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Re : les doublets en français

vh a écrit:

caracul     /  ► Karakol (étymon  russe karakul)
sable  (hérald.) / zibeline (étymon russe sobol)

Les mots de la deuxième série sont apparentés non doublets et pour ceux de la première, il y a un doute (cf. CNRTL).

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Re : les doublets en français

Loeildemoscou a écrit:
éponymie a écrit:

OK, il va falloir que vous nous trouviez des doublets d'origine russe ou scandinave, vous allez avoir du fil à retordre : pour l'instant - si je me rappelle bien - le peu de russe que j'ai vu passer était issu d'emprunts au grec. Alors trouver deux mots français descendant directement (et par des voies différentes) d'un étymon russe... Mais sait-on jamais... on a bien trouvé quelque chose avec le turc.

Hieldur / Oleg
Ingvarr / Igor
Gwardar / gorod (ville)

Vabbe, ce sont les noms communs qui nous intéresse ou alors des noms propres d'usage courant en français.

1 228 Dernière modification par Loeildemoscou (23-09-2015 22:04:06)

Re : les doublets en français

.

Un personnage de la "Marche des trolls"

1 229

Re : les doublets en français

vh a écrit:

abaque / abacus (étymon lat. abacus)
https://books.google.com/books?id=fAgIA … mp;f=false (en angl.)

D'Italie je ne peux pas lire le lien, heureusement on trouve partout cette canne en forme de sceptre en usage dans la franc-maçonnerie. Mais cet abacus-là date de quand ? Pourquoi est-il entré dans l'usage des francs-maçons et quel rapport avec l'abacus latin dont il a la forme mais - apparemment - ne correspond à aucune des acceptions (cf. http://www.dicolatin.com/FR/LAK/0/ABACUS/index.htm).

Effectivement, on peut imaginer un lien entre l'abaque au sommet de la colonne et le sceptre, à plus  forte raison avec l'acception ultérieure qu'il a prise d'après le TLF :

Dès le Ve et le VIe siècles, ... l'aigle ou la colombe viennent remplacer la volute corinthienne pour soutenir l'abaque.

Je doute fort que ce soit avec les Templiers qu'il ait débarqué dans la langue, le problème étant qu'ils ont suscité une littérature telle qu'il est très difficile de faire le tri. Donc, vh,  si vous avez des infos plus précises, elles seront bienvenues.

Et c'est tout pour ce soir, je voulais m'attaquer à la douzaine de mots en A qui s'est accumulée mais je tilte. L'abacus et Loeildemoscou mon tuer.

1 230 Dernière modification par Loeildemoscou (24-09-2015 00:13:08)

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:
Loeildemoscou a écrit:
éponymie a écrit:

OK, il va falloir que vous nous trouviez des doublets d'origine russe ou scandinave, vous allez avoir du fil à retordre : pour l'instant - si je me rappelle bien - le peu de russe que j'ai vu passer était issu d'emprunts au grec. Alors trouver deux mots français descendant directement (et par des voies différentes) d'un étymon russe... Mais sait-on jamais... on a bien trouvé quelque chose avec le turc.

Hieldur / Oleg
Ingvarr / Igor
Gwardar / gorod (ville)

Vabbe, ce sont les noms communs qui nous intéresse ou alors des noms propres d'usage courant en français.

Oui mais ça ouvre les horizons. Les Normands étaient maîtres aussi bien sur les rives du Dnièpre qu'aux bords de la Manche.

Un personnage de la "Marche des trolls"

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Re : les doublets en français

Loeildemoscou a écrit:

.

Votre verve est souvent plaisante mais dans ce cas vous étiez quelque peu à côté de la plaque. Et sur ce fil je réponds toujours de manière un peu cavalière, il y a beaucoup à lire et à controler.

Et puis ne pourriez-vous pas ralentir quelque peu le rythme de vos messages ? Quand on arrive sur le forum, on n'a plus de vue immédiate de toutes les nouveautés.

1 232 Dernière modification par éponymie (23-09-2015 22:25:05)

Re : les doublets en français

Loeildemoscou a écrit:

Oui mais ça ouvre les horizons. Les Normands étaient maîtres aussi bien sur les rives du Dniepr qu'aux bords de la Manche.

Ces horizons-là sont en général connus mais j'avoue que je n'ai pas percuté.

P.S.:  je n'ai lu votre dernier message qu'après avoir posté mon message précédent.

1 233 Dernière modification par Loeildemoscou (24-09-2015 08:52:15)

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:
Loeildemoscou a écrit:

.

Votre verve est souvent plaisante mais dans ce cas vous étiez quelque peu à côté de la plaque. Et sur ce fil je réponds toujours de manière un peu cavalière, il y a beaucoup à lire et à controler.

Et puis ne pourriez-vous pas ralentir quelque peu le rythme de vos messages ? Quand on arrive sur le forum, on n'a plus de vue immédiate de toutes les nouveautés.

J'avoue que je ne sais plus exactement ce qui était contenu dans ce message :-) En tout cas, il n'existe plus. On ne peut donc pas juger une chose qui n'existe pas.

Pourquoi effectuer ce ralentando ? On ne ralentit la cadence car c'est la partie la plus virtuose d'un concerto que le soliste joue en solo uniquement. J'aime bien les tempi assez soutenus :-) Allegretto, notemment, ou allegro ma non troppo. Mais il est vrai, et je vous l'accorde volontier, qu'au-delà (vivo, vivace, presto assai) cela devient un peu plus compliqué :-)

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Re : les doublets en français

éponymie a écrit:
vh a écrit:

abaque / abacus (étymon lat. abacus)
https://books.google.com/books?id=fAgIA … mp;f=false (en angl.)

D'Italie je ne peux pas lire le lien, heureusement on trouve partout cette canne en forme de sceptre en usage dans la franc-maçonnerie. Mais cet abacus-là date de quand ? Pourquoi est-il entré dans l'usage des francs-maçons et quel rapport avec l'abacus latin dont il a la forme mais - apparemment - ne correspond à aucune des acceptions (cf. http://www.dicolatin.com/FR/LAK/0/ABACUS/index.htm).

Effectivement, on peut imaginer un lien entre l'abaque au sommet de la colonne et le sceptre, à plus  forte raison avec l'acception ultérieure qu'il a prise d'après le TLF :

Dès le Ve et le VIe siècles, ... l'aigle ou la colombe viennent remplacer la volute corinthienne pour soutenir l'abaque.

Je doute fort que ce soit avec les Templiers qu'il ait débarqué dans la langue, le problème étant qu'ils ont suscité une littérature telle qu'il est très difficile de faire le tri. Donc, vh,  si vous avez des infos plus précises, elles seront bienvenues.

Et c'est tout pour ce soir, je voulais m'attaquer à la douzaine de mots en A qui s'est accumulée mais je tilte. L'abacus et Loeildemoscou mon tuer.

Je suis navré. Je ne pouvais imaginer qu'en aucun cas ma modeste personne puisse "épuiser" les Maîtres vénérables et vénérés de la langue de Rameau. Hahaha :-)

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1 235

Re : les doublets en français

J'ai tordu le cou à l'abacus et en fait un fil.

abacus / abaque (latin abacus)
Voir ce fil ABC. Ce n'est pas Alexandre Dumas qui a emprunté le terme au texte anglais mais le premier traducteur.

  • 1 – latin – moyen anglais (fin XIVe) - français moderne (1820)

  • 2 – latin – ancien français moderne (ca 1150)

abaque cf. abacus

Qu'est-ce que ça parait simple quand on le voit comme ça. On va pouvoir continuer.

1 236 Dernière modification par éponymie (04-10-2015 09:05:09)

Re : les doublets en français

vh message 1211 page 49 a écrit:

airelle / âtre (étymon lat. ater)

Airelle est issu d'un dérivé de ater. Apparentés non doublets.

vh message 1211 page 49 a écrit:

aster / astre (étymon gr. astrum)

Les étymons sont deux mots grecs étroitement apparentés α ̓στη ́ρ (aster) « étoile »  et α ́στρον (astron). Le second est un dérivé du premier, porteur également de l'acception de « constellation ». Pas de doublets.

Pour le reste, on n'y voit quasiment que du bleu.

acidule (latin acidula) / oseille (latin acidula, altéré sous l'influence de oxalis,  « oseille »)

  • 1 – latin – français moderne (1740)

  • 2 – latin – ancien français (oiseles fin XIe)

age (ancien français haie altéré) / haie (ancien français haie)

  • 1 – ancien français – dialectes centraux d'oïl et franco-provençaux –  français moderne (1801)

  • 2 – ancien français (première moitié XIIe)

air (3) (ancien français aire altéré en aria lors de son emprunt par l'italien, ce dernier altéré en air lors de son emprunt par le français moderne) / aire (ancien français aire)
Cf. ces messages sur ABC (1176 et 1180)

  • 1 – ancien français  (ca 1150) – italien (aria XIVe) –  français moderne (ca 1575)

  • 2 – ancien français (ca 1150)

aire cf. air (3)

aperture (latin apertura) / ouverture (latin apertura, altéré en opertura,  « oseille »)

  • 1 – latin – moyen français (aperteure premier tiers XIVe)

  • 2 – latin – latin populaire (opertura) – ancien français (ovredure fin XIe, uverture 1121-1134)

armoise / artémise (latin artemisia)

  • 1 – latin – ancien français (hermoiz XIIe)

  • 2 – latin – ancien français (artemese XIIe)

armoise cf. artémise

haie cf. age

oseille cf. acidule

ouverture cf. aperture

1 237 Dernière modification par éponymie (03-10-2015 15:19:04)

Re : les doublets en français

vh message 1216 page 49 a écrit:

il / lui (étymon lat. ille)

J'avais déjà traité les autres pronoms personnels, nous, vous et en n'ayant pas de doublets, il ne restait que ceux de la troisième personne et c'est un joyeux sac de nœuds que j'hésitais à prendre à bras-le-corps.

C'est fait mais reste sujet à caution. L'important étant de le recenser, corriger est plus facile ensuite. J'ai mis il (1) et ils dans la liste alors qu'il ne s'agit que d'un pluriel français classique, mais c'est pour faire mieux apparaitre la différence avec elle et elles.

Content de constater que notre neutre impersonnel il (2) est issu d'une forme différente de l'étymon de il (1), je me demande s'il ne faut pas le basculer dans le groupe elle/elles/eux/leur. Je note ce petit problème.

Attention l'onglet il (1) n'est pas accessible via le CNRTL, il faut passer directement par le TLF (atilf.atilf.fr)

elle (latin illa féminin de ille) / elles (latin illas accusatif pluriel féminin de ille) /eux (latin illos accusatif pluriel masculin de ille) / leur (latin illorum génitif pluriel masculin de ille)

  • 1 – latin – ancien français (ele 881)

  • 2 – latin – ancien français (eles deuxième moitié Xe)

  • 3 – latin – ancien français (els ca 1050)

  • 4 – latin – ancien français (lor première moitié Xe)

elles cf. elle ; eux ; leur
eux cf. elle ; elles ; leur

il (1) (latin tardif illï) / il (2) (latin tardif illum neutre de illï) /le (latin tardif illï) / la (latin tardif illa féminin de illï) / les (latin tardif illos, illas accusatifs pluriels de illï, illa)
Les formes des pronoms compléments sont dues à des aphérèses des formes du latin tardif.

  • 1 – latin tardif – ancien français (il 842)

  • 2 – latin tardif – ancien français (il ca 1050, el ca 1165)

  • 3 – latin tardif – ancien français (li 881, le fin Xe)

  • 4 – latin tardif – ancien français (la 881)

  • 5a – latin tardif – ancien français (li 881, les ca 1100)

  • 5b – latin tardif – ancien français (las 881, les fin Xe)

il (1) (ancien français il) / ils (ancien français ils pluriel  de il)
ils cf. il

il (1) (latin tardif illī altération du latin ille sous l'influence du pronom relatif quī) / lui (latin tardif illuī réfection du latin illi datif singulier de ille)

  • 1 – latin – latin tardif – ancien français (il 842)

  • 2 – latin – latin tardif – ancien français (lui ca 881)

la cf. il (1) ; il (2) ; le ; les ;
le cf. il (1) ; il (2) ; la ; les ;
les cf. il (1) ; il (2) ; la ; le ;
leur cf. elle ; elles ; eux
lui cf. il (1)

1 238 Dernière modification par glop (03-10-2015 20:46:45)

Re : les doublets en français

Chêne [D’après Diez[4], il provient du latin quercinus devenu *quercnus]
https://fr.wiktionary.org/wiki/ch%C3%AAne

Quercitron [(XVIIIe siècle) Du latin quercus (« chêne ») et citron]
https://fr.wiktionary.org/wiki/quercitron#en

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 239

Re : les doublets en français

Giberella [Du latin gibber (« bossu ») et -ella.]
https://fr.wiktionary.org/wiki/Gibberella

Jubarte [De l’anglais jubartes, de même sens, dérivé du latin gibbus (« bosse »).]
https://fr.wiktionary.org/wiki/jubarte


Encore raté! sad

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 240 Dernière modification par vh (03-10-2015 22:41:42)

Re : les doublets en français

val  /  à vau (étymon  lat. vallis)
lilium  /  lis (étymon  lat. lilium)

1 241 Dernière modification par éponymie (04-10-2015 09:04:40)

Re : les doublets en français

glop a écrit:

Chêne [D’après Diez[4], il provient du latin quercinus devenu *quercnus]
https://fr.wiktionary.org/wiki/ch%C3%AAne

Quercitron [(XVIIIe siècle) Du latin quercus (« chêne ») et citron]
https://fr.wiktionary.org/wiki/quercitron#en

Avec le CNRTL on pourrait se retrouver avec un carré bleu entre chêne et châtaigne, l'étymon du second serait grec et celui du premier serait le pendant gaulois du grec, il y a de l'indo-européen sous roche. Pas si fréquent que ça. Enfin, c'est certainement très fréquent mais il y a très rarement un début de documentation à ce genre d'étymon commun.

Et puis comme l'hypothèse grecque est celle retenue par le TLF, il vaut mieux retenir celle-ci.

glop a écrit:

Encore raté! sad

Zut alors ! Et avec le gibbon, c'est encore plus raté.

1 242 Dernière modification par éponymie (09-10-2015 10:22:20)

Re : les doublets en français

vh a écrit:

val  /  à vau (étymon  lat. vallis)

Me fait découvrir une autre série olive (variantes orthographiques) le vau de charpente et le veau de la vache. Quant à votre proposition, il s'agit plutôt de la série aval (1)/à vau (carré vert).

vh a écrit:

lilium  /  lis (étymon  lat. lilium)

Un beau carré vert clair puisque le second est issu de la forme plurielle.

Qu'y a-t-il dans la besace (les mises à jour à effectuer sur le site) ?

vérifier cas de l'étymon pour faction, flasque, union, réal.
vérifier statut de la série béton/bitume
vérifier origine de comté, duché, évêché
vérifier s'il ne faut pas placer il (2) avec elle/elles/eux/leur.

Comptabiliser les pronoms personnels de 3e personne après vérification.

barouche/brouette
bauge (2)/bouge
bengale/bengali/bungalow
blette/brède
botte (4)/boute
bracot/braquet
biaude/bliaud, bliaut
biche/bique/bisse
bord/borde (cas litigieux)
bouffer/bouffir
bréger/broyer
brochette/broquette (forme normande à mieux documenter)
buccin (2)/buccine/buisine
caboche/cabosse
cal/calus (47/1152)
caldarium/chaudière (50/1248)
camaïeu/camée/caméo (cas litigieux, 47/1168-69)
canoé/canot (50/1248)
carabe/scarabée (50/1246)
châtaigne/chêne (50/1241)
cirre/cirrus (49/1209)
cogiter/cuider (47/1170)
ajouter kompa à compas/compas (18/438 à 442)
créance/croyance/crédence
détroit/détresse/district (47/1163)
doge/duc/duce (49/1204)
douro/dur (49/1211)
drosse/troche (50/1243)
écoute/scout (49/1216)
effraie/fresaie/orfraie
far/farce (1)
frigidaire/frigidarium
goddam/godon (48/1199)
hall/halle
harde (2)/hart
harpe (2)/herpe
if/ive
lilium/lis, lys (49/1240)
lot/loto (49/1214)
macula/macule (49/1211)
mal/malus (48/1194)
mandole, mandore/pandore
médium/mitan (48/1197)
médius/méger (48/1197)
muer/muter (2) (48/1199)
original/originel (48/1186)
paradis/parvis
pater-noster/patre-nôtre (49/1206)
pénicillium/pinceau (50/1243)
pic/pique
pica/pie (49/1214)
pignole/pignon (43/1074)
platane/plantain (44/1092)
podium/puy (44/1090)
prêt (2)/preste (49/1212)
prince/princeps/principe (49/1206)
pucher/puiser
repartir/répartir (46/1146-47)
réticule/réticulum (49/1211)
ria/rio (33/803)
ronce/rumex (49/1209)
sachant/savant
second/seconde/son (3)
tessiture/texture (47/1197)
vaillant/valant
zouave/zwazwa (41/1021)

angora/Ankara (42/1032)
Arménie/hermine
bougran/Boukhara
calicot/Calicut (42/1032)
Carmen/charme (23/562)
Chimène/Simone
Clovis /  Louis / Ludovic
Cologne/colonie (31/752)
Colorado/coloré
cypré/Chypre (32/780)
Étienne / Stéphane
français/Francis/François (29/711)
fleurie/Floride
Gautier / Walter
Gaza/Gaze (42/1032)
Guillaume/Wilhem (39/963)
Jacob / Jacques / (James)
Mahaut/Mathilde/Maud (35/864)
Pie/pieux (22/537)
popeline/Poperinge (42/1032)
Raoul / Rodolphe
Théodoric / Thierry
tulle/Tulle

1 243 Dernière modification par vh (05-10-2015 02:48:59)

Re : les doublets en français

drosse / troche (étymon lat. tradux)

pinceau / penicillium (étymon lat. penicillium)

yaourt / yogourt (étymon turc yo(g)urt, dont le g doux est proche de la semi-consonne /w/)

http://etymonline.com/index.php?allowed … hmode=none (en anglais)
En turc moderne, yaourt/yogourt s'écrit yoğurt
http://www.eurodict.com/YAOURT+searchid … fr_tr.html

1 244 Dernière modification par glop (05-10-2015 12:11:16)

Re : les doublets en français

Il semblerait qu’à la croisée des chemins, lubān-ǧāwi (mot arabe signifiant encens de Java) ait donné benjoin et benzène.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 245 Dernière modification par éponymie (05-10-2015 15:04:06)

Re : les doublets en français

vh a écrit:

yaourt / yogourt (étymon turc yo(g)urt, dont le g doux est proche de la semi-consonne /w/)

C'est une très ancienne proposition d'Abel Boyer, pas l'ombre d'une différenciation sémantique entre les deux formes, je persiste donc à ne pas les prendre en compte. Je note le reste merci.

glop a écrit:

Il semblerait qu’à la croisée des chemins, lubān-ǧāwi (mot arabe signifiant encens de Java) ait donné benjoin et benzène.

Le radical de benzène est le produit d'une latinisation moderne (latin scientifique) de benjoin, rien de plus artificiel que ce truc-là. En outre notre benzène est un dérivé du radical latin fabriqué. Encore raté wink mais intéressant.

Entre d'une part les doublons non différenciés sémantiquement et d'autre part les mots consciemment fabriqués et pensés, nous avons ici deux exemples - en plus des désormais j'espère  bien identifiés dérivés - de ce qui ne peut pas entrer dans les séries de doublets.

Donc des doublets ont un étymon commun, sont issus d'une évolution naturelle (non consciente), doivent présenter des différences sémantiques minimales et échapper totalement dans leur parcours à un quelconque processus de fabrication de mots.

Je ne sais pas si c'est la définition définitive.

Deux séries de carrés olive - ce sont les petits derniers, il faut les étoffer - pour terminer cette contribution du jour (je fais ce que je peux) :

aval (1) / à vau (ancien français aval)
la seconde forme est une vocalisation de la première.

  • ancien français (ca 1100 ) composé de à et val

à vau cf. aval (1)

vau / veau (moyen français veau)
la première forme est une différenciation orthographique moderne (XIXe) de la première dans son acception de terme de charpente.

  • moyen français (fin XVe) issu de l'ancien français vedel, veel (du latin vitellus)

veau cf. vau

1 246 Dernière modification par glop (07-10-2015 04:57:31)

Re : les doublets en français

carabe / scarabée (étymon grec. κάραβος)

scarabée cf. carabe

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 247

Re : les doublets en français

Ce sera un carré bleu (altération). Merci smile

1 248 Dernière modification par vh (08-10-2015 23:42:22)

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:

P.S.: je suis un peu en repos des doublets mais ils me manquent aussi smile

Voilà :


canoë / canot (étymon amérind. canoa)
caldarium  / chaudière   (étymon lat. caldaria/-ium)

1 249

Re : les doublets en français

vh a écrit:
éponymie a écrit:

P.S.: je suis un peu en repos des doublets mais ils me manquent aussi smile

Voilà :


canoë / canot (étymon amérind. canoa)
caldarium  / chaudière   (étymon lat. caldaria/-ium)

C'est noté, merci de penser à moi smile J'ai déjà du pain sur la planche entre le site à mettre à jour et l'article sur le franco-provençal dans le TLF à lire (je l'ai acheté mais je n'ai pas pu encore le lire à tête reposée).

1 250

Re : les doublets en français

frigidaire  /  frigidarium (étymon  lat. frigidarium)

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