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forum abclf » Promotion linguistique » Le français et les autochtones.

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Messages [ 23 ]

Sujet : Le français et les autochtones.

Bonjour à tous et merci de m'accueillir.

Je participe à un cours d'algonquin de niveaux mixtes le soir depuis quelque temps et j'ai remarqué une certaine hostilité envers le français comme langue officielle du Canada. Je suis franco-ontarien moi-même et j'apprend l'algonquin juste pour l'intérêt.

J'avais donc demandé à une étudiente algonquine suffisamment francophone durant la pause (croyant qu'elle serait peut-être moins hostile que les autres qui ne connaissaient pas le français) d'où venait cette hostilité. Elle m'a expliquer que le bilinguisme officiel au gouvernement fédéral du Canada oblige aux algonquins comme elle d'apprendre non seulement l'algonquin comme leur langue nationale et l'anglais comme langue internationale, mais le français aussi comme langue d'accès à l'emploi dans le gouvernement fédéral, donc trois langues là où deux langues suffiraient: la langue maternelle nationale et l'anglais comme langue seconde commune pour tout les canadiens.

J'ai donc expliquer que pas tous les francophones connaissent l'anglais. Une autre étudiente suffisamment francophone qui écoutait a interrompu pour dire que si elle peut apprendre l'anglais et l'algonquin, que les francophones peuvent apprendre deux langues européennes au moins.

Ceçi m'a fait réfléchir:

1. Est-ce acceptable de promouvoir le français comme langue officielle là où le français n'est pas la langue autochtone locale sans le consentement du peuple autochtone locale?

2. Comment la promotion du français comme langue officielle affecte-t-elle les relations entre francophones et autochtones?

3. Comment plus qu'une langue officielle peut-elles décourager la population autochtone locale d'accéder à l'emploi au gouvernemen,t surtout quand aucune entre elles est la langue autochtone locale?

4. Remplacer le principe de la personnalité (c.-à-d. que les droits linguistiques des anglophones et des francophones nous suivent partout au Canada) par celui de la territorialité (c.-à-d. que les droits linguistiques des francophones et des anglophones sont circonscris à des régions spécifiquest comme le français au Québec et l'anglais ailleur) justement pour ne pas imposé plus qu'une langue seconde aux peuples autochtones au moins là ou c'est évitable.

J'admet que ce n'est que récemment que je pensés à ces questions et je me demandait ce que les canadiens i çi en pensent.

Merci bien de vos réponses.

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Re : Le français et les autochtones.

Algonquinophile a écrit:

Elle m'a expliquer que le bilinguisme officiel au gouvernement fédéral du Canada oblige aux algonquins comme elle d'apprendre non seulement l'algonquin comme leur langue nationale [...]

Le Canada incite donc des Algonquins à apprendre l'algonquin, en Ontario comme au Québec. Ça m'a paru étonnant qu'il doive le faire. Renseignement pris, il y aurait au Canada (en fait Québec + Ontario) moins de 3.000 locuteurs de l'algonquin, dont moins de 10 % seraient monolingues en algonquin.



Algonquinophile a écrit:

1. Est-ce acceptable de promouvoir le français comme langue officielle là où le français n'est pas la langue autochtone locale sans le consentement du peuple autochtone locale?

Les Algonquins au Québec seraient un peu plus de 10.000 sur plus de 8 millions de Québécois et un peu plus de 2.000 en Ontario pour 13,5 millions d'Ontariens. Les Algonquins — largement francophones et/ou anglophones — ne pèsent démographiquement pas bien lourd face aux anglophones et aux francophones d'extraction non-algonquine, tant au Québec qu'en Ontario. L'octroi au français du statut officiel sur tout le territoire canadien — y compris le plus gros morceau : Ontario — est sans doute une façon de désamorcer l'indépendantisme québécois. On est à mille lieues des intérêts des Amérindiens du Canada. De toute façon, la démocratie est malheureusement un vain mot, au Canada comme en France.

Re : Le français et les autochtones.

Pardon Greg. Je crois que ce qu'elle voulait dire est que les algonquin veulent apprendre leur langue mais qu'ils doivent en apprendre deux autres en plus pour accéder à l'emploi dans le government fédéral au lieu de juste une langue commune, et que ceci leur oblige de faire un choix difficile que 《 les canadiens de souches 》n'ont pas besoins de faire entre leur langues et les nôtres.

Je ne dit pas que j'ai une solution moi-même ou que j'ai déjà une opinion sur ce sujet. J'était juste surpri par l'hostilité que je témoignais, et pourtant ce n'était pas contre le français en particulier mais plutôt contre le principe d'imposer plus qu'une langue officielle quand une seule langue officielle commune suffirait pour tous comme langue seconde commune.

Un autre exemple qu'elle donnait était que les innus mettent tellemental d'effort à apprendre le français toute en essayant de rebâtir leur langue dans cette époque de la réconciliation,  que les sencoten mettent tellement d'éffort à apprendre l'anglais, et pourtant, après tout ces éffort et partageant quatre langues parmi eux, ils ne peuvent encore pas se communiquer et doivent donc engager un homme blanc dans la plus part des cas pour traduire entre eux car ils se font divisés par les batailles linguistiques des blancs.

Encore, je n'ai pas encore formé d'opinions là dessus, mais je ne peux pas nier que cette hostilité genérale parmi les élèves (la grande majorité desquels sont algonquins) m'avais pris par surprise, surtout l'accent qu'ils mettaient sur l'effet du bilinguisme officiel sur leur accès aux ressources économique et à leur capacité de communiquer avec tous les autochtones du Canada.

Quand j'avais interrogé une élève concernant l'importance d'être capable de communiquer avec tous les autochtones du Canada de Victoria a Halifax et au Québec y compris, elle dit tout simplement que c'est symbolique, qu'ils partagent une histoire récente commune à travers du système des pensionnats,  du génocide culturel et de la colonisation et qu'ils n'apprécient pas devoir se communiquer à travers d'interprètes juste à cause que nous les français et les anglais ne peuvent pas nous accordés sur une langue commune pour la communication pratique.

Malgré l'hostilité, ils étaient amicale envers moi. C'est juste que le bilinguisme officiel m'a patu être un sujet très sensible pour eux pour des raisons pratiques ainsi que symboliques.

C'était une discussion fascinate quand à moi.

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Re : Le français et les autochtones.

Je vais être court : il est 2 heures du matin et je suis fatigué. Je suis anglophobe et francophile. Je suis pour le rayonnement du français et contre la dictature de l'anglais. En ce qui concerne l'algonquin, cette langue ne sert à rien. Elle n'a aucun avenir. Et ce peuple autochtone n'a aucun avenir. Il doit s'assimiler.

5 Dernière modification par yd (19-10-2015 02:21:13)

Re : Le français et les autochtones.

Combien sommes-nous à faire des prières pour que plus aucune langue ne meure ?

Aucune langue ni aucune culture n'aurait dû mourir, remontant chacune à l'enfance de l'humanité, formant chacune et toutes ensemble la seule histoire vivante de notre humanité à tous.

Le huron est mort, je crois - je ne demande qu'à m'être trompé -, qui servait de langue véhiculaire à toute l'Amérique du Nord d'avant les Blancs : tous ces peuples n'avaient nul besoin du français ni de l'anglais ni de l'espagnol, sauf, très probablement, comme support de la modernité et de la scolarisation, pour laquelle l'écrit est essentiel.

Il me semble bien avoir compris dans Sioui que les derniers Hurons ont pu préserver quelque chose en se rapprochant justement des Algonquins, de qui ils n'avaient jamais été éloignés ou coupés. Et maintenant, à l'algonquin de disparaître ? 

En réalité une langue maternelle orale, une langue locale ou tribale, ne pose aucun problème si l'on comprend que le domaine n'est pas le même, que la nature de la langue est autre. La difficulté est d'apprendre une autre langue à un niveau suffisant, donc à un bon ou très bon niveau, et à plus forte raison deux autres langues. Si l'on apprend à un niveau insuffisant, on ne peut pas aimer cette langue et inversement : si l'on n'aime pas une langue on ne peut pas l'apprendre à un niveau suffisant. Pour moi la difficulté à affronter est là, uniquement là, et non pas ailleurs.

Il est normal que les Algonquins se disent : puisque nous devons apprendre une langue étrangère, autant n'en apprendre qu'une seule que nous arriverons à bien apprendre et maîtriser, et que leur choix se porte sur l'anglais.

Il est normal qu'un francophone n'accepte pas que les choses se posent en ces termes.

Mais il n'y a pas d'autre choix que de dépasser cela pour les uns aussi bien que pour les autres.

Sur le fond, une langue maternelle orale plus deux grandes langues écrites, administratives, littéraires, scolaires, universitaires, commerciales, médiatiques, juridiques, politiques, cela n'a rien de si exceptionnel historiquement aussi bien qu'actuellement : un locuteur breton ou basque ou occitan, etc., était déjà dans une telle situation avec le français et le latin, et plus tard avec le français et l'anglais. J.S. Bach, parlant allemand, sans faire d'études universitaires, avait appris, en plus de la musique et de la rhétorique, le grec, le latin et le français, s'en portant apparemment très bien. On savait le faire avant, comment ne sait-on plus le faire ?

Et je doute que l'école ait condamné fatalement les langues locales, tant que chez soi on les parlait encore. On a voulu se servir de l'école pour en finir avec les langues orales, mais, je crois bien, en bonne partie en vain. C'est la radio, et surtout la télé, qui, s'installant chez les gens, ont tué nos langues locales.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : Le français et les autochtones.

Ridder a écrit:

Je vais être court : il est 2 heures du matin et je suis fatigué. Je suis anglophobe et francophile. Je suis pour le rayonnement du français et contre la dictature de l'anglais. En ce qui concerne l'algonquin, cette langue ne sert à rien. Elle n'a aucun avenir. Et ce peuple autochtone n'a aucun avenir. Il doit s'assimiler.

Moi-même,  je préfèrerais un monde bilingue, chacun dans sa langue maternelle ou nationale et une langue auxiliaire internationale (par ex. l'espéranto) ou au moins une langue commune déjà dominante (par ex. l'anglais).

Bien que j'admet l'avantage de l'unilinguisme universelle dans les mille prochaines années, je ne crois pas que nous sommes prêts pour ce monde à présent car il y aurait encore beaucoup de littérature à traduire à cette langue avant ça. Non seulement ça, mais au delà des questions pratiques, les coeurs ne sont pas encore prêts à l'accepter non plus.

En plus de ça, je ne crois pas que cette langue commune du futur sera nécessairement le français,  ou au moins pas dans sa forme actuelle.

Autre que ça,  je crois pouvoir comprendre votre anglophobie et votre francophilie. On a tendence à s'opposer aux langues nationales qui semblent menacer la nôtre, et quand la notre est forte elle aussi, on a tendence à vouloir la rayonner sur tous.

Re : Le français et les autochtones.

yd a écrit:

Combien sommes-nous à faire des prières pour que plus aucune langue ne meure ?

Aucune langue ni aucune culture n'aurait dû mourir, remontant chacune à l'enfance de l'humanité, formant chacune et toutes ensemble la seule histoire vivante de notre humanité à tous.

Celà dépend. La plupart des coptes avaient choisis librement de s'assimiler à la langue arabe pour des raisons religieuses,  amicales et familiales, et ils ont beaucoup bénéficiés de cette décision.

Ce n'était pas le cas chez les algonquins. Ils se rappellent encore des paroles du ministre des Travaux publics du Canada, Hector Langevin, prononcée en 1883: «Pour pouvoir éduquer les enfants correctement, nous devons les séparer de leurs familles. Certains peuvent penser qu'il s'agit d'une mesure radicale, mais nous n'avons pas d'autre choix si nous voulons les civiliser.»

Ce système des pensionnats avait finalement fermer ses portes pour la dernière fois en 1996 et le premier ministre avait finalement présenté ses excuses aux plus de quatre-vingt mille survivants actuels de ce système en 2008. Plusieurs de leurs enfants souffrent du SSPT intergénérationnelle aujourd'hui à cause de l'expérience de leurs parents. Certains parmi les plus âgés se rappellent des éguilles forçées à travers de leurs langues par les seurs pour avoir ôsé de parler dans la seule langue qu'ils connaissaient.

La Commission de vérité et réconciliation du Canada confirme que ce système n'était riens de moins qu'une tentative systématique de génocide culturel.

Bref, il n'y a rien de mal avec choisir de s' assimiler au français ou à quelque autre langue que se soit. Mais chez les algonquins, ce n'était jamais un choix.

yd a écrit:

Le huron est mort, je crois - je ne demande qu'à m'être trompé -, qui servait de langue véhiculaire à toute l'Amérique du Nord d'avant les Blancs : tous ces peuples n'avaient nul besoin du français ni de l'anglais ni de l'espagnol, sauf, très probablement, comme support de la modernité et de la scolarisation, pour laquelle l'écrit est essentiel.

Il me semble bien avoir compris dans Sioui que les derniers Hurons ont pu préserver quelque chose en se rapprochant justement des Algonquins, de qui ils n'avaient jamais été éloignés ou coupés. Et maintenant, à l'algonquin de disparaître ?

Le huron n'était jamais mort, mais dormant. Les missionnaires l'avait préservé dans leurs bibles et leurs dictionnaires. Il existe maintenent des cours de huron pour revivifié cette langue.

yd a écrit:

En réalité une langue maternelle orale, une langue locale ou tribale, ne pose aucun problème si l'on comprend que le domaine n'est pas le même, que la nature de la langue est autre. La difficulté est d'apprendre une autre langue à un niveau suffisant, donc à un bon ou très bon niveau, et à plus forte raison deux autres langues. Si l'on apprend à un niveau insuffisant, on ne peut pas aimer cette langue et inversement : si l'on n'aime pas une langue on ne peut pas l'apprendre à un niveau suffisant. Pour moi la difficulté à affronter est là, uniquement là, et non pas ailleurs.

Premièrement, l'algonquin a déjà un système d'écriture et certains livres ont été publiés dans cette langue, le nouveau testament y compri.

yd a écrit:

Il est normal que les Algonquins se disent : puisque nous devons apprendre une langue étrangère, autant n'en apprendre qu'une seule que nous arriverons à bien apprendre et maîtriser, et que leur choix se porte sur l'anglais.
Il est normal qu'un francophone n'accepte pas que les choses se posent en ces termes.

Mais il n'y a pas d'autre choix que de dépasser cela pour les uns aussi bien que pour les autres.

Sur le fond, une langue maternelle orale plus deux grandes langues écrites, administratives, littéraires, scolaires, universitaires, commerciales, médiatiques, juridiques, politiques, cela n'a rien de si exceptionnel historiquement aussi bien qu'actuellement : un locuteur breton ou basque ou occitan, etc., était déjà dans une telle situation avec le français et le latin, et plus tard avec le français et l'anglais. J.S. Bach, parlant allemand, sans faire d'études universitaires, avait appris, en plus de la musique et de la rhétorique, le grec, le latin et le français, s'en portant apparemment très bien. On savait le faire avant, comment ne sait-on plus le faire ?

Qu'on oublie pas que l'unilinguisme et l'illétrisme était la norme jusqu'au dernier ciècle. Et aujourd'hui c'est encore plus compliqué.  Au temps de Bach, rare était l'homme multilingue, et multilingue dans une langue non-européenne (turque, arabe, persan) encore plus rare.

Aujourd'hui, connaitre trois langues européennes ne suffi plus. Entre ma fiancée et moi, nous connaissons six langues (elle connait le mandarin, le cantonnais et le japonais,  et je connait le français,  l'anglais, mandarin et l'espéranto. Dans le monde actuel, même si les algonquins apprennent leur langue plus le français et l'anglais pour le Canada, ils doivent être capable de communiquer avec le plus grand monde non-européen aussi (et pas juste avec les specialistes en anglais.


yd a écrit:

Et je doute que l'école ait condamné fatalement les langues locales, tant que chez soi on les parlait encore. On a voulu se servir de l'école pour en finir avec les langues orales, mais, je crois bien, en bonne partie en vain. C'est la radio, et surtout la télé, qui, s'installant chez les gens, ont tué nos langues locales.

Je ne said pas où vous vivez, mais au Canada c'est le système des pensionnats qui avait gravement affaiblie les langues locales. Mais maintenant que les enfants peuvent retourner à la maison chaque jour après l'école depuis les années 90, ils peuvent maintenent rebâtir leurs langues contre tout obstacle y compri le sous-financement des écoles sur les réserve.

Ça prendra plus qu'une simple tentative de génocide culturel pour assimiler les algonquins.

8 Dernière modification par yd (19-10-2015 05:05:02)

Re : Le français et les autochtones.

(Je faisais suite au message 6)
Concédons à l'anglais américanisé et mondialisé de bien valoir un harmonium et à l’espéranto du flûtiau, mais quant à appeler ça du progrès...

Fille légère ne peut bêcher.

9 Dernière modification par Algonquinophile (19-10-2015 05:19:34)

Re : Le français et les autochtones.

yd a écrit:

(Je faisais suite au message 6)
Concédons à l'anglais américanisé et mondialisé de bien valoir un harmonium et à l’espéranto du flûtiau, mais quant à appeler ça du progrès...

En fait, le plus grand progrès se passera dans les langues comme l'algonquin.  Les dictionnaires en anglais et en espéranto sont déjà très développés, tandis qu'il y a encore beaucoup de travail à faire dans le développement de l'algonquin.  Il existe un dictionnaire en algonquin suffisamment développé, mais il reste encore à accroitre son vocabulaire dans certains domaines spécislisés.

10 Dernière modification par yd (19-10-2015 19:39:43)

Re : Le français et les autochtones.

Si vraiment l'on avait voulu par l'internat scolaire en finir avec les langues locales, n'aurait-on pas prioritairement scolarisé les filles, en raison du tout premier rôle joué par la mère dans la transmission de la langue : langue maternelle ?

Les nurses anglaises venant dans des familles d'universitaires aux États-Unis au début du XXe siècle pour apprendre le beau langage et la belle prononciation aux enfants, c'étaient bien des filles. Comme quoi l'école, en langue, ne fait pas tout, de très loin s'en faut, ni en bien ni en mal, d'ailleurs.

Au XVIIe, le pensionnat chez les jésuites s'adressait aux élites, aux familles des chefs politiques ou guerriers : les jésuites voulaient christianiser, franciser, occidentaliser par les élites. Je ne crois pas qu'ils aient voulu, à cette époque, en finir avec les langues amérindiennes. Les Hurons étaient pour eux une priorité, priorité dont les Hurons se seraient bien passés - enfin, c'est moi qui le dis -, parce que justement leur langue servait de langue véhiculaire. Faire des dictionnaires et des grammaires huronnes, c'était bien sûr pour permettre premièrement le travail des missionnaires, mais semble-t-il sans volonté d'en finir avec la langue huronne. Ils ont très bien - c'est exceptionnel - documenté la culture huronne, à ce point que c'est la société ancestrale qu'on connaît le mieux au monde : on y apprend même des choses en nombre sur nos propres ancêtres. Exemple des villages fortifiés, et remarquablement fortifiés, construits en trois mois : époustouflant. Ce n'est pas ainsi qu'on traite une culture qu'on veut anéantir, même s'il y a beaucoup à dire.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : Le français et les autochtones.

Premièrement, les filles et les garçons devaient être séparés de leurs parents. En plus, car les filles et les garçons étatent ségrégés entre eux, ils ne pouvaient même pas se parler entre frères et soeurs à l'école jusqu'aux vacances d'été.

Il n'y a aucun doute que l'assimilation totale (linguistique y compri) des autochtones était la politique explicite du gouvernement fédéral.

En 1910, la plupart de la centaine de pensionnats dans lesquels sont envoyés les enfants indiens du Canada est dans le giron de l’Eglise catholique romaine. Ces pensionnats étaient de véritables mouroirs, où le taux de décès était encore pire que dans les camps de concentration nazis : d’après les chiffres disponibles, il apparaît que plus de la moitié des enfants y mouraient chaque année, et cela durant un bon demi siècle (contre 15 à 20% par an dans les camps de concentration). Duncan Scott l’a écrit en 1910 : les décès massifs de ces enfants indiens dans les pensionnats sont « en accord avec la politique du ministère, qui est orientée vers la Solution Finale du problème Indien ».
Et cette Solution Finale a été assez efficace : entre 1900 et 1960, le taux de mortalité des enfants indiens de ces pensionnats oscillait entre 40 et 60% par an. Pendant soixante ans, ce taux est resté le même, malgré les « progrès de la médecine » et la fertilité des terres sur lesquelles étaient installées ces « écoles ». Bien sûr, l’Etat a tout fait pour dissimuler cette réalité. Quelques années plus tard, ce concept de « Solution Finale » a été repris par les Nazis.

De plus, de 1920 à 1930, en plein cœur du massacre, les inspections médicales ont carrément été suspendues dans les pensionnats. Au total, entre 1890 et 1996, ce sont de 50 à 100.000 enfants qui sont morts dans ces endroits lugubres.
En générale, les bibles et les dictionnaires hurons étaient traduites ou compilés avant la Confédération et l'établissement du système des pensionnats qui la suit.

Dans un sens, c'était la politique du rayonnement du français et le l'anglais par excellence qui avait permi au Canada d'établir l'idée des 《 deux peuples fondateurs 》 et le bilinguisme officiel à l'exclusion des langues autochtones même pas cent ans après la Confédération.

Malheureusement les canadiens français et anglais continuent de défendre leur droit à ce butin du génocide culturel que nous nommont le bilinguisme officiel. Chez les canadiens français ça se passe au nom du rayonnement du français à tout prix.

C'est bel et bien que le Canada avait présenté ses excuses verbales en 2008, mais on continue même aujourd'hui de sous-financer les écoles sur les réserves.

Dans le cas du Canada au moins, la promotion du français est moins importante que la promotion de l'esprit des français. Promouvoir une langue dans l'absence de la promotion de la justice linguistique (surtout après que les membres de cette communauté linguistique ont participés au génocide culturel d'un autre groupe linguistique). Ceci à affaire avec la promotion de l'image des français comme un peuple qui croit dans la promotion de la justice, qui à son tour affecte l'image qu'on a de sa langue, sa culture, son esprit et sa religion.

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Re : Le français et les autochtones.

Votre but, c'est donc la mise en accusation de tout ce qui est francophone et francophile au Canada et, peut-on deviner sans mal, dans le reste du monde, pour nous vendre l’Évangile espérantiste.

Je mets toujours le lien sur la seule documentation que j'ai trouvée à propos de ces pensionnats. On y apprend que les principales Églises, pas seulement l’Église catholique, ont fait repentance de ces abus, mais quel en est le but ? J'aurais bien voulu trouver des publications d'universitaires d'origine autochtone, style Sioui, mais il n'y a rien sur la toile.

Nous ne parlons pas de la même époque. Il y avait déjà une forte mortalité, mais due aux maladies amenées par les Blancs ; il n'y avait que quelques dizaines de garçons dans ces pensionnats : rien à voir avec un génocide. Les pères missionnaires ont raconté les problèmes eux-mêmes : c'est par eux que nous sommes informés, et c'est probablement aussi bien. Ils comptaient bien sur l'influence de ces jeunes une fois revenus chez eux. Pour moi, le gros problème, c'est l'aveuglement par la cause religieuse qui était nécessairement bonne à leurs yeux. Or c'est la seule chose à laquelle vous ne vous en prenez pas.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : Le français et les autochtones.

yd a écrit:

Votre but, c'est donc la mise en accusation de tout ce qui est francophone et francophile au Canada et, peut-on deviner sans mal, dans le reste du monde, pour nous vendre l’Évangile espérantiste.

Il me semble que vous m'avez mal compri. Bien que je m'oppose aux excès de la promotion officielle du français au détriment des langues des signes et des langues autochtones (sauf là où le français même est la langue autochtone locale), je ne m'oppose nullenent à la promotion officieuse du français dans le domaine officieux.

En ce qui concerne l'espéranto,  je demande pardon de l'avoir mentionné. Je sais bien que l'espéranto est un sujet assez délicat parmi les cercles francophone. Encore une fois, pardon.

yd a écrit:

Je mets toujours le lien sur la seule documentation que j'ai trouvée à propos de ces pensionnats. On y apprend que les principales Églises, pas seulement l’Église catholique, ont fait repentance de ces abus, mais quel en est le but ? J'aurais bien voulu trouver des publications d'universitaires d'origine autochtone, style Sioui, mais il n'y a rien sur la toile.

Si vous cherchez une source officielle, vous voudriez lire le livre pdf publié en 2012 par la commission de vérité et réconciliation, gratuitement disponible en ligne sur le site officiel du gouvernement du Canada et intitulé 《 Ils sont venus pour les enfants 》:

http://publications.gc.ca/site/fra/4130 … ation.html

yd a écrit:

Nous ne parlons pas de la même époque.

L'époque des pensionnats était des années 1820 jusqu'en 1996. L'époque du système des pensionnats était de 1876 à 1996. Donc la fin de cette époque coïncide avec l'époque de mon éducation obligatoire.

yd a écrit:

Il y avait déjà une forte mortalité, mais due aux maladies amenées par les Blancs ;

Ceci précède la Confédération et l'époque des pensionnats par au moins quelques décénies et même là, les britanniques donnaient parfois des couvertes infectées par la tuberculose comme arme biologique contre les alliés des français.

yd a écrit:

il n'y avait que quelques dizaines de garçons dans ces pensionnats : rien à voir avec un génocide.

Qui vous a raconté cette belle histoire-là? Le livre 《 Ils sont venus pour les enfants 》confirme que les garçons comme les filles en étaient des victimse de même rang (abus physiques, mentaux et sexuels).

yd a écrit:

Les pères missionnaires ont raconté les problèmes eux-mêmes : c'est par eux que nous sommes informés, et c'est probablement aussi bien. Ils comptaient bien sur l'influence de ces jeunes une fois revenus chez eux. Pour moi, le gros problème, c'est l'aveuglement par la cause religieuse qui était nécessairement bonne à leurs yeux. Or c'est la seule chose à laquelle vous ne vous en prenez pas.

L'épidémie d'abus mentals, physiques et sexuels ne peuvent être blâmés sur l'aveuglement par la cause religieuses car leur propre évangile n'accèpte pas de tels abus. On ne peut nier par contre que ce système est le contribueur le plus important après les politiques d'éducation et d'immigration discriminatoires  au rayonnement des langues officielles du Canada.

Re : Le français et les autochtones.

Je devrais ajouter que la commission de vérité et réconciliation,  présidée par un juge, avait elle-même avoué que ce système facilitait un acte délibéré de génocide culturel.

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Re : Le français et les autochtones.

Je parle du XVIIe, seule époque que je connais un peu pour cette partie du monde, c'est à dire entre 1600 et 1700, bien avant 1820 donc. Les premiers pensionnats sont bien vers 1640.

Il y eut de grandes erreurs, de divers côtés, elles ont été rapportées et analysées, mais concernant le forte mortalité dans ces pensionnats - il y en avait au moins un -, à cette époque, elle n'était due qu'aux maladies. Les missionnaires pouvaient-ils le comprendre dans la mesure où ils pensaient agir pour des raisons religieuses, j'ai souvent eu l'impression que non. En dehors de la religion, ils n'étaient pas bouchés, ils étaient même assez souvent admiratifs, par exemple de l'attention aux autres, de la générosité comme vertu cardinale, chez les Amérindiens, générosité sans laquelle rien ni personne n'était digne d'être loué.

Ils ont été aussi dépassés par la guerre faite par les Iroquois aux Hurons, à mon avis parce que les enjeux géopolitiques leur échappaient. Il y a eu le déclenchement d'un processus infernal, mais même avec le recul de plusieurs siècles on a du mal à tout comprendre. L'enjeu européen, c'était déjà la future New-York, et cela, les missionnaires français ne l'ont pas du tout vu venir. Le point de départ de ces guerres au XVIIe, pour moi c'est la région de New-York.

Rétroactivement cette pensée paraît étrange, mais je ne crois même pas qu'avant le XVIIIe siècle les missionnaires français aient vu venir la colonisation en règle, massive, industrielle, presque, qu'on connaîtra ensuite. Je ne veux pas dire qu'ils n'étaient pas colonialistes, mais que leur colonialisme n'était ni de la même dimension ni de la même nature que celui que nous avons connu ensuite.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : Le français et les autochtones.

yd a écrit:

Je parle du XVIIe, seule époque que je connais un peu pour cette partie du monde, c'est à dire entre 1600 et 1700, bien avant 1820 donc. Les premiers pensionnats sont bien vers 1640.

Il y eut de grandes erreurs, de divers côtés, elles ont été rapportées et analysées, mais concernant le forte mortalité dans ces pensionnats - il y en avait au moins un -, à cette époque, elle n'était due qu'aux maladies. Les missionnaires pouvaient-ils le comprendre dans la mesure où ils pensaient agir pour des raisons religieuses, j'ai souvent eu l'impression que non. En dehors de la religion, ils n'étaient pas bouchés, ils étaient même assez souvent admiratifs, par exemple de l'attention aux autres, de la générosité comme vertu cardinale, chez les Amérindiens, générosité sans laquelle rien ni personne n'était digne d'être loué.

Ils ont été aussi dépassés par la guerre faite par les Iroquois aux Hurons, à mon avis parce que les enjeux géopolitiques leur échappaient. Il y a eu le déclenchement d'un processus infernal, mais même avec le recul de plusieurs siècles on a du mal à tout comprendre. L'enjeu européen, c'était déjà la future New-York, et cela, les missionnaires français ne l'ont pas du tout vu venir. Le point de départ de ces guerres au XVIIe, pour moi c'est la région de New-York.

Rétroactivement cette pensée paraît étrange, mais je ne crois même pas qu'avant le XVIIIe siècle les missionnaires français aient vu venir la colonisation en règle, massive, industrielle, presque, qu'on connaîtra ensuite. Je ne veux pas dire qu'ils n'étaient pas colonialistes, mais que leur colonialisme n'était ni de la même dimension ni de la même nature que celui que nous avons connu ensuite.

Dans le contexte de cette époque-là, vous avez tout à fait raison. Les enseignants dans les écoles autochtones de l'avant-Confédération apprenaient et enseignaient dans la langue autochtone locale, n'obligeaient pas les parents de leurs envoyer leurs enfants, et les enfants retournsient chez leurs parents chaque soir. Les pensionnats de l'avant-Confédération fonféraient la même liberté au parents que les écoles de jours.

Après la Confédération,  c'était vite devenue un plein délire jusqu'en 1996. Par contre, même si le système même n'existe plus depuis ce temps,  plusieurs autres loi qui existent actuellement (la loi sur les indiens et la loi sur les langues officielles y compris) sont érigées sur la même croyance en 《 deux peuples fondateurs 》 (une phrase formulée par la commission royale d'enquète sur le bilinguisme et le biculturalisme en 1967 et défini dans son premier livre comme 《 les canadiens d'origines britannique et française 》 à part des 《 autres groupes ethniques 》 et à l'exclusion explicite des 《 Indiens et les Esquimaux 》dans son livre I, Introduction Générale,  Paragraphe 21, à la hauteure de l'époque des oensionnats.

Son livre IIII clarifie explicitement que l'intention du gouvernement du Canada était l'assimilation totale des peuples autochtones aux systèmes d'éducation provinciaux.

Et aujourd'hui encore les écoles sur les réserves sons sous-financées comparé aux écoles provinciales.

Re : Le français et les autochtones.

Il y eut de grandes erreurs, de divers côtés, elles ont été rapportées et analysées, mais concernant le forte mortalité dans ces pensionnats - il y en avait au moins un -, à cette époque, elle n'était due qu'aux maladies.


J'ajouterais : pas seulement dans les pensionnats du Nouveau-Monde, dans la vieille Europe dans les familles aussi, la mortalité était élevée, dans les meilleures familles même...
Des six enfants légitimes de Louis XIV, un seul atteignit l'âge adulte.
De ses douze enfants illégitimes,cinq seulement.
C'étaient là des enfants entourés de soins, surtout les légitimes sur qui reposait l'avenir de la dynastie.
Passons en Espagne, au siècle suivant :

En 1738, Charles épouse Marie-Amélie de Saxe (1724-1760), fille d'Auguste III, duc de Saxe et roi de Pologne. Ils ont treize enfants, dont seulement sept parviennent à l'âge adulte.

Il serait intéressant de connaitre la mortalité dans les pensionnats où l'on rééduquait les jeunes huguenots arrachés à leurs familles...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Le français et les autochtones.

Pardon, mais il me semble que les événements des derniers deux ciècles sont biens plus pertinents que ceux des ciècles antécédants. Quand il y avait encore quatre-vingt mille survivants du système des pensionnats en 2008 quand la présentation d'excuses du premier ministre avaient eu lieu et que plusieurs de leurs enfants souffrent de la SSPT intergénérationnelle aujourd'hui, je n'imagine pas que c'est pertinant de comparer le tôt de mortalité des pensionnats de ce ciècle à celui de plus de deux ciècles auparavant.

Il faut plutôt comparer le tôt de mortalité entre les pensionnats et les écoles provinciales de la même époque.

Re : Le français et les autochtones.

Je crois toutefois que le système des pensionnats peut nous instruire sur la modération dans la promotion linguistique où avant de oasser une loi pour promouvoir une langue, on devrait toujours consulter les communautés linguistiques offficieuses (surtout les communautés sourdes et autochtones ainsi que les dyslexiques et les autres qui risqueraient souffrir de cette nouvelle loi pour le bénéfice du groupe ethnique dominant.

20 Dernière modification par yd (28-10-2015 05:46:15)

Re : Le français et les autochtones.

(Pardon, j'avais manqué les trois messages supra.)

Je voulais ajouter ceci à mon précédent message :

En plusieurs occasions les missionnaires - au XVIIe siècle - essaient à mots à peine couverts de convaincre leur hiérarchie que les Français de France gagneraient à prendre exemple, en tel ou tel domaine, sur les sociétés amérindiennes. Certes, il peut n'y avoir ici que de belles paroles, de l'anecdote à usage des beaux sermons, une idéalisation, en deux mots un discours de prêcheurs ou sur le bon sauvage. Mais quand on accepte d'apprendre de la part de peuples que l'on vient évangéliser et coloniser, on dira tout ce qu'on veut, cela ne peut pas venir d'esprits dominateurs.

Et ces missionnaires, et pas seulement eux, nous ont bel et bien laissé une matière d'où nous pouvons tirer enseignement, à l'exemple de leurs dictionnaires et grammaires à partir desquels on peut réapprendre le huron. Beaucoup plus tard il y aura de la même manière une matière, très dense, très importante, recueillie par les ethnologues ou anthropologues, par des Franz Boas. Tous ces gens ont bel et bien appris des Ancestraux et retransmis une documentation à destination de notre enseignement.

À partir de là toutes les erreurs du colonisateur et évangélisateur, au moins jusqu'à la fin du XVIIe, pouvaient être encore surpassées, et force est de constater qu'au final il n'en aura rien été : c'est bien par la suite qu'un processus infernal s'enclenchera, sous l'égide de la domination et de tout un système de domination.

Alors pardon pour la digression, mais si l'on ne voit pas cela, on ne peut justement pas surpasser ces suites de la colonisation, avec toutes les incidences culturelles, linguistiques, etc. Si l'on ne voit pas cela, on subit une situation, on l'endosse, le système vous domine jusqu'à obtenir votre repentance comme votre non repentance, et le seul choix qu'il vous reste, quand il vous en reste un, c'est celui de votre place, tant qu'il vous en reste une, dans le système.

Si la francophonie ne peut être que colonisatrice, moi je n'en cause plus. Je n'en cause plus, mais je connais le résultat, qui ne peut être, sur tous les plans, qu'une régression.

Il est vrai qu'on peut apprendre pour dominer, mais pas de la part de ceux que l'on veut dominer : c'est ce que je voulais dire. Pour dominer, on apprend de la part de ceux qui vous dominent.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : Le français et les autochtones.

Il faut plutôt comparer le tôt de mortalité entre les pensionnats et les écoles provinciales de la même époque.

Je n'aurais pas dû faire cette inutile incidente. Qu'ils soit clair cependant que je ne comparais pas les taux de mortalité du XVIIe à ceux des siècles suivants, mais ceux du XVII e dans les pensionnats du Nouveau-Monde et de l'Europe, pour me demander s'ils était bien juste d'imputer aux seuls missionnaires les effets d'un manque d'hygiène et d'une ignorance médicale qui se faisaient sentir partout en Europe.

Les mauvais traitements et la pédophilie, en domaine éducatif fermé n'ont hélas pas encore disparu et il serait bien surprenant que les écoles provinciales en aient été innocentes...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Le français et les autochtones.

P'tit prof a écrit:

Il faut plutôt comparer le tôt de mortalité entre les pensionnats et les écoles provinciales de la même époque.

Je n'aurais pas dû faire cette inutile incidente. Qu'ils soit clair cependant que je ne comparais pas les taux de mortalité du XVIIe à ceux des siècles suivants, mais ceux du XVII e dans les pensionnats du Nouveau-Monde et de l'Europe, pour me demander s'ils était bien juste d'imputer aux seuls missionnaires les effets d'un manque d'hygiène et d'une ignorance médicale qui se faisaient sentir partout en Europe.

Les mauvais traitements et la pédophilie, en domaine éducatif fermé n'ont hélas pas encore disparu et il serait bien surprenant que les écoles provinciales en aient été innocentes...


On ne peut pas nier par contre qu'un système qui obligeaient les parents d'accepter d'envoyer les enfants à ces pensionnats sous menace d'incarceration s' ils résistsient (voir jusqu'en 1996!) et qui séparait les enfants de leurs parents dans des région isolées (par conception délibéré) pendent au moins dix mois à la foi (et souvent pour des années à la foi), qui étaient sous-financées (du début jusqu'à son dernier jour en 1996) et peu supervisé et où les enfants étaient sévèrement battus pour parler leurs langue pour au moins les premières quelques décénies du système jusqu'en au moins les années 1960, et où les scientifiques fesaient des expériences nutritives de suppléments de vitamines sur des enfants mal-nourris, et où les abus physiques (souvent jusqu'à la nort), sexuels et mentals attaignaient des niveaux épidémiques au moins jusqu'aux années 60 (et même là ce n'était wu'une améliorer ion graduelle pour atteindre des niveaux moins scandaleuses par les années quatre-vingt,  mais problematique même après ça),  on ne peut tout simplement pas comparer le système des pensionnats aux écoles provinciales.

Re : Le français et les autochtones.

Pire encore, même dans les pensionnats on mélangeait les enfants infectés de la tuberculose avec les autres dans les pensionnats même si les enseignants même prenaient les précotions nécéssaires. Une raison était économiwue. Le gouvernement payait les écoles par élève par année. Si un élève mourait tôt dans l'année scolaire, le gouvernement payait wuand même pour l'année.

Il existe même de la preuve photographique de ceci. Et le gouvernement même l'admet aujourd'hui.

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