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forum abclf » Promotion linguistique » remplacement du mot "otage"

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Messages [ 35 ]

Sujet : remplacement du mot "otage"

Bonsoir,
pourquoi le sujet est-il clos ?
Qui l'a clos ?
Qui dit : "C'est fini, on se tait." ?

Re : remplacement du mot "otage"

Je n'ai pas de réponse, parce que je ne sais s'il a été clos suite à mon dernier message supprimé ou à d'autres qui ont suivi.

Il méritait de continuer pour deux raisons : le fond, mon message 4 donc, est-il pertinent d'un point de vue de la langue de poser une telle question ? Et la forme, malhonnêteté intellectuelle, faire semblant de vouloir parler de langue alors que le but est de manipuler la langue dans une optique idéologique (la ligne en italique du message 1 est éloquente de ce point de vue), que j'ai plusieurs fois déjà relevé chez celui qui a lancé le fil (une vieille histoire).

Les deux observations ont été snobées. Elles méritaient plus que des critiques et des bavardages privés et certainement pas ce qui se voulait une insulte (chien agité psychotique) et une manière de faire taire le contradicteur qui ne va pas bien. Et surtout il était indispensable que quelqu'un les fasse pour contrecarrer le bisounoursisme.

Mais c'est moi le méchant dans l'histoire lol

Re : remplacement du mot "otage"

Je reviens à la question de départ : pour moi, l'expression "prise d'otages" est ici tout à fait légitime. Je ne parle que du point de vue de la langue, sans prendre aucun parti.
Les grévistes, en organisant le manque et la désorganisation, exercent une pression sur le gouvernement pour obtenir ce qu'il veulent. On prend des otages pour obtenir une rançon, sa liberté, la satisfaction d'une demande. Ici, on espère que le mécontentement des Français, qui deviennent des "otages", devant la pénurie d'essence et les différentes difficultés de circulation, contraindra le gouvernement.
Cela renvoie parfaitement à la définition du mot "otage" : Personne dont on s'empare et qu'on utilise comme moyen de pression contre quelqu'un, un État, pour l'amener à céder à des exigences. (PL)
La seule différence, c'est que selon notre situation nous sommes des otages "à la maison", on ne s'est pas emparé physiquement de nous, ou des preneurs d'otages. J'ai failli écrire "des preneurs d'otages virtuels", mais c'est vrai que la queue aux stations-service n'a rien de virtuel !

Re : remplacement du mot "otage"

Otage est polysémique :

Tlfi

OTAGE, subst. masc.
A. Personne livrée ou reçue en garantie d'un accord, d'un traité. Servir d'otage. La paix serait faite sous la condition que la ville livrerait deux cents otages au choix du comte (BARANTE, Hist. ducs Bourg., t.1, 1821-24, p.220). François Ier accepta le traité de Madrid, donnant ses deux fils en otage à son ennemi (BAINVILLE, Hist. Fr., t.1, 1924, p.150).
P. anal., rare
Ville livrée ou reçue en garantie d'un accord, d'un traité. Les ennemis se firent donner des villes en otage (Ac.)
Chose livrée ou reçue en garantie d'un accord, d'un traité. V. blouser1 ex. 1..

Ce premier sens ne convient pas.

B. P. ext.
1. Personne dont on s'est emparé et qui est utilisée comme moyen de pression, de chantage. (Faire) fusiller un otage; hold-up avec prise d'otages. On m'avait menacé, à cause de mon nom, d'arrêter mes parents comme otages, si je tentais de m'en aller à Versailles (VILLIERS DE L'I.-A., Corresp., 1871, p.167). Les Boches (...) ont encore pris dix otages, à cause d'un train qui a sauté dans le voisinage (TRIOLET, Prem. accroc, 1945, p.357). V. exécution ex. 6:

1. ... les notables sont tenus pour otages. Si l'on touche au moindre cheveu d'un soldat prussien (...), c'est M. le notaire, c'est M. le docteur, c'est M. le gros propriétaire qui seront collés au mur.
BARRÈS, Colline insp., 1913, p.296.

Pas d'analogie non plus avec les automobilistes faisant la queue aux essenceries !

Personne (ou ensemble de personnes) qui dépend de quelqu'un d'autre. Les Églises (...) sont partout devenues les alliées et les otages des puissances d'argent! (MARTIN DU G., Thib., Été 14, 1936, p.690):

2. Avant le déjeuner, mes oncles l'emmenèrent à Marly. Il saluait les prêtres, les religieuses, les monuments aux morts, et toute la bourgeoisie de Marly, aux fenêtres, regardait avec considération cet otage du monde que promenaient les Dubardeau.

Il me semble à moi que l'expression prise d'otage est disproportionnée.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

5 Dernière modification par éponymie (01-06-2016 09:35:18)

Re : remplacement du mot "otage"

P'tit prof a écrit:

Il me semble à moi que l'expression prise d'otage est disproportionnée.

Vous oubliez l'acception B.2 dans votre abondante citation qui se combine ici avec le sens B.1 qui correspond à celle du Larousse citée par cargo06.

http://www.cnrtl.fr/definition/otage

Les automobilistes se retrouvent bien pris en otage, non seulement parce qu'ils ne peuvent rien faire et doivent subir mais aussi parce qu'ils sont utilisés, explicitement ou non, comme moyen de pression. Ce ne sont pas des victimes collatérales, les grévistes savent ce qu'ils font.

Re : remplacement du mot "otage"

. Ce ne sont pas des victimes collatérales, les grévistes savent ce qu'ils font.

Ce disant, vous franchissez la ligne interdite...

Je maintiens que le sort d'un automobilistes privé d'essence est sans aucune mesure avec celui des jeunes filles enlevées par Boko Haram ou des médecins et journalistes aux mains des Talibans. Un peu de décence, s'il vous plait...
Les mots s'usent quand on s'en sert et otage s'affaiblit dangereusement.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : remplacement du mot "otage"

Je rejoins éponymie dans son analyse. Sinon, il faut condamner aussi Roger Martin du Gard, cité par le TLFI :

Les Églises (...) sont partout devenues les alliées et les otages des puissances d'argent! (Martin du G.,Thib., Été 14, 1936, p.690)

.
On peut assimiler cet usage à un sens figuré. C'est courant et pas choquant si vous y regardez de plus près. Si vous traitez quelqu'un de tyran, vous ne l'assimilez pas forcément à Hitler ou Kim Jong-Un.
Autrement condamnable serait l'emploi, dans le cas de conflits sociaux, de l'expression bouclier humain, qui n'a jusqu'à présent qu'un sens fort et dramatique.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

Re : remplacement du mot "otage"

P'tit prof a écrit:

e maintiens que le sort d'un automobilistes privé d'essence est sans aucune mesure avec celui des jeunes filles enlevées par Boko Haram ou des médecins et journalistes aux mains des Talibans. Un peu de décence, s'il vous plait...
Les mots s'usent quand on s'en sert et otage s'affaiblit dangereusement.

Et nous y revoilà... Celui qui fait un usage classique et normal du mot est accusé de ne pas faire preuve de compassion, de solidarité, etc., etc. Et il est voué aux gémonies, l'intention était évidente dès le premier fil, merci de l'illustrer un peu mieux encore. C'est ce que je trouve ridicule, scandaleux et hypocrite.

Re : remplacement du mot "otage"

D'accord avec vous, Éponymie.
Le "politiquement correct" qui réprime la correction du langage !
Pour moi, otage veut dire otage, avec ses différents sens (B1, B2; etc.), et le mot n'a que la connotation et la force que le contexte lui donne.
Alors oui, il résonnera différemment aux oreilles de chacun d'entre nous…

10 Dernière modification par vh (01-06-2016 21:27:06)

Re : remplacement du mot "otage"

Exemple : " Horreur ! Le patron a vu un message personnel sur mon téléphone. C'est du viol !"

Bien sûr que je suis libre de dire que c'est du viol. C'est expressif, puissant, choquant, poétique même, Est-ce que cela exprime vraiment ce que le locuteur voulait ? C'est peut-être dû à un manque d'imagination, de connaissance de la langue ou de pauvreté du vocabulaire disponible. C'est peut-être un nouvel usage du mot viol, l'avenir nous le dira. Cela cree-t-il de la clarté ou de la confusion ? De la confusion peut-être, car  la prochaine fois que  quelq'un criera "Au  viol " dans le bureau on vas croire qu'il a laissé son écran allumé.

On peut toujours proposer des néologismes  ou de nouveaux usages, les gens en feront ce qu'ils veulent et la langue fera ce qu'elle veut, comme la plupart du temps.  Où est la répression, la tyrannie, l'oppression du politiquement correct ? Pas de panique.

L'image avec VH est celle de la signature de Victor Hugo sur l' un de ses dessins.

Re : remplacement du mot "otage"

cargo06 a écrit:

Alors oui, il résonnera différemment aux oreilles de chacun d'entre nous…

D'accord. C'est la culture personnelle de chacun qui devrait permettre de faire la part des choses et de remettre les mots à leur juste place. C'est tout de même surprenant de voir combien on peut si facilement la bazarder.

Merci de vous être exprimé, j'étais bien seul sur ce coup-là, non que fondamentalement cela me dérange mais cela fait quelque peu désespérer d'ABC et de sa tenue de voir qu'il n'y ait pas plus de personnes qui réagissent dans un cas semblable. Je n'aurais de toute façon pas laché le morceau, quitte à me faire jeter ou à faire exploser la messagerie privée du forum ( smile ), ce fil a permis de re-poser le problème. Mais la bête ne demande qu'à ressurgir, restons en alerte. Et justement (je parle de la position présentée, pas de la personne), je la vois en pré-visu :

vh a écrit:

On peut toujours proposer des néologismes  ou de nouveaux usages, les gens en feront ce qu'ils veulent et la langue fera ce qu'elle veut, comme la plupart du temps.  Où est la répression, la tyrannie, l'oppression du politiquement correct ? Pas de panique.

On vous l'a dit sur un peu tous les tons : l'emploi que vous réprouvez ne relève ni du néologisme ni du nouvel usage, il ne trahit ni pauvreté du vocabulaire disponible, ni méconnaissance de la langue, ni manque d'imagination. C'est vous qui entendez faire fi de la polysémie de otage, porter atteinte à la richesse du vocabulaire et de la langue, restreindre un usage pourtant amplement documenté. Alors oui, c'est de la répression que de vouloir corriger des gens qui emploient depuis toujours correctement une expression en leur faisant entendre que c'est moralement répréhensible et c'est le début de l'oppression et de la tyrannie sous un couvert angélique.

12 Dernière modification par Pascal Tréguer (01-06-2016 22:36:44)

Re : remplacement du mot "otage"

vh a écrit:

C'est peut-être dû à un manque d'imagination, de connaissance de la langue ou de pauvreté du vocabulaire disponible. C'est peut-être un nouvel usage du mot viol, l'avenir nous le dira. Cela cree-t-il de la clarté ou de la confusion ? De la confusion peut-être, car  la prochaine fois que  quelq'un criera "Au  viol " dans le bureau on vas croire qu'il a laissé son écran allumé.

Paul Scarron (1610-60), réputé pour son « manque d’imagination, de connaissance de la langue » et pour la « pauvreté » de son vocabulaire, écrivait, dans Le Virgile travesti :

Puis on voyait le peuple attique,
Du viol de la foi publique
Qui se repentait, mais trop tard.

Cela va-t-il faire de moi un « chien agité psychotique », ou aurai-je droit à une insulte différente ?

13 Dernière modification par vh (02-06-2016 08:15:55)

Re : remplacement du mot "otage"

Depuis 30 ans que j'habite  11 mois sur 12 a` l'étranger, j'observe avec intérêt, de l'extérieur, l'évolution de la langue française.

En arrivant en France cette année, je vois aux infos télévisees des gens qui se plaignaient de ce qu'il percevaient comme une dérive du sens de prise d'otages, et qui banalisait les prises d'otages criminelles, surtout dans le climat terroriste actuel. Ils regretaient que d'autres expressions francaises plus spécifiques ne soient pas disponibles. J'y ai vu un sujet potentiel intéressant pour un site de langue française qui comprend beaucoup de gens créatifs et cultivés.

Je partage ceci sur le forum, peut-etre maladroitemnent, et je me fais assaillir, sans provocations, d'un déluge pathologique de messages agressifs qui m'accusent de répression, de manipulation politique, d'oppression, par un provocateur bien connu du forum depuis des années (quand il  n'est  pas  occupé  par son sujet fort intéressant sur les doublets). On aurait dit un fil de thérapie, un copain psychologue me l'a confirmé.

PS : Ma premiere ligne du fil demandait aux modérateurs de le bloquer s'il dégénérait.

L'image avec VH est celle de la signature de Victor Hugo sur l' un de ses dessins.

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Re : remplacement du mot "otage"

vh a écrit:

je vois aux infos télévisees des gens qui se plaignaient de ce qu'il percevaient comme une dérive du sens de prise d'otages, et qui banalisait les prises d'otages criminelles, surtout dans le climat terroriste actuel. Ils regretaient que d'autres expressions francaises plus spécifiques ne soient pas disponibles.

C'est le ressenti d'un petit nombre de personnes, et ces mêmes personnes ne s'offusquent sans doute pas de l'emploi du mot « euro » pour désigner un tournoi de football, alors que chacun sait que c'est le nom de la monnaie commune européenne.
Comme pour beaucoup de mots, c'est le contexte qui permet de comprendre de quoi il s'agit.
De plus, rien ne dit que les personnes interrogées ne font pas partie de ces gens qui veulent réformer le vocabulaire pour changer le réel. On sait très bien que l'invention d'un mot ou d'une expression ne change rien à la réalité des choses, des gens et des situations. Les « gens de couleur », « personnes issues de la diversité », « personne de petite taille » ou « à mobilité réduite » n'ont pas changé le regard des gens mais ont simplement enrichi un charabia ridicule qui n'est là que pour donner bonne conscience.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

15 Dernière modification par éponymie (02-06-2016 08:55:03)

Re : remplacement du mot "otage"

vh a écrit:

On aurait dit un fil de thérapie, un copain psychologue me l'a confirmé.

Seriez-vous si peu sur de vous qu'il faille en référer régulièrement à des tiers pas plus accrédités que quelqu'un d'autre pour appuyer vos dires ?

Effectivement, votre première ligne demandait aux modérateurs de bloquer le fil s'il n'allait pas dans le sens qui vous convenait (ce que vous appelez dégénérer), donc vous saviez ce que vous faisiez et provoquiez en en refusant d'avance les conséquences.

P.S.: relisez ce que vous appelez un déluge pathologique de 3 message "agressifs" : le 4 n'avait rien d'agressif, il réagissait fermement, le 6 répondait à votre 5 et le 8 réagissait à quelque chose de manifestement faux. Vous - et votre psychologue de copain - l'avez perçu comme agressif parce que vous ne supportez pas la contradiction sous des dehors faussement ouverts à la discussion.

16 Dernière modification par vh (02-06-2016 08:49:16)

Re : remplacement du mot "otage"

Si un prof dit :
" Que le coupable se dénonce ou toute la classe est  privée de sortie "

C'est une situation assez comparable : pression sur tierce personne. Certains diraient  sans doute dire que la classe est prise en otage, surtout lorsque c'est percu comme injuste ou contraire aux regles.

L'image avec VH est celle de la signature de Victor Hugo sur l' un de ses dessins.

Re : remplacement du mot "otage"

La personne qui dira que la classe est prise en otage, le dira effectivement parce qu'elle ressentira la situation comme injuste comme vous l'avez écrit. L'expression peut éventuellement se voir  contestée mais elle reste légitime si la perception du locuteur ne change pas.

Re : remplacement du mot "otage"

Personnellement, lors de certaines grèves d'enseignants, j'ai souvent entendu aussi cette expression de "prise d'otage" et à l'époque elle me déplaisait fortement pour les raisons évoquées par certains membres ici (le côté disproportionné qu'évoquent vh et P'tit prof par exemple). Pourtant, je suis tout à fait d'accord avec éponymie et ses arguments.
Serais-je donc une girouette? Je ne pense pas. Si l'expression me gênait c'est justement parce que le mot "otage" a tendance à être interprété d'une certaine manière et il est associé dans l'esprit de la majorité à certains évènements tragiques que certains ici ont évoqués. Par conséquent, l'utiliser dans un autre contexte peut paraitre disproportionné. C'est une attitude logique et, je pense, tout à fait classique dans l'évolution d'une langue. Certains parlent de "politiquement correct": oui, ça a un rapport avec ça et avec les mécanismes d'euphémisme aussi.

Re : remplacement du mot "otage"

Personnellement, lors de certaines grèves d'enseignants, j'ai souvent entendu aussi cette expression de "prise d'otage" et à l'époque elle me déplaisait fortement pour les raisons évoquées par certains membres ici (le côté disproportionné qu'évoquent vh et P'tit prof par exemple).

Nous ne sommes pas les seuls : on peut lire sous la plume de Mathieu Madenian (Charlie du 1r juin) :

Alors oui, c'est le merdier. Selon les médias, les Français sont, je cite, « pris en otages par les grévistes. » Bon, faudrait quand même pas exagérer.
Etre pris en otage, c'est pas ça. En général, quand  tu es pris en otage, tu manges pas à ta faim et tu rentres pas dormir chez toi. Non, tu dors dans une cave, tu bois ton urine et on te décapite ensuite. Là, tu fais juste la queue à Carrefour et  ton TGV a un retard de quarante-cinq minutes.

Bref, d'un pur point de vue linguistique, le mot otage est le mot juste. Son emploi ne me semble pas innocent pour autant, je flaire là une manipulation : il faut dresser l'une contre l'autre deux parties de la population, diviser pour mieux régner et rendre la grève impopulaire.
Curieusement, quand la Guadeloupe a été paralysée quarante-cinq jours par une grève générale (plus d'essence, plus de magasins...) les mots prise d'otage ont été rarement prononcés. Pourquoi ? Parce que la population dans sa majorité voyait le bien fondé de cette action.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : remplacement du mot "otage"

Je pense comme vous: que l'emploi n'est pas anodin, qu'il a d'abord dû être lancé dans les médias ou par des hommes politiques avec les objectifs dont vous parlez et qu'il est ensuite repris par le "grand public". Evidemment, ça reste à prouver.

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Re : remplacement du mot "otage"

Pour toute grève, il est possible de prétendre que la population est " prise en otage".  Sur le plan linguistique, c'est bien un emploi au sens figuré et personne n'entend par là une assimilation aux otages privés de liberté et susceptibles d'être tués.

Mais il est aussi intéressant de voir que les mots ou expressions ont une connotation et servent donc l'idéologie ou la théorie de ceux qui l'utilisent. Lorsqu'on désire rendre une grève impopulaire on parlera des " gens non concernés pris en otage "  dans le cas contraire, on parlera des "désagréments inévitables consécutifs à l'interruption du travail" , tout en faisant appel ensuite à la solidarité.
Les mots ne sont effectivement pas innocents.

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

Re : remplacement du mot "otage"

regina a écrit:

Les mots ne sont effectivement pas innocents.

C'est au moins aussi vieux que la rhétorique cette histoire.

23 Dernière modification par P'tit prof (03-06-2016 14:08:07)

Re : remplacement du mot "otage"

J'ai pêché dans mon quotidien un équivalent acceptable : les usagers sont pris au piège des intempéries.
Ils sont aussi pris au piège des grèves, expression bien plus neutre idéologiquement.


eponymie remarque :

C'est au moins aussi vieux que la rhétorique cette histoire.

Raison de plus pour ne pas s'y laisser prendre ! La rhétorique nous donne les outils d'analyse pour décoder l'implicite derrière l'explicite.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

24 Dernière modification par éponymie (03-06-2016 15:37:08)

Re : remplacement du mot "otage"

P'tit prof a écrit:

J'ai pêché dans mon quotidien un équivalent acceptable : les usagers sont pris au piège des intempéries.
Ils sont aussi pris au piège des grèves, expression bien plus neutre idéologiquement.

Et on re-re-commence, l'idéologie pousserait quelqu'un à vouloir remplacer "pris en otage" par "pris au piège" pour ne pas dire que c'est la faute à quelqu'un. Mais enfin, si on a utilisé "pris en otage", c'est bien que l'on voulait dire ce que l'on voulait dire, que ce sont les grévistes qui utilisent les usagers pour faire valoir leur revendication. Le on en question a tort ou a raison, mais il n'y aucune raison de prétendre travestir ce qu'il exprime sans tomber dans le politiquement correct.


P'tit prof a écrit:

eponymie remarque :

C'est au moins aussi vieux que la rhétorique cette histoire.

Raison de plus pour ne pas s'y laisser prendre ! La rhétorique nous donne les outils d'analyse pour décoder l'implicite derrière l'explicite.

D'accord. Face à un discours il faut comprendre ce qu'il y a derrière les mots, j'entendais simplement dire que l'usage de "pris en otage" évoqué par regina est loin de constituer un cas particulier, c'est toujours vrai pour quasiment tous les discours dans lesquels on présente des faits. Il est bien rare qu'il y ait un seul manière de raconter une histoire.

25 Dernière modification par éponymie (03-06-2016 15:31:57)

Re : remplacement du mot "otage"

Message sorti en double pour cause de connexion lente (vous savez quand le doigt s'impatiente sur la touche envoi)

Re : remplacement du mot "otage"

Mais enfin, si on a utilisé "pris en otage", c'est bien que l'on voulait dire ce que l'on voulait dire, que ce sont les grévistes qui utilisent les usagers pour faire valoir leur revendication.

Exactement : manipulation des esprits. Ceux qui lancent l'expression savent très bien ce qu'ils font, ceux qui la reprennent innocemment sont leurs dupes... ou leurs otages

Le on en question a tort ou a raison, mais il n'y aucune raison de prétendre travestir ce qu'il exprime sans tomber dans le politiquement correct.

Il ne s'agit que d'allumer un contre-feu et d'apaiser les esprits.

Cela dit, la grève est par hypothèse  une prise d'otage. On sait cela depuis la colère d'Achille !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : remplacement du mot "otage"

J'aurai mal posé le problème dans cette dernière partie de la discussion : "prise d'otage" est une expression que certains peuvent utiliser pour donner de la réalité une représentation qui les arrange, les mots non innocents dont oliglesias, regina et vous parliez. Soit dit en passant, la non-innocence est celle du producteur du discours, le mot est neutre en soi (quelqu'un l'a dit plus haut je crois).

Supprimer un outil du discours (mot ou expression) parce que susceptible de rappeler une situation dans un contexte totalement différent, c'est tout autre chose, certainement pas de la rhétorique : il ne s'agit plus de convaincre en manipulant la représentation de la réalité, ce que tout le monde fait à des degrés divers à un moment ou un autre, c'est prétendre manipuler la langue pour (se) montrer que l'on réserve un traitement spécial à certaines réalités : dans le cas qui nous occupe, démontrer que l'on est horrifié, compassionnel, etc. C'est explicite.

Que, insconsciemment, au niveau d'un ensemble de locuteurs, un phénomène analogue apparaisse, c'est normal, c'est comme ça que le sens des mots évolue. Il y a quand même une sacrée différence...

28 Dernière modification par P'tit prof (03-06-2016 19:46:16)

Re : remplacement du mot "otage"

Supprimer un outil du discours (mot ou expression) parce que susceptible de rappeler une situation dans un contexte totalement différent, c'est tout autre chose, certainement pas de la rhétorique

Qui parle de supprimer quoi que ce soit ?
Il s'agit ici de décortiquer prise d'otage, de comprendre d'où vient la gêne de certains à l'utiliser, de mettre en évidence le sous-entendu et de faire saisir que cette expression est une manipulation des esprits.
Bref, il s'agit d'ouvrir les yeux... et de proposer à ceux qui ne veulent pas être complices des termes plus pertinents.

Lisons la chute du billet de Mathieu Madenian :

C'est vrai, faut être un peu idiot pour ne pas adhérer aux revendications des grévistes. À moins que tu aies envie de bosser jusqu'à 67 ans, que tu trouves cool d'être licencié plus facilement, que tu acceptes que tes horaires de travail soient modifiés plus aisément, que tes heures sup te soient moins bien payées ou que ça ne te dérange pas que tes dates de congés puissent être modifiées moins d'une semaine avant ton départ.
Evidemment, si tu as une voiture et que tu comptais regarder l'Euro 2016 tranquillement, c'est énervant, mais si tu as un boulot, ça peut-être te servir à ne pas te faire enc*** tout de suite, non ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : remplacement du mot "otage"

P'tit prof a écrit:

Supprimer un outil du discours (mot ou expression) parce que susceptible de rappeler une situation dans un contexte totalement différent, c'est tout autre chose, certainement pas de la rhétorique

Qui parle de supprimer quoi que ce soit ?

Vous avez oublié le titre du fil ?

P'tit prof a écrit:

Il s'agit ici de décortiquer prise d'otage, de comprendre d'où vient la gêne de certains à l'utiliser, de mettre en évidence le sous-entendu et de faire saisir que cette expression est une manipulation des esprits.
Bref, il s'agit d'ouvrir les yeux... et de proposer à ceux qui ne veulent pas être complices des termes plus pertinents.

Plus pertinents pour ceux qui ne veulent pas considérer la situation comme une prise en otage des usagers, nous sommes d'accord.

Votre Madenian commence par dire qu'un otage, c'est autre chose mais il finit par dire qu'il faudrait être solidaire des grévistes. Qu'il trouve donc les termes qui vont bien pour son discours ("les usagers ne peuvent que prendre leur mal en patience" irait assez bien avec sa première partie) sans gloser sur le sens du mot, sa deuxième partie nous fait bien comprendre pourquoi, à ses yeux, il n'y a pas prise d'otage selon le sens courant de l'expression. Son discours aussi est une manipulation, une présentation partisane des faits.

Re : remplacement du mot "otage"

Vous avez oublié le titre du fil ?

Le titre du fil est remplacer le mot otage. Remplacer, dans la conversation,  un terme par un autre mieux choisi ce n'est pas une suppression. C'est réfléchir à ce que l'on dit pour ne pas dire n'importe quoi.

Votre Madenian commence par dire qu'un otage, c'est autre chose mais il finit par dire qu'il faudrait être solidaire des grévistes.

Pourquoi mais ? Effectivement, il est solidaire des grévistes, il le dit clairement, et c'est cette solidarité qui lui fait réfuter l'expression prise d'otage

Son discours aussi est une manipulation, une présentation partisane des faits.

Présentation orientée (Au fait, ce n'est pas partisan, prise d'otage ?) mais  absolument pas manipulation : le propos est clair est sans ambiguité. On peut ne pas être d'accord : vous ne l'êtes pas.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : remplacement du mot "otage"

P'tit prof a écrit:

éponymie a écrit:

Son discours aussi est une manipulation, une présentation partisane des faits.

Présentation orientée (Au fait, ce n'est pas partisan, prise d'otage ?) mais  absolument pas manipulation : le propos est clair est sans ambiguité. On peut ne pas être d'accord : vous ne l'êtes pas.

Vous avez en rouge la réponse à votre question. Et on peut supposer que vous n'êtes pas d'accord avec moi, mais le but n'est pas d'entrer sur un terrain politique ou idéologique.

La manière dont on emploie les mots n'est pas innocente, je suis d'accord et c'est ce qui m'a amené à parler de rhétorique. Mais le problème n'est pas là. Revenons au début :

vh a écrit:

Lorsque des grévistes font pression sur les usagers ou sur la population en bloquant les transports, on ne se trouve pas dans une situation de telle gravité.  De plus, cet  abus de langage tend à banaliser les situations très graves comme celles liées au terrorisme.
Le lexique français semble insuffisant.

Ni abus de langage, ni insuffisance du lexique, reconnaitre ça, ce serait mettre la langue au service de la rhétorique de monsieur Madenian. Mais j'ai exposé mes raisons en long et en large, ce n'est pas la peine que j'insiste ultérieurement il me semble.

32 Dernière modification par éponymie (03-06-2016 23:02:08)

Re : remplacement du mot "otage"

J'ai oublié de répondre à ça,  je  ne peux pas laisser passer :

P'tit prof a écrit:
éponymie a écrit:

Votre Madenian commence par dire qu'un otage, c'est autre chose mais il finit par dire qu'il faudrait être solidaire des grévistes.

Pourquoi mais ? Effectivement, il est solidaire des grévistes, il le dit clairement, et c'est cette solidarité qui lui fait réfuter l'expression prise d'otage

Pour récuser l'expression "prise d'otage", il n'avait absolument pas besoin de réécrire l'article otage du dico, de gloser sur le mot écrivais-je plus haut. Tel est le sens de mon mais qui introduit son véritable but, exprimer sa solidarité. Je l'ai déjà écrit mais je le répète, ses raisons exprimées dans la deuxième partie du texte suffisaient amplement à justifier son rejet de "prise d'otage". Il caricature la position qu'il critique en diabolisant le choix des mots (traduit, cela donne à peu près mais comment osent-ils donc employer  ces mots-là, c'est scandaleux !).

Si ce n'est pas de la  manipulation ça... Parce qu'il ne sera pas sans un minimum de culture ce monsieur, vous ne me ferez pas croire qu'il est tellement influencé par les médias et l'actualité des dernières années qu'ìl en a oublié son français.

P.S.: j'espère que vous considèrerez mon message comme neutre, je ne fais qu'analyser sa façon de présenter les choses.

33 Dernière modification par P'tit prof (04-06-2016 12:21:19)

Re : remplacement du mot "otage"

Bref, pour vous, dire qu'un chat est un chat, c'est de la manipulation ?
Exprimer nettement une opinion, c'est manipuler ?

Alors vous nous manipulez vous-même !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

34 Dernière modification par éponymie (04-06-2016 10:31:48)

Re : remplacement du mot "otage"

C'est incroyable, je vous ai expliqué par deux fois le pourquoi de la  manipulation :

P'tit prof a écrit:

Nous ne sommes pas les seuls : on peut lire sous la plume de Mathieu Madenian (Charlie du 1r juin) :

Alors oui, c'est le merdier. Selon les médias, les Français sont, je cite, « pris en otages par les grévistes. » Bon, faudrait quand même pas exagérer.
Etre pris en otage, c'est pas ça. En général, quand  tu es pris en otage, tu manges pas à ta faim et tu rentres pas dormir chez toi. Non, tu dors dans une cave, tu bois ton urine et on te décapite ensuite. Là, tu fais juste la queue à Carrefour et  ton TGV a un retard de quarante-cinq minutes.

ll n'avait pas besoin d'écrire le dernier paragraphe pour contester "pris en otages". Cela ne lui sert qu'à déprécier la  position des autres (cf. messages 29 et 32).

Vous, vous vous manipulez vous-même ! Ou c'est de la mauvaise foi.

Re : remplacement du mot "otage"

C'est incroyable, je vous ai expliqué par deux fois le pourquoi de la  manipulation :

Ce n'est pas le pourquoi qui est en cause, mais le comment. Madenian argumente sur le mode de la conviction. Il n'insinue pas, il est factuel et on voit très clairement où il veut en venir, et on peut ne pas être d'accord, la preuve !
Ce n'est pas  de la manipulation, c'est tout sauf de la manipulation.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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