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1 176 Dernière modification par éponymie (01-09-2015 22:12:55)

Re : les doublets en français

vh a écrit:

air (3) mus. / aria (etymon lat. aer)

Là ça ne fonctionne pas du tout : l'aer latin a généré un aria (1) italien. Quand l'italien a emprunté l'ancien français aire, il lui a donné la forme aria (2) sous l'influence de aria (1). Mais après cette altération, l'étymon reste celui de aire au sens de nid d'aigle, c'est-à-dire, probablement, le latin agru (voir la notice de aire).

Ce aria (2) prend le sens aria (3) que le français moderne copie (calque) en lui donnant la forme connue air. Mais il s'agit d'un calque, pas d'un emprunt (si je dis "ferme-toi" au lieu de "arrête-toi", je fais un calque de l'italien). Ne pas confondre. Et de toute façon nous avons toujours deux étymons différents aer et agru.

Je vous remercie de me permettre de m'exercer à déchiffrer le TLF mais couvrez-vous la tête de cendres au moins pour cette fois, je voulais aller dormir moi sad

P.S.: je me demande au passage pourquoi le TLFi n'a pas  fait deux onglets pour aire, ça nous aurait un peu simplifié les choses.

1 177

Re : les doublets en français

Le résumé que vous avez mis en lien n'est pas à proprement parler le résumé de la thèse mais le résumé d'une communication à un congrès... basée bien évidemment sur la thèse ou plutôt une partie de celle-ci qui était probablement encore en cours... (c'est très fréquent)

Pour le résumé de la thèse (peut-être même pas le définitif d'ailleurs), on a ça:

http://www.theses.fr/s83219

Et la thèse semble toujours en cours... Vous disiez que la soutenance était prévue en 2013 mais les thèses en Sciences du Langage soutenues en trois ans sont extrêmement rares... puisqu'il semblerait que la thèse a été commencée en 2010... donc on peut imaginer qu'il la terminera cette année (mais c'est peu probable, on trouverait une page annonçant la soutenance... vu qu'il travaille avec l'ATILF) ou alors l'année prochaine...

1 178

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:

P.S.: attention à vos subjonctifs trevor wink

Il manquerait un subjonctif à mon message ?
Si cette thèse est actuellement en cours de réalisation, comme il paraît, impossible d'y avoir accès. Il faudra patienter (et d'ailleurs espérer qu'elle voit le jour).
neutral

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

1 179

Re : les doublets en français

Je crois que cela dépend de ce que vos oreilles préfèrent :
Il faudra patienter et d'ailleurs espérer qu'elle vient.
ou
Il faudra patienter et d'ailleurs espérer qu'elle vienne.
ou
Il faudra patienter et d'ailleurs espérer qu'elle viendra.
(j'ai changé le verbe pour que la différence soit plus sonore)

1 180

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:

Ce aria (2) prend le sens aria (3) que le français moderne copie (calque) en lui donnant la forme connue air. Mais il s'agit d'un calque, pas d'un emprunt (si je dis "ferme-toi" au lieu de "arrête-toi", je fais un calque de l'italien). Ne pas confondre. Et de toute façon nous avons toujours deux étymons différents aer et agru.

Je me suis demandé pourquoi cet “air” est un calque et non un emprunt altéré par la parole française. Après tout quand les Italiens nous ont pris “aire”, on n'a pas parlé de calque.

La seule solution, c'est que un ou des Italiens acclimatés en France et parlant français ont commis un italianisme en collant à notre “air” une nouvelle acception.

C'est possible :

Il convient donc, pour avoir une vue claire du déroulement de l'histoire de la musique française au xviie siècle, de l'étudier genre par genre, en marquant, sous l'évolution continue, cette césure capitale qui la caractérise dans chaque cas.
Le second point remarquable qu'il faut souligner est l'impact de la musique italienne, qui s'exerce sur cette musique, et qui culmine durant la régence d'Anne d'Autriche, en grande partie  mais non exclusivement  par l'influence personnelle de Mazarin. Tout au long du siècle, les musiciens italiens se manifestent à Paris : chanteurs attirés à la cour, tels le fameux Caccini et, plus tard, Atto Melani ou la célèbre Leonora Baroni ; maîtres de ballets ; instrumentistes, comme le violoniste Lazzarini (membre de la bande des 24 Violons du roi), le guitariste Corbetta ; compositeurs (tel, entre autres, Froberger, qui fait connaître l'œuvre de Frescobaldi), et, naturellement, Lully.

Dictionnaire de la musique, Larousse

Je suis allé chercher la citation de 1608 (Satyre III de Mathurin Régnier), dans l'édition de 1733 l'éditeur se sent obligé de préciser qu'il s'agit de l'air que l'on chante, pas de celui que l'on respire. En mettant qui plus est une majuscule à Airs.

Pas de note dans les éditions de 1616 et 1641.

Les Satires de Mathurin Régnier [1573-1613] sont un recueil de dix-sept satires, composées à partir de 1604 et dont les dix premières sont publiées en 1608. Elles sont principalement imitées des Satires du Latin Horace et du burlesque de l'Italien Francesco Berni (1497-1535).

Les Italiens sont arrivés en nombre avec Marie de Médicis.  Mais on apprend finalement que le genre de l'air de cour remonte à 1571. Il faut aller au chapitre II page 27 et c'est à la page 44 que l'on parle de l'influence des Italiens et, à la page 51, de Fabrice Marin Caiétain qui nomme le premier ses compositions, publiées en 1576, “Airs” dans “Airs mis en musique en 4 parties”.

Fin de la recherche, parce que j'ai trouvé mon Italien : https://fr.wikipedia.org/wiki/Fabrice_Marin_Caietain. Il aura trouvé tout naturel de faire de son “aria” - que l'on trouve évidemment dans les recueils italiens de l'époque - un “air” qui va connaitre justement un boom dans les années suivantes.

1 181 Dernière modification par éponymie (02-09-2015 15:42:39)

Re : les doublets en français

oliglesias a écrit:

Pour le résumé de la thèse (peut-être même pas le définitif d'ailleurs), on a ça:

http://www.theses.fr/s83219

Ce  que je trouve  impressionnant – et que je n'avais pas vu dans la citation précédente - c'est de voir combien ses objectifs semblent se rapprocher de ceux qui se sont très empiriquement fait jour tout au long de ce fil

Trois objectifs principaux sont poursuivis :

  • 1) interroger la notion de doublet étymologique créée au XVIIe siècle puis diffusée au XIXe s. La définition du doublet étymologique se heurte à de redoutables problèmes méthodologiques qu'il convient d'étudier. Le travail se propose d'établir les linéaments d'une définition scientifique précise et opératoire.

  • 2) établir un corpus des doublets étymologiques sur la base d'une définition rigoureuse et d'une typologie basée sur des critères diachroniques

  • 3) étudier en profondeur les doublets relevant de la catégorie <populaire vs savant> qui constituent la catégorie-phare de ces objets lexicaux. Cela comprend l'étude des modalités de duplication lexicale, la datation des divergences formelles et sémantiques, le croisement des sources et la lexicalisation progressive des doublets en français en gardant les autres langues romanes en vue.

C'est vrai que j'applique des règles pour sélectionner les doublets et les répartir en 5 catégories mais je n'ai pas encore été capable de les exprimer vraiment clairement (cf. le site, “comment lire l'annuaire”, “qu'est-ce qu'un doublet ?” ).

J'espère que le corpus ABC repose sur des bases rigoureuses (quoique floues) mais plus le temps passe plus je trouve ces séries comportant des doublets “savants” anecdotiques, drôles de phares. Attendons d'avoir des chiffres consistants.

Quant à la thèse j'ìmagine que la méthode sera bien différente, je suis vraiment curieux de voir.

1 182 Dernière modification par éponymie (04-09-2015 22:36:15)

Re : les doublets en français

Cinq nouveautés :

bibendum (latin bibendum gérondif de bibere) / boite, boëte (latin bibita participe passé féminin de bibere)
Boire n'entre pas dans la série parce que la forme infinitive de l'ancien français (beivre, boivre) a été altérée sous l'influence de croire)

  • 1 – latin – français moderne (1910)

  • 2 – latin –  dialecte d'oïl de l'ouest (angevin, tourangeau, gallo) –  moyen français (1450)

bloc / blot (ancien français bloc)
Il s'agit d'une différenciation orthographique qui a engendré une spécialisation en moyen français (1354-77).

  • ancien français (1262) emprunté au moyen néerlandais bloc

blot cf. bloc
boite, boëtte cf. bibendum
*► bolinche / *► boulier (1) (latin tardif bolĭdium, bolĕdium)

  • 1 – latin tardif –  ancien occitan (bolech, boliet) –  provençal (boulech, boulié) –  français moderne (boulier 1681)

  • 2 – latin tardif –  ancien occitan (bolech, boliet) –  ancien catalan (bolitz 1310) –  espagnol (boliche) –  français moderne (1749 bolinche 1967)

bon / bonus (latin bonus)

  • 1 – latin –  ancien français (buona 881, bons ca 1100)

  • 2 – latin –  anglais moderne (1773) –  français du Québec (1930)

bon ; bonus (latin bonus) / boni (latin boni génitif singulier de bonus)

  • 1 – latin –  ancien français (buona 881, bons ca 1100)

  • 2 – latin –  anglais moderne (1773) –  français du Québec (1930)

  • 3 – latin –  français moderne (1612)

bonus cf. bon
boni cf. bon ; bonus
bonus ; bon cf. boni
boulier (1) cf. bolinche

Et j'ajoute bolas à bill/boule/bulle (1) et (2).

Par contre j'élimine à mon grand regret la romantique série bleu/blues. Blues est un mot fabriqué à partir de "blue devils". Contraction ou simili-forme plurielle substantivée, peu importe, ça ne peut pas passer.

1 183

Re : les doublets en français

Pour ne pas me laisser déborder.

vh message 1092, page 44 a écrit:

triche / trick

Non que l'anglais ne résulte pas d'un emprunt au normanno-picard trique. Mais celui-ci est un dérivé de triquier (comme triche l'est de tricher). Les deux verbes remontant à unn étymon latin populaire (le fameux proto-gallo-roman) triccare non attesté bien entendu. Et le normanno-picard trique n'a pas de rejeton en français.

vh message 1112 page 45 a écrit:

tuba / tuba (etymon lat. tuba)

Non plus, l'ancien français tube issu du latin tuba – la trompette – ne semble pas avoir de descendance en fraçais moderne. Notre tube vient de tubus – canal, conduit, tube, tuyau.

éponymie mesage 988 page 40 a écrit:
vh a écrit:

trabe  travéetref (Du lat. trabs/trabis, poutre)

trabe : hampe de drapeau
tref : poutre de gloire, perque
trabécule : (anat.) < lat. trabecula dim. de trabs/trabis (poutre)

Le problème est que travée est issu d'un dérivé (suffixe -ée), un peu comme l'italien trabea (à ceci près que cette dérivation existait déjà en latin) ou le français trabée (qui pour le coup pourrait être considéré faux doublet avec travée)

Confirmation, travée est hors-course.

vh message 1170 page 47 a écrit:

raire / réer (etymon lat. ragere)

Deux formes d'un seul mot, toutes deux rares. On en aurait fait un carré olive mais le hic, c'est qu'il n'y a pas l'ombre d'une minime distinction sémantique.

échalier / escalier (latin tardif scalarium)
escalier cf. échalier
étude / studio (latin studium)

rance (1) / rancio (étymon latin rancidus)
*► rance (2) / *► ranche (étymon ancien bas francique runka)
ranche cf. rance (2)
rancio cf. rance (1)

studio cf. étude

trabe (latin trabe ablatif singulier de trabs) / (tref) (latin trabs)
tractus / trait (latin tractus)
Tract n'entre pas dans la série parce qu'abréviation de tractatus
trait cf. tract
(tref) cf. trabe

vendetta / vindicte (latin vindicta)
vindicte cf. vendetta
vivarium / vivier (latin vivarium)
vivier cf. vivarium

1 184 Dernière modification par glop (06-09-2015 08:58:25)

Re : les doublets en français

lenticule / lentille (étymon latin lenticula)

lentille cf. lenticule

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 185 Dernière modification par éponymie (06-09-2015 10:11:09)

Re : les doublets en français

Intégré aussi sec, merci smile J'y ajoute une contribution de vh :

licorne (latin chrétien unicornis altéré en alicorno en italien qui a été emprunté avec l'article agglutiné mal coupé par la suite) / unicorne (latin chrétien unicornis)
unicorne cf. licorne

Que reste-t-il dans la besace ?

vérifier cas de l'étymon pour faction, flasque, union, réal.
vérifier statut de la série béton/bitume
vérifier origine de comté, duché, évêché

barouche/brouette
bauge (2)/bouge
bégueule/bigle (2)
bengale/bengali/bungalow
blette/brède
biaude/bliaud, bliaut
biche/bique/bisse
bord/borde (cas litigieux)
busc/buste
business/pidgin (47/1152)
cal/calus (47/1152)
camaïeu/camée/caméo (cas litigieux, 47/1168-69)
cogiter/cuider (47/1170)
ajouter kompa à compas/compas (18/438 à 442)
détroit/détresse/district (47/1163)
effraie/fresaie/orfraie
hall/halle
harde (2)/hart
harpe (2)/herpe
if/ive
mandole, mandore/pandore
pic/pique
pignole/pignon (43/1074)
platane/plantain (44/1092)
podium/puy (44/1090)
pucher/puiser
repartir/répartir (46/1146-47)
zouave/zwazwa (41/1021)

Et je continue un tout petit peu avec le B :

bora / borée (latin boreas)

  • 1 – latin –  vénitien (avant 1566) – français moderne (1818)

  • 2 – latin – moyen français (XVe)

bordj / bourg (latin tardif burgus)

  • 1 – latin tardif (185) –  arabe (burg) – français d'Algérie (1857)

  • 2 – latin tardif (185) – ancien français (burc ca 1100, bourc XIIIe)

borée cf. bora
bourg cf. bordj

1 186 Dernière modification par yd (07-09-2015 08:17:36)

Re : les doublets en français

Je ne sais s'il y a doublet entre original et originel, tous deux issus du latin originalis « qui existe dès l'origine, primitif ; originaire », dérivé du latin classique origo, voir origine, nous dit le TLFi. Peut-on vraiment parler d'une différenciation par le suffixe dans la mesure où les deux viennent de originalis ? Une autre difficulté est que la différenciation des deux mots est parfois très nette, et parfois impossible : ce sont les usages qui tendent à différencier les deux, mais cette différenciation n'a pas abouti à une vraie séparation des jumeaux. Jumeaux, plutôt que doublets, peut-être bien.

Des mots jumeaux ne seraient-ils pas, s'ils ne sont pas à l'origine des doublets, en quelque sorte des proto-doublets ?

Une autre question qui pourrait toucher aux doublets serait celle de ces mots qui ont la même racine et une histoire en partie commune, mais que les dictionnaires tendent, peut-être pour se simplifier la vie, à séparer, comme entre croquer 1 et 2, le TLFi n'allant pas jusqu'au bout de la séparation puisqu'il réunit les deux verbes dans étymologie et histoire.

Fille légère ne peut bêcher.

1 187 Dernière modification par éponymie (08-09-2015 17:36:54)

Re : les doublets en français

J'ai détruit par erreur ce message en rédigeant une réponse, je l'ai restauré à partir d'une sauvegarde. ll est possible que quelque lien ait disparu.

yd a écrit:

Des mots jumeaux ne seraient-ils pas, s'ils ne sont pas à l'origine des doublets, en quelque sorte des proto-doublets ?

Hé oui, ce sont les carrés olives (anciennement bleu-vert), dont la catégorie s'est précisée  très empiriquement et petit à petit dans ce fil. Certains restent au stade de "proto-doublets" et sont écartés (raire/réer est le dernier exemple en date), d'autres entrent dans le club (bayer/béer, gémeaux/jumeaux).

yd a écrit:

Une autre question qui pourrait toucher aux doublets serait celle de ces mots qui ont la même racine et une histoire en partie commune, mais que les dictionnaires tendent, peut-être pour se simplifier la vie, à séparer, comme entre croquer 1 et 2, le TLFi n'allant pas jusqu'au bout de la séparation puisqu'il réunit les deux verbes dans étymologie et histoire.

Effectivement la notice étymologique et historique est commune. Du croquer alimentaire, on est arrivé en français moderne à un croquer employé de manière si figurée qu'on a un peu de mal à comprendre le glissement de sens et qu'on en a fait une acception toute nouvelle (et un quasi-nouveau mot) et donc créé un deuxième onglet dans le TLF. Mais du point de vue de la forme graphique et orale il s'agit toujours d'un seul et unique mot.

Et que dire du cas glopien repartir/répartir... Je l'ai écarté mais le tiens toujours sous le coude.

Autre cas rigolo : il y a des mots comme case, dont les acceptions nous arrivent par des langues différentes. C'est ce que la nouvelle mise en forme permettra de documenter.

Pour dire que le fil "qu'est-ce qu'un mot ?" reste toujours d'actualité et que la réponse est toujours aussi difficile.

yd a écrit:

Je ne sais s'il y a doublet entre original et originel, tous deux issus du latin originalis « qui existe dès l'origine, primitif ; originaire », dérivé du latin classique origo, voir origine, nous dit le TLFi. Peut-on vraiment parler d'une différenciation par le suffixe dans la mesure où les deux viennent de originalis ?

La différenciation sémantique est certaine, il semble que dès le début il y ait eu valse hésitation entre deux prononciations puis spécialisation en moyen français. En tout cas, ce ne sont pas des dérivés, le suffixe d'origine est unique, il s'agit probablement de prononciations médiévales différentes. Je les note, je voudrais voir d'autres cas de mots en -al/-el pour finir de me faire une religion sur ce cas précis. Plus que probablement un carré olive quoi qu'il en soit.

On n'est pas près de l'épuiser ce sujet sur les doublets wink Accrochez-vous à l'échelle autant qu'au pinceau.

1 188 Dernière modification par glop (08-09-2015 10:47:55)

Re : les doublets en français

tremble / trémelle (étymon latin trémulus)

trémelle cf. tremble


________________________________


Je ne sais pas si suspecter et soupçonner sont de simples synonymes ou si leur lien commun avec le latin suspicere en fait un cas à part.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 189 Dernière modification par yd (08-09-2015 13:03:48)

Re : les doublets en français

1) Je suppose qu'on ne compte pas comme doublets persan, persane et persien (attesté au XIVe siècle), persienne en considérant qu'il s'agit de suffixes différents.

2) Or justement, ces suffixes -an et -ien ne sont-il pas eux-mêmes des doublets, ou plutôt des triplets avec -ain, tous venus du suffixe latin -anum ?

3) Question parallèle d'un éventuel triplet entre perse, persan(e) et persien(ne).

4) Mais quid entre pers(e) et perse ? Le problème, c'est que pers semble une alternative à persan plutôt qu'à perse, si l'on suit le TLFi, et qu'on a peut-être voulu éviter l'homonymie entre (bleu) persan et (bleu) perçant.

Fille légère ne peut bêcher.

1 190

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:

La différenciation sémantique est certaine, il semble que dès le début il y ait eu valse hésitation entre deux prononciations puis spécialisation en moyen français. En tout cas, ce ne sont pas des dérivés, le suffixe d'origine est unique, il s'agit probablement de prononciations médiévales différentes. Je les note, je voudrais voir d'autres cas de mots en -al/-el pour finir de me faire une religion sur ce cas précis. Plus que probablement un carré olive quoi qu'il en soit.

Je viens de lire la notice du TLFi (acessible par ATILF directement, pas par le CNRTL) : confirmation, original/originel sont dans la catégorie olive. Le TLF donne également l'exemple de matinel/matinal qui se sont un temps fait concurrence en ancien français.

glop a écrit:

Je ne sais pas si suspecter et soupçonner sont de simples synonymes ou si leur lien commun avec le latin suspicere en fait un cas à part.

Ce n'est pas un cas à part mais ils ne sont pas doublets (soupçonner dérive de soupçon). Par contre soupçon est un doublet de suspicion. Il fallait fouiller un tout petit peu plus avant, merci beaucoup.

glop a écrit:

tremble / trémelle (étymon latin trémulus)

trémelle cf. tremble

Je le note, mais ce passage par le latin scientifique (peut-on vraiment dire qu'il s'agit toujours d'une langue ?) risque de couaquer.

yd a écrit:

1) Je suppose qu'on ne compte pas comme doublets persan, persane et persien (attesté au XIVe siècle), persienne en considérant qu'il s'agit de suffixes différents.

Hé oui, il s'agit d'un emploi de suffixes devenus français pour fabriquer d'autres mots (au moins pour persien).

yd a écrit:

2) Or justement, ces suffixes -an et -ien ne sont-il pas eux-mêmes des doublets, ou plutôt des triplets avec -ain, tous venus du suffixe latin -anum ?

On pourrait aussi chercher les doublets parmi les constituants de mots - pourquoi pas ? - ça gonflerait les statistiques des origines latines. Je ne suis pas contre.

yd a écrit:

3) Question parallèle d'un éventuel triplet entre perse, persan(e) et persien(ne).

Bé non, il semble que nous avons deux suffixes latins différents pers-a et pers-anus (rappelons que Perse, c'était Persia), donc deux dérivés différents à partir du radical pers.

yd a écrit:

4) Mais quid entre pers(e) et perse ? Le problème, c'est que pers semble une alternative à persan plutôt qu'à perse, si l'on suit le TLFi, et qu'on a peut-être voulu éviter l'homonymie entre (bleu) persan et (bleu) perçant.

Le substantif fèminin persa a été adjectivé, avec le persus qui en découle. Le problème est que perse (1) est un emprunt du substantif latin, pers vient de l'adjectif. Parenté étroite mais pas de doublets. Si perse (1) avait été un descendant direct du persa adjectif, nous aurions eu des doublets. Toujours selon la logique appliquée dans ce fil depuis quasiment le début, il faut bien le préciser.

1 191 Dernière modification par éponymie (10-09-2015 16:28:52)

Re : les doublets en français

Repartent les leçons  et se renouvelle la source d'inspiration pour les doublets (on ne les trouve pas seulement en parcourant d'arides dicos)

écheveau / escabeau (latin classique scabellum)
L'étymon d'écheveau reste toutefois encore objet de discussions.
escabeau cf. écheveau

Et j'ajoute bouille (3) à bill/boulle/bulle (1) et (2).

1 192 Dernière modification par éponymie (13-09-2015 18:50:06)

Re : les doublets en français

On continue un peu, première  apparition de notre proto-gallo-roman dans la nouvelle mise en forme.

*► beigne  / *► bugne (celte bun(n)ia, « souche d'arbre », dérivé d'un buno)

  • 1 – celte – dialecte d'oïl (vendomois, lorrain) – moyen français (buyne 1378, bigne début XVe)

  • 2 – celte – francoprovençal – français moderne (1732-1761)

*► broche  / *► broque (proto-gallo-roman brocca)

  • 1 – proto-gallo-roman – gallo-roman (brotche avant le IXe) – ancien français (broche 1121)

  • 2 – proto-gallo-roman – roman-nord-occidental (broque avant le IXe)  – français moderne (1627)

broque cf. broche
bugne cf. beigne

Le problème est qu'avec la série brochette/broquette, le TLF se contente de dire que le deuxième est la "forme normanno-picarde” du premier. On a vu que le roman-nord-occidental, c'est entre le Ve et le VIIIe siècle quand Normandie et Picardie n'étaient pas d'actualité et que l'étymon commun, s'il existe, remonte à une période antérieure. Certes, brochette est documenté assez tôt en ancien français (1180) - on pourrait relativement raisonnablement supposer qu'il est issu d'un latin tardif et non d'une dérivation en ancien français ou gallo-roman de broche - mais pour broquette, c'est une autre paire de manches et tant que l'on sera face à ce vide, il sera difficile de déterminer s'il y a doublets ou non. Mis de côté.

J'ai fait le tour de la lettre B, je ne dois plus que vérifier et ajouter les dernières trouvailles et mettre en forme 9 séries déjà présentes dans la liste.

brou/brout
brousse (2)/bruccio
bruire/bruit
bube/bubon
bucher (2)/buquer
buccin (2)/buccine
ajouter burg à bordj/bourg
busc/buste (intervention de vh dans un autre fil)
business/pidgin (vh, 47/1152)
but/butte

1 193 Dernière modification par vh (15-09-2015 04:24:30)

Re : les doublets en français

.

1 194 Dernière modification par vh (15-09-2015 15:44:43)

Re : les doublets en français

mal / malus (étymon lat. malus)

abaque / abacus (étymon lat. abacus)
https://books.google.com/books?id=fAgIA … mp;f=false (en angl.)

1 195 Dernière modification par éponymie (15-09-2015 13:33:39)

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:
glop a écrit:

Je ne sais pas si suspecter et soupçonner sont de simples synonymes ou si leur lien commun avec le latin suspicere en fait un cas à part.

Ce n'est pas un cas à part mais ils ne sont pas doublets (soupçonner dérive de soupçon). Par contre soupçon est un doublet de suspicion. Il fallait fouiller un tout petit peu plus avant, merci beaucoup.

J'ai été trop vite en besogne : soupçon vient de suspectionem dérivé d'une forme du verbe suspicere et suspicion vient de suspicionis. Apparentés non doublets.

vh a écrit:

mal / malus (étymon lat. malus)

abaque / abacus (étymon lat. abacus)
https://books.google.com/books?id=fAgIA … mp;f=false

C'est noté, merci.

éponymie a écrit:
glop a écrit:

tremble / trémelle (étymon latin trémulus)

trémelle cf. tremble

Je le note, mais ce passage par le latin scientifique (peut-on vraiment dire qu'il s'agit toujours d'une langue ?) risque de couaquer.

Ce qui couaque surtout, c'est que le féminin de tremulus est tremula, notre latin scientifique a donc fabriqué un dérivé en -ella de tremulus.

1 196 Dernière modification par éponymie (15-09-2015 14:30:30)

Re : les doublets en français

Et je ressors de vieux trucs autour desquels je tournais sans savoir comment les prendre. Et un beau jour, je m'en saisis de nouveau et la solution arrive toute seule. Ce n'est pas la première fois que ça m'arrive et je n'ai toujours pas bien compris le processus.

Enfin, dans le cas de source/sourdre, je le comprends un petit peu mieux, les carrés vert-clair se sont bien précisés depuis le temps.

vh message 912, page 37 a écrit:

rotor, rotateur 
https://www.google.fr/?gws_rd=cr&ei … +++rotator

éponymie message 692, page 28 a écrit:
PauloOjovem a écrit:

En partant de là on tombe sur Source et Surgi (ce serait peut-être mieux avec un e mais "elle est surgie" me semble un peu tiré par les cheveux); en préfixant re-, on a de même Ressource et Resurgi.

Il faut voir pour le premier couple, pour les autres, je pensais à des dèrivations parallèles, mais non : je note donc tout. Merci smile

yd message 706 page 29 a écrit:

Un cas un peu bizarre :
Stupéfier, stupéfaire.
stupéfié, stupéfait.

rotateur (latin tardif rotator) / rotor (latin tardif rotator ayant subi une contraction phonétique)
rotor cf. rotateur

source (ancien français sourse participe passé féminin de sourdre) / sourdre (ancien français sourdre)
sourdre cf. source
stupéfait (latin stupefactus participe passé de stupefacere) / stupéfier (latin stupefacere, le moyen français a été francisé sur le modèle des verbes en -fier)
stupéfier cf. stupéfait

1 197 Dernière modification par vh (15-09-2015 14:45:35)

Re : les doublets en français

médius (anat.) /  méger (étymon lat. medius)

tessiture (mus.) / texture (étymon lat. textura)

médium  / mitan (étymon lat. medium)

1 198 Dernière modification par éponymie (15-09-2015 15:24:41)

Re : les doublets en français

vh a écrit:

médius (anat.) /  méger (étymon lat. medius)

tessiture (mus.) / texture (étymon lat. textura)

médium  / mitan (étymon lat. medium)

Pour les deux dernières séries, j'ai des doutes mais je note tout.

Et je continue avec mes exhumations, plus que de gisant/jacent, il s'agissait de :

gésir (latin jacere) / jacent (latin jacentis participe présent de jacere)

jacent cf. gésir

Et d'autres formes verbales sur ce modèle, un participe présent latin emprunté et un verbe descendant du verbe latin :

astreindre (latin astringere) / astringent (latin astringens participe présent de astringere)

  • 1 – latin – ancien français (fin XIIe)

  • 2 – latin – français moderne (1537)

astringent cf. astreindre


probant (latin probantis  participe présent de probare) / prouver (latin probare)
prouver cf. probant

glop message 417 page 17 a écrit:

Délectant/dilettante

Par contre pour délecter/dilettante, ça ne fonctionne pas : le second est le participe présent d'un verbe italien ayant un étymon commun avec le premier. Apparentés non doublets.

1 199 Dernière modification par vh (15-09-2015 18:24:57)

Re : les doublets en français

muer / muter (étymon lat. mutare)
godon / goddam (étymon angl.)
armoise (bot.) / artémise (bot.,  astron.)  (étymon lat.  artemisia)
http://littre.reverso.net/dictionnaire- … 9mise/4054

1 200

Re : les doublets en français

C'est noté, merci smile J'ai vu le troisième en cours de rédaction de ce message, j'ai l'impression à force de cotoyer le TLF que la lettre A a été le cobaye, il est plus que probable que dans les lettres suivantes, il y aurait eu deux entrées séparées (une évolution classique depuis le latin et un emprunt en ancien français pour désigner des plantes différentes). Le Littré sera un peu anecdotique et il faudrait voir d'où vient le mot.

Et je continue avec le B :

brou / brout (ancien français brost)
Il s'agit de deux formes anciennes d'un même mot qui se sont spécialisées sémantiquement.

  • ancien français (1188 ) issu du germanique non attesté brust

brout cf. brou
brocciu / brousse (2) / bruccio (provençal broce)
Le premier résulte d'une mauvaise transcription du second (cf. appellation d'origine brocciu corse) et le troisième résulte d'une mauvaise transcription du premier.

  • 1 – provençal broce 1434,  broussa 1486 – corse (XVe, XVIe siècle) – français moderne (brocciu 1918 )

  • 2 – provençal broce 1434,  broussa 1486  – français moderne (brosse 1505)

  • 3 – provençal broce 1434,  broussa 1486  – corse – français moderne (1840)

brousse (2) cf. brocciu ; bruccio
bruccio cf. brocciu ; brousse (2)
*► bruire (latin populaire brūgěre) / *► bruit (latin populaire brūgĭtum participe passé de brūgěre)
Le participe passé en français moderne de bruire est brui.

  • 1 – latin populaire – ancien français (1100-1150)

  • 2 – latin populaire – ancien français (1138 )

bruit cf. bruire
bube (latin tardif bubo) / bubon (latin tardif bubonis accusatif de bubo)

  • 1 – latin tardif – ancien français (1230)

  • 2 – latin tardif – moyen français (1314)

bubon cf. bube

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