrait-on pas considérer maille comme un doublet de macule?
Maille : du latin macula, proprement «tache» et par la suite «maille de filet». (CNRTL)

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

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