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forum abclf » Réflexions linguistiques » Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

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Messages [ 1 à 50 sur 92 ]

Sujet : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

La représentation de Lagrange suit une particule dans son mouvement.

La représentation d'Euler définit à tout instant la valeur d'une grandeur associée à un point fixe de l'écoulement.

Exemple :
Il prit son plus beau chapeau, se regarda furtivement dans le miroir, puis sortit sur le seuil de la porte
-> on suit le personnage -> représentation lagrangienne / passé simple.

Il faisait beau. Il voyait deux enfants jouer à cache-cache. Un vélo lui passait devant. Son humeur était joyeuse.
-> on est en un point fixe -> représentation eulerienne / imparfait.

2 Dernière modification par P'tit prof (28-08-2015 18:54:57)

Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

Ben oui.
C'est ce que nous vous chantons sur tous les tons depuis nanninannan.

Il a enfin pigé,
Buvons à sa santé !

Au fait, il ne s'agit pas de littérature, mais de linguistique. Pa konfonn koko et zabriko !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

Je ne comprends pas trop... (moi trop bête sûrement).
Mais prenos votre phrase à l'imparfait:

florentissime a écrit:

Il faisait beau. Il voyait deux enfants jouer à cache-cache. Un vélo lui passait devant. Son humeur était joyeuse.

On peut tout à fait la mettre au passé-simple... non?

"ce jour-là il fit beau. Il vit deux enfants jouer à cache-cache. Un vélo lui passa devant. Son humeur fut joyeuse."

Autant pour le dernier verbe, j'ai plus de mal à utiliser le passé-simple autant pour le vélo qui passe devant, j'aurais tendance à préférer largement le passé simple à l'imparfait sauf si le vélo passe plusieurs fois devant lui...

Je n'ai pas suivi toute la discussion sur l'autre fil, mais pour moi, la différence entre imparfait et passé simple est assez évidente: l'imparfait s'utilise pour "décrire" une action passée qui dure dans le temps (l'aspect imparfait, une action en cours, pas achevée) ou qui se répète, et le passé simple s'utilise pour "décrire" une action passée, ponctuelle et qui s'est achevée dans le passé (contrairement au passé composé où normalement (et pour moi), l'action passée s'achève dans le présent, je dis normalement parce que ce n'est évidemment plus le cas dans l'usage!!!).

Ainsi, si on prend votre phrase au passé simple:

Il prit son plus beau chapeau, se regarda furtivement dans le miroir, puis sortit sur le seuil de la porte.

Et qu'on la met à l'imparfait (imaginons que celui qui écrit décrit une habitude du personnage... on n'en sait rien, il n'y a pas de contexte):

Il prenait son plus beau chapeau, se regardait furtivement dans le miroir, puis sortait sur le seuil de la porte.

Je ne vois pas de différence de "placement" du narrateur par rapport à l'action. Dans les deux cas, il me semble, il suit le personnage dans son mouvement. La différence est dans la perspective aspectuelle: soit il s'agit d'une action ponctuelle, unique (passé simple), soit il s'agit d'une action répétée, habituelle (imparfait).

Mais il y a probablement un truc que j'ai pas dû bien saisir dans tout ce que florentissime veut dire...

Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

Il ne faut pas s'occuper des exemples : les exemples forgés pour les besoins de la cause n'ont jamais rien prouvé. Il faut lire les  conclusions :

-> on suit le personnage -> représentation lagrangienne / passé simple.

Passons sur la formulation maladroite (on suit le personnage) : le passé simple est globalisant dit la linguistique.

-> on est en un point fixe -> représentation eulerienne / imparfait.
L'imparfait  est sécant dit la linguistique.
Florentissime maîtrise le concept mais l'exprime dans des termes inappropriés.

Si les petits cochons ne le mangent pas, on arrivera à en faire un linguiste...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

5 Dernière modification par florentissime (29-08-2015 15:27:00)

Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

Être linguiste serait-il donc seulement une question d'adopter le jargon linguistique ?

Il y a toujours un coté conventionnel dans les termes. Plusieurs termes peuvent être adaptés.

On aurait pu dire que le passé simple implique la synthèse du procès, tandis que l'imparfait implique son analyse. Auquel cas, le jargon aurait été que la passé simple est d'aspect synthétique, tandis que l'imparfait est d'aspect analytique.

Éventuellement, on pourrait user de deux auxiliaires pour marquer la nuance d'aspect.

fleuvoir (du latin : fluo), pour marquer un procès en cours.
fluxer (du latin : fluxi, parfait de fluo), pour marquer un procès parvenu à son terme.

Il fluxe partir jusqu'à Paris. Alors qu'il fleut arriver à son pied-à-terre, il fluxe voir un attroupement dans sa rue.

[Transposition au présent de :
Il partit jusqu'à Paris. Alors qu'il arrivait à son pied-à-terre, il vit un attroupement dans sa rue.]

6

Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

oliglesias a écrit:

On peut tout à fait la mettre au passé-simple... non?

"ce jour-là il fit beau. Il vit deux enfants jouer à cache-cache. Un vélo lui passa devant. Son humeur fut joyeuse."

Autant pour le dernier verbe, j'ai plus de mal à utiliser le passé-simple autant pour le vélo qui passe devant, j'aurais tendance à préférer largement le passé simple à l'imparfait sauf si le vélo passe plusieurs fois devant lui...

D'accord avec toi : on peut tout mettre au PS (passé simple), y compris : son humeur fut joyeuse.

On peut aussi choisir le PS si le vélo passe plusieurs fois devant lui :
     trois fois de suite, un vélo lui passa devant.



oliglesias a écrit:

[...] l'imparfait s'utilise pour "décrire" une action passée qui dure dans le temps (l'aspect imparfait, une action en cours, pas achevée) ou qui se répète [...]

Là, ça se complique.

Imparfaits contrefactuels
     sans l'action de passagers courageux, le tueur faisait un carnage dans le Thalys
     une minute de plus et le lait débordait
     un peu plus, je percutais un platane

Imparfaits stylistiques valant PS
     soudain la bombe explosait
     en 1994, Kurt Cobain se suicidait
     le 28 février 1802, Victor Hugo naissait à Besançon

Autres imparfaits
     on faisait quoi demain déjà ?
     qu'est-ce qu'il lui fallait à cette dame ?
     on avait un gros bobo à sa petite papatte !



oliglesias a écrit:

[...] le passé simple s'utilise pour "décrire" une action passée, ponctuelle et qui s'est achevée dans le passé [...]

PS gnomiques
     « jamais gourmand ne mangea bon hareng »
     « qui ne sait se borner ne sut jamais écrire »
     « souvenez-vous bien qu'un dîner réchauffé ne valut jamais rien »

PS avec itération
     pendant douze ans il travailla dix heures chaque jour
     il écrivit tous les jours que Dieu fit
     « puis il arriva que sur le côté de Guermantes je passai parfois devant de petits enclos humides [...] »

PS avec action pas ponctuelle
     Louis XIV régna 72 ans
     Mitterrand fut président durant quatorze longues années
     ils eurent beaucoup d'enfants



oliglesias a écrit:

Dans les deux cas, il me semble, il suit le personnage dans son mouvement. La différence est dans la perspective aspectuelle: soit il s'agit d'une action ponctuelle, unique (passé simple), soit il s'agit d'une action répétée, habituelle (imparfait).

Ça peut être ça — ou autre chose.

Si tu prends la phrase au PS :
     soudain il prit son chapeau, lança un regard furtif à la pendule, puis sortit précipitamment
tu peux la mettre à l'imparfait sans répétition ni habitude :
     soudain il prenait son chapeau, lançait un regard furtif à la pendule, puis sortait précipitamment.

Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

Tout à fait d'accord greg... j'ai été maladroit, je ne parlais pas des valeurs "universelles" de ces deux temps verbaux mais des valeurs que je percevais dans ces phrases.
Et pour la dernière phrase, d'accord aussi...

8 Dernière modification par greg (29-08-2015 22:55:32)

Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

Accepte mes excuses car je n'ai vu aucune maladresse dans tes propos.
J'ai juste pris appui sur ton raisonnement pour tenter de déciller le regard aveuglé de florentissime sur le passé simple — sur les temps simples en général.

Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

oliglesias a écrit:

[...] l'imparfait s'utilise pour "décrire" une action passée qui dure dans le temps (l'aspect imparfait, une action en cours, pas achevée) ou qui se répète [...]

C'est bien cela.
Prenons, pour dénoter un flux en cours d'accomplissement, les formulations suivantes, en tournure impersonnelle.
fleuvoir en + infinitif
fleuvoir en ce que + subordonnée

La subordonnée étant aux subjonctifs imparfait/plus-que-parfait si le flux n'a pas eu lieu, aux subjonctifs présent/passé composé s'il a eu lieu

Imparfait contrafactuel

greg a écrit:

     sans l'action de passagers courageux, le tueur faisait un carnage dans le Thalys

Si le flux des préparatifs du « tueur » n'avait été interrompu par de courageux passagers, alors le flux de faire un carnage aurait débuté. Mais le carnage n'a pas débuté, donc il faut un subjonctif imparfait.

-> Sans l'action de passagers courageux, il aurait flu en ce que le tueur fisse un carnage.

greg a écrit:

     une minute de plus et le lait débordait

Si le flux de l'action du feu sur le lait n'avait pas été interrompu, alors le flux de déborder pour le lait aurait débuté.
Subjonctif imparfait.

-> une minute de plus et il aurait flu en ce que le lait débordât.

greg a écrit:

     un peu plus, je percutais un platane

-> si le flux du cheminement du véhicule n'avait pas été modifié, alors le flux de percuter un platane aurait débuté. Subjonctif imparfait.

-> un peu plus, il aurait flu en ce que je percutasse un platane.

Conclusion : Imparfait contrafactuel = fleuvoir en ce que + subjonctif imparfait.

Imparfaits stylistiques

greg a écrit:

     soudain la bombe explosait

le flux du procès d'exploser est ici pris en cours. C'est le début d'un flux qui est rapporté comme existant : il faut employer le subjonctif présent.
-> Soudain, il flut en ce que la bombe explose.

greg a écrit:

     en 1994, Kurt Cobain se suicidait

Il y a une page Web qui reprend cette formulation, le titre exact est :
Il y a 21 ans, Kurt Cobain se donnait la mort : revoir le JT de l'époque

Ce qui est exprimé ici est que le fait que Kurt Cobain se donne la mort est le début d'un flux, en l'occurrence ... un flux médiatique.
-> Il y a 21 ans, il flut en ce que le JT rapporte le suicide de Kurt Cobain.

greg a écrit:

     le 28 février 1802, Victor Hugo naissait à Besançon

Il existe en effet une phrase similaire sur une page web, dont le contenu est le suivant :

Le  26  février  1802  naissait à  Besançon, Victor  Hugo dans  un  appartement  du  140, Grande rue, actuelle place Victor Hugo où virent également le jour Charles Nodier et les frères Lumière, et où vécut Gustave Courbet.

La ponctuation est assez désordonnée. La phrase est mal formulée.
Mais c'est la même idée : la naissance de Victor Hugo est prise comme le début d'un flux qui dure encore et dans lequel le lecteur est projeté. Ce flux est celui de la gloire de Victor Hugo que l'on célèbre en se remémorant sa date de naissance.

-> Le  26  février  1802, à  Besançon, il flut en ce que Victor Hugo naisse à la postérité.

Conclusion : Imparfait stylistique = fleuvoir en ce que + subjonctif présent.

autres imparfaits

greg a écrit:

     on faisait quoi demain déjà ?

Le locuteur se place à un moment où le flux de faire a déjà été envisagé mais n'a pas encore débuté. Subjonctif imparfait.
-> il flut en ce qu'on fisse quoi demain déjà ?
=> imparfait contrefactuel.

greg a écrit:

     qu'est-ce qu'il lui fallait à cette dame ?

Le locuteur se place à un moment où le flux de falloir a débuté pour cette dame, mais où il ne s'est pas encore achevé.
-> Qu'est ce qu'il lui flut en falloir à cette dame?
Ou subordonnée avec subjonctif présent.
-> Qu'est ce qu'il flut en ce qu'il lui faille à cette dame?

=> imparfait stylistique

greg a écrit:

     on avait un gros bobo à sa petite papatte !

Le locuteur se place à un moment où le flux d'avoir mal a débuté, mais où il ne s'est pas encore achevé.
-> il flut en ce qu'il ait un gros bobo à sa petite papatte !

=> imparfait stylistique

oliglesias a écrit:

[...] le passé simple s'utilise pour "décrire" une action passée, ponctuelle et qui s'est achevée dans le passé [...]

C'est exactement ça.
Reprenons le même genre de formulation, en tournure impersonnelle.
fleuvoir à : flux achevé, parvenu à son terme.
fleuvoir à ce que
Subjonctif imparfait/plus-que-parfait si le flux n'a pas existé, subjonctif présent/passé, sinon.
passé simple gnomique

greg a écrit:

     « jamais gourmand ne mangea bon hareng »

-> il flut à ce que jamais gourmand ne mangeât bon hareng.

greg a écrit:

     « qui ne sait se borner ne sut jamais écrire »

-> il flut à ce que celui qui ne sût se borner ne sût jamais écrire

greg a écrit:

     « souvenez-vous bien qu'un dîner réchauffé ne valut jamais rien »

-> « souvenez-vous bien qu'il flut à ce qu'un dîner réchauffé ne valût jamais rien »

Conclusion : passé simple gnomique = fleuvoir à ce que + subjonctif imparfait.
Passé simple avec itération

greg a écrit:

     pendant douze ans il travailla dix heures chaque jour

-> pendant douze ans, il flut à ce qu'il travaille dix heures chaque jour

greg a écrit:

     il écrivit tous les jours que Dieu fit

-> il flut à ce qu'il écrive tous les jours que Dieu fit

greg a écrit:

     « puis il arriva que sur le côté de Guermantes je passai parfois devant de petits enclos humides »

-> puis il flut à ce qu'il arrive que sur le côté de Guermantes je passe parfois devant de petits enclos humides

Conclusion : Passé simple avec itération = fleuvoir à ce que + subjonctif présent.

Passé Simple avec action pas ponctuelle

greg a écrit:

     Louis XIV régna 72 ans

-> il flut à ce que Louis XIV ait régné 72 ans

greg a écrit:

     Mitterrand fut président durant quatorze longues années

-> il flut à ce que Mitterrand ait été président durant quatorze longues années

greg a écrit:

     ils eurent beaucoup d'enfants

-> il flut à ce qu'ils aient eu beaucoup d'enfants

Conclusion : Passé Simple avec action pas ponctuelle = fleuvoir à ce que + subjonctif passé.

10 Dernière modification par greg (31-08-2015 10:09:59)

Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

florentissime a écrit:

Imparfait contrefactuel
     sans l'action de passagers courageux, le tueur faisait un carnage dans le Thalys

Si le flux des préparatifs du « tueur » n'avait été interrompu par de courageux passagers, alors le flux de faire un carnage aurait débuté. Mais le carnage n'a pas débuté, donc il faut un subjonctif imparfait.

-> Sans l'action de passagers courageux, il aurait flu en ce que le tueur fisse un carnage.

Allô Houston, on a un problème !

Primo, révise ton subjonctif imparfait. La personne troisième singulière du verbe faire est fît — pas fisse qui est la première personne du singulier.

Ensuite, le verbe fleuvoir n'existe pas.

Enfin, tu aurais pu comparer l'imparfait de l'exemple proposé avec une autre forme, disponible en conjugaison française :
     sans l'action de passagers courageux, le tueur aurait fait un carnage dans le Thalys.

Ça marche aussi avec les deux autres exemples :
     une minute de plus et le lait aurait débordé
     un peu plus, j'aurais percuté un platane.



florentissime a écrit:

Imparfait stylistique valant PS
     soudain la bombe explosait

le flux du procès d'exploser est ici pris en cours. C'est le début d'un flux qui est rapporté comme existant : il faut employer le subjonctif présent.
-> Soudain, il flut en ce que la bombe explose.

Tout ça n'a ni queue ni tête. L'utilisation de l'imparfait ne change pas le caractère explosif de l'événement. Le PS non plus.

La durée réelle du procès d'explosion et les représentations mentales qu'en livrent l'imparfait et le PS sont deux choses absolument distinctes.

L'imparfait est d'ailleurs totalement inapte à marquer « le début d'un flux ».



florentissime a écrit:

Imparfait stylistique valant PS
     en 1994, Kurt Cobain se suicidait

Il y a une page Web qui reprend cette formulation, le titre exact est :
Il y a 21 ans, Kurt Cobain se donnait la mort : revoir le JT de l'époque

Ce qui est exprimé ici est que le fait que Kurt Cobain se donne la mort est le début d'un flux, en l'occurrence ... un flux médiatique.
-> Il y a 21 ans, il flut en ce que le JT rapporte le suicide de Kurt Cobain.

Là, tu dérives sévère.

Dans l'exemple que je citais, il n'est pas question d'« un flux médiatique ».
Il est question d'un suicide exprimé par le verbe se suicider à l'indicatif imparfait, qui commute très facilement avec un PS.
Par rapport à l'effet qu'aurait produit le PS, l'effet que provoque l'imparfait donne l'impression d'un épaississement.
Le suicide effectif de Cobain ne fut pas ralenti par un commentaire à l'imparfait ni accéléré suite à un tour au PS...
C'est la différence d'aspect entre PS (aspect global) et imparfait (aspect sécant) qui crée cette impression (représentation mentale) à la faveur de la commutation PS/imparfait.

Bien sûr, l'imparfait se suicidait n'est pas « le début d'un flux ».
L'imparfait ne marque ni le début ni la fin de quoi que ce soit — et encore moins le début ou la fin d'un flux...



florentissime a écrit:

Imparfait stylistique valant PS
     le 28 février 1802, Victor Hugo naissait à Besançon

Il existe en effet une phrase similaire sur une page web, dont le contenu est le suivant :

Le  26  février  1802  naissait à  Besançon, Victor  Hugo dans  un  appartement  du  140, Grande rue, actuelle place Victor Hugo où virent également le jour Charles Nodier et les frères Lumière, et où vécut Gustave Courbet.

La ponctuation est assez désordonnée. La phrase est mal formulée.
Mais c'est la même idée : la naissance de Victor Hugo est prise comme le début d'un flux qui dure encore et dans lequel le lecteur est projeté. Ce flux est celui de la gloire de Victor Hugo que l'on célèbre en se remémorant sa date de naissance.

-> Le  26  février  1802, à  Besançon, il flut en ce que Victor Hugo naisse à la postérité.

Conclusion : Imparfait stylistique = fleuvoir en ce que + subjonctif présent.

Jolie pirouette : tu remplaces le « flux médiatique » par « la gloire » et « la postérité ».
Tu inventes, tu brodes, tu fuis les réalités grammaticales.
Par contre tu prends bien le temps qu'il faut pour critiquer une phrase tout à fait banale et correcte.



florentissime a écrit:

Autre imparfait
     on faisait quoi demain déjà ?

Le locuteur se place à un moment où le flux de faire a déjà été envisagé mais n'a pas encore débuté. Subjonctif imparfait.
-> il flut en ce qu'on fisse quoi demain déjà ?
=> imparfait contrefactuel.

Non, on fisse n'existe pas. C'est on fît le subjonctif imparfait.

Et l'indicatif imparfait de l'exemple n'est pas contrefactuel.



florentissime a écrit:

Autres imparfaits
     qu'est-ce qu'il lui fallait à cette dame ?
     on avait un gros bobo à sa petite papatte !

[...]
=> imparfait stylistique

Non, il ne s'agit pas d'imparfaits stylistiques (narratifs, pittoresques, dramatiques etc) mais d'un imparfait forain (commerçant) suivi d'un imparfait hypocoristique (mignard).

Dans les deux cas, on a un imparfait de distanciation qu'on trouve aussi dans l'imparfait d'atténuation (de politesse) :
     bonjour M. le directeur, je venais vous demander une augmentation.



florentissime a écrit:

Conclusion : Passé Simple avec action pas ponctuelle = fleuvoir à ce que + subjonctif passé.

Conclusion : au lieu de faire de la linguistique-fiction, commence par travailler ton solfège et tes gammes → revois les 10 temps simples de la conjugaison.

Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

Toute linguistique est une fiction....

Mais j'ai bien compris que vous restez bloqué au stade du perroquet,
car vous ne semblez avoir goût pour l'invention, seulement pour l'imitation.

Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

Ce que je vois, moi, c'est l'immense courage  de greg qui lit avec attention et jusqu'au bout les interventions de florentisime et la patience qu'il déploie à y répondre point par point.
Si perroquet il y a, c'est  plutôt celui des deux qui répète inlassablement les mêmes sornettes sans jamais tenir compte des remarques qui lui sont faites...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

florentissime a écrit:

Mais j'ai bien compris que vous restez bloqué au stade du perroquet,
car vous ne semblez avoir goût pour l'invention, seulement pour l'imitation.

Je préfère encore être un bon petit perroquet qui connaît bien sa conjugaison.
Et te laisse au stade qui est le tien : celui du paon, dont la roue étale frivolité, paresse et mauvaise foi.

Je souhaite cependant te montrer que je ne suis pas insensible à l'invention : pourrais-tu nous communiquer la définition du passé simple par la consécution ?

14 Dernière modification par florentissime (01-09-2015 19:07:53)

Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

Le titre du fil de discussion est « réflexions linguistiques ».

Or, quand on réfléchit, on ne connait pas la conclusion à l'avance,
sinon, c'est que l'on ne réfléchit pas.

Il peut même arriver de conclure sur quelque chose d'inédit.

Et, en effet, le verbe fleuvoir, vu comme auxiliaire modulateur d'aspect, est un verbe inédit, aboutissement d'une réflexion, certes très imparfaite, sur le thème de l'aspect.

Ce genre de novation a donc sa place sur ce fil de discussion : « réflexions linguistiques », cependant que les perroqueteries n'y ont pas leur place : leur place est sur le fil de discussion « répétitions linguistiques ».

Maintenant, je peux toujours tester si votre faculté de réfléchir existe encore, par une question, puisque mes conclusions ne vous satisfont pas.

Supposons un verbe auxiliaire, inédit, modulateur d'aspect.
Quelles devraient être ses caractéristiques ?

15 Dernière modification par yd (01-09-2015 19:35:36)

Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

De se trouver quelque part entre clown et singe sur l’abscisse et entre sinus et cosinus sur l'ordonnée.
Sa racine en revanche devrait être empruntée au merle, maître modulateur et musicien auxiliaire de renom.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

florentissime a écrit:

Le titre du fil de discussion est « réflexions linguistiques ».

Or, quand on réfléchit, on ne connait pas la conclusion à l'avance,
sinon, c'est que l'on ne réfléchit pas.

Il peut même arriver de conclure sur quelque chose d'inédit.

L'inédit dans des réflexions linguistiques serait ce qui permet de mieux voir la réalité en la voyant différemment. Encore faut-il être capable de voir cette différence, donc de distinguer le déjà-vu de l'inédit. Savoir de quoi on parle. C'est certainement plus dificile que de "réfléchir" en roue libre.

Un inédit déconnecté de la réalité à sa place dans la rubrique "parler pour ne rien dire". Avec du talent, il arrivera peut-être dans "écriture et langue française". Toutefois en nous jouant le Néron de Quo Vadis, ça va pas le faire.

http://www.pilloledistoria.it/wp-content/uploads/2015/01/tumblr_ljwa1c61ZR1qzjl0k.jpg

Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

Manifestement, pour certains, au vu de leurs réponses à cette question si simple et rationnelle,
l'accès à leur intelligence est empêchée par le flot de leurs affects.

Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

à cette question si simple et rationnelle,

Où ça, une question simple et rationnelle ?

Ceci peut-être :

Supposons un verbe auxiliaire, inédit, modulateur d'aspect.
Quelles devraient être ses caractéristiques ?

Pastiche de problème d'examen, énoncé totalement farfelu qui n'appelle pas de réponse autre que farfelue.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

19 Dernière modification par florentissime (01-09-2015 23:38:32)

Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

Quand un perroquet est confronté à l'inattendu, il souffre, le pauvre, il est perdu, puisqu'il n'a rien à répéter.
Mais quand il souffre, le perroquet, il se mue en p'tit roquet.
Mais on ne lui en veut pas, c'est juste un animal...
Il suffit de quelques coups de bâton pour le dresser.

Réponse rationnelle à question rationnelle ? Illustration (pour les êtres humains uniquement).

Catégorisation des aspects lexicaux agrémentée de quelques propositions

(iii) L’aspect « lexical », exprimé pour l’essentiel par les périphrases, opère :

  • une subdivision  de  la  durée  inhérente  du  verbe  :

    • inchoatif :  ex. commencer à, se mettre à
          -> enfleuvoir à : j'enfleux à marcher;

    • progressif :   ex. être en train   de
          -> fleuvoir à : je fleux à marcher;

    • continuatif : continuer de
          -> confleuvoir à : je confleux à marcher;

    • terminatif : ex. finir de
          -> défleuvoir de : je défleux de marcher;

  • une saisie par l’avant ou par l’arrière du procès

    • être sur le point de
          -> affleuvoir à : j'affleux à marcher.

    • venir de
          -> effleuvoir de : j'effleux de marcher.

Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

Moi je veux bien qu'on réfléchisse à d'autres manières de "mieux" (?) appréhender et exprimer l'aspect de l'action... ça me parait une bonne idée.
Le souci avec florentissime c'est que ses réflexions partent toujours d'une "création" totalement contraire à tout ce qui peut se produire dans toutes les langues (du moins celles que je connais): une création purement théorique, qui devrait être imposée aux locuteurs. Or les locuteurs, pour les auxiliaires sont TOUJOURS partis de verbes déjà existants. TOUJOURS.

Donc, celui qui fait de la linguistique fiction sur ce fil, encore une fois, c'est toi florentissime, pas les autres. Et je ne comprends ici même pas l'intérêt de nouvelles formes pour remplacer des périphrases déjà existantes. En revanche si c'est pour ajouter de nouveaux aspects au français pourquoi pas... le problème? C'est que si on n'a pas de périphrase verbale pour exprimer tel aspect, c'est que les locuteurs n'en ont pas besoin. Et chaque langue n'a pas à exprimer TOUS les aspects possibles... c'est ridicule.

Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

l'argument ad personam, c'est vraiment le degré zéro de la raison.

« Si l’on s’aperçoit que l’adversaire est supérieur et que l’on ne va pas gagner, il faut tenir des propos désobligeants, blessants et grossiers. Être désobligeant, cela consiste à quitter l’objet de la querelle (puisqu’on a perdu la partie) pour passer à l’adversaire, et à l’attaquer d’une manière ou d’une autre dans ce qu’il est : on pourrait appeler cela argumentum ad personam pour faire la différence avec l’argumentum ad hominem. Ce dernier s’écarte de l’objet purement objectif pour s’attacher à ce que l’adversaire en a dit ou concédé. Mais quand on passe aux attaques personnelles, on délaisse complètement l’objet et on dirige ses attaques sur la personne de l’adversaire. On devient donc vexant, méchant, blessant, grossier. C’est un appel des facultés de l’esprit à celles du corps ou à l’animalité »

... Et cela illustre bien tout ce que je viens d'exposer en aparté.

22 Dernière modification par yd (02-09-2015 03:26:15)

Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

Vous vouliez parler, je suppose, de l'auteur de ces propos, entre autres gracieusetés ?

Manifestement, pour certains, au vu de leurs réponses à cette question si simple et rationnelle,
l'accès à leur intelligence est empêchée par le flot de leurs affects.

Prétendre inventer, adopter et faire adopter un verbe, et bien mieux encore, un auxiliaire inédit, c'est monter soi-même sur le piédestal de l'absurde, alors que personne ici ne vous y pousse. Et vous trouvez encore le moyen de vous étonner qu'on vous y laisse monter seul ?

Pour preuve : vous aviez déjà le verbe fluer et sa riche famille - influer, refluer, confluer, affluer, fluidifier - que vous êtes le premier à ne pas vouloir comme verbe alors qu'il est déjà connu et reconnu, et dont personne depuis mille ans n'a voulu faire ou su faire ou pu faire un auxiliaire.

Ah, que j'aime cette fluée des sornettes :

(Le TLFi)
Littéraire
A.− Couler. La fontaine fluait à cinq pas devant la porte (Pourrat, Gaspard, 1922, p. 41).
♦ En partic., MÉD. [Le suj. désigne un liquide ou une sérosité s'échappant du corps] Couler, s'épancher. L'humeur qui flue de ses oreilles (Ac.).
− P. ext. Se répandre. Devantures, chansons, omnibus et les danses Dans le demi-brouillard où flue un goût de rhum (Verlaine, Œuvres compl., t. 2, Amour, 1888, p. 23). Sens-tu fluer vers toi les parfums d'alentour, − Ton corps est cette nuit profond comme la terre (Noailles, Cœur innombr., 1901, p. 33).
− Spéc. [Le suj. désigne la mer effectuant son mouvement de marée] Monter. La mer flue et reflue (Ac. 1835, 1878) :
1. ... la cause non encore examinée du cours de l'océan indien, qui flue six mois vers l'orient et six mois vers l'occident... Bern. de St-P., Chaum. ind., 1791, p. 71.
B.− P. métaph. ou au fig. [En parlant du temps] Se dérouler. Diderot accueillant tout et faisant confiance à la vie qui flue et reflue et s'écoule et se recompose (Faure, Espr. formes, 1927, p. 115).
1. [En parlant de ce qui échappe plus ou moins à notre contrôle] S'écouler :
2. Il déplore que nous n'ayons pas, chacun de nous, un Eckermann, un individu « sans vanité personnelle aucune », notant, selon mon expression, tout ce qui flue de nous d'original dans les moments d'abandon... Goncourt, Journal, 1888, p. 858.
2. [En parlant des conséquences d'une chose] Découler. Les premiers vouloient que le gouvernement découlât des mœurs ; les seconds que les mœurs fluassent du gouvernement (Chateaubr., Essai Révol., t. 1, 1797, p. 168).
Rem. S'emploie souvent en parlant d'une façon fluide de s'exprimer. Grâce à ce débarras qu'il a bravement procuré dans ses livres, la pensée flue pure d'un cours limpide et sinueux sous les mille ombrages fleuris (Verlaine, op. cit., t. 3, Tout bas, 1896, p. 141).
REM. 1.
Fluant, ante, part. prés. et adj. Qui change. L'intelligence fonctionne en partie pour couvrir de schémas la fluante réalité (Mounier, Traité caract., 1946, p. 614).
2.
Fluée, subst. fém., au fig. Fait de fluer sans arrêt. Et le salon, avec sa tapisserie de vieilles dames qui dorment le long d'un mur (...) et l'averse des conversations, la fluée des sornettes, la pluie sans fin des polkas et des valses ! (Huysmans, En mén., 1881, p. 4).
[...] Étymol. et Hist. [...] Empr. au lat. class. fluere « couler ». [...]

Fille légère ne peut bêcher.

23 Dernière modification par yd (02-09-2015 03:39:57)

Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

florentissime a écrit:

Quand un perroquet est confronté à l'inattendu, il souffre, le pauvre, il est perdu, puisqu'il n'a rien à répéter.
Mais quand il souffre, le perroquet, il se mue en p'tit roquet.
Mais on ne lui en veut pas, c'est juste un animal...
Il suffit de quelques coups de bâton pour le dresser.

Tout s'explique, Docteur. Je suis hélas sérieux.

Réponse rationnelle à question rationnelle ? Illustration (pour les êtres humains uniquement).

Catégorisation des aspects lexicaux agrémentée de quelques propositions

(iii) L’aspect « lexical », exprimé pour l’essentiel par les périphrases, opère :

  • une subdivision  de  la  durée  inhérente  du  verbe  :

    • inchoatif :  ex. commencer à, se mettre à
          -> enfleuvoir à : j'enfleux à marcher;

    • progressif :   ex. être en train   de
          -> fleuvoir à : je fleux à marcher;

    • continuatif : continuer de
          -> confleuvoir à : je confleux à marcher;

    • terminatif : ex. finir de
          -> défleuvoir de : je défleux de marcher;

  • une saisie par l’avant ou par l’arrière du procès

    • être sur le point de
          -> affleuvoir à : j'affleux à marcher.

    • venir de
          -> effleuvoir de : j'effleux de marcher.

- Maman les p'tits poissons qui sont dans l'eau ont-ils des jambes ?

Fille légère ne peut bêcher.

24 Dernière modification par greg (02-09-2015 12:01:44)

Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

oliglesias a écrit:

Le souci avec florentissime c'est que ses réflexions partent toujours d'une "création" totalement contraire à tout ce qui peut se produire dans toutes les langues (du moins celles que je connais): une création purement théorique, qui devrait être imposée aux locuteurs. Or les locuteurs, pour les auxiliaires sont TOUJOURS partis de verbes déjà existants. TOUJOURS.

Tu as raison de mettre le terme création entre guillemets : les fleuvoir et autres gadgets ne sont que des marottes qui disent l'incapacité de florentissime à nommer le mécanisme mille fois étudié qu'il prend pour un concept novateur. Ce mécanisme, c'est la déflexivité verbale régressive (antérieure) appliquée à la catégorie de l'aspect, laquelle est souvent amalgamée à celle du temps grammatical dans chacune des formes verbales simples du français.

Comme tu le disais, il existe déjà un auxiliaire d'aspect en français. Il s'agit de avoir, voire être.
Il ne s'agit pas de fleuvoir, qui n'existe que dans la tête de florentissime.

Le fétiche fleuvoir n'est pas une création « purement théorique » et le passage du message 19 intitulé Catégorisation des aspects lexicaux agrémentée de quelques propositions est un grossier recopiage de tartes à la crème sur l'aspect, avec quelques coquetteries destinées à épater les gogos : enfleuvoir confleuvoir effleuvoir etc.
florentissime fait une fixette sur le flux, l'écoulement : fluxer fleuvoir etc.
Il croit que les temps grammaticaux et/ou les aspects sont des flux.
Il confond les procès physiques et les signes linguistiques appelés à les manifester en discours.

La réflexion (la vraie) sur l'aspect (grammatical ou autre) est immense. Elle ne peut être appréhendée par un seul être humain : une vie n'y suffirait pas. Certains ont tenté : on voit régulièrement fleurir des thèses de 500 pages sur l'aspect — ou un aspect de l'aspectualité — qui visent, sans toujours y parvenir, à cartographier l'existant (une sorte de psittacisme effervescent au carré, au cube même). http://www.languefrancaise.net/forum/img/smilies/smile.png



florentissime a écrit:

Supposons un verbe auxiliaire, inédit, modulateur d'aspect.
Quelles devraient être ses caractéristiques ?

P'tit prof a répondu message 18.

Mais j'ai une question pour toi.
Supposons une définition du passé simple par la consécution.
Comment la tournerais-tu ?



florentissime a écrit:

Imparfait contrefactuel

     un peu plus, je percutais un platane

-> si le flux du cheminement du véhicule n'avait pas été modifié, alors le flux de percuter un platane aurait débuté. Subjonctif imparfait.

-> un peu plus, il aurait flu en ce que je percutasse un platane.

Conclusion : Imparfait contrafactuel = fleuvoir en ce que + subjonctif imparfait.

Félicitations pour l'utilisation correcte de ce subjonctif imparfait.


Mais pourquoi l'utilises-tu ?
Pourquoi je percutasse plutôt que je percute ?
Pourquoi je percutasse plutôt que j'eusse percuté ?
Pourquoi je percutasse plutôt que j'aie percuté ?
Pourquoi je percutasse plutôt que moi, de percuter ?
Pourquoi je percutasse plutôt que je vinsse à percuter ?


Et pourquoi choisis-tu :
     un peu plus, il aurait flu en ce que je percutasse un platane
plutôt que :
     un peu plus, il fleuvait en ce que je percutasse un platane ?



florentissime a écrit:

Et, en effet, le verbe fleuvoir, vu comme auxiliaire modulateur d'aspect, est un verbe inédit, aboutissement d'une réflexion, certes très imparfaite, sur le thème de l'aspect.

On ne te le fait pas dire ! (le côté imparfait)
Parce que pour le côté inédit, tu repasseras : tu t'extasies sur la déflexivité comme M. Jourdain s'émerveillait de sa prose.

Au fait, une idée de la forme du sens de fleuvoir ?
Sémantisme fixe ou susceptible d'affaiblissement ?
Verbe télique, atélique ?
S'applique à lui-même : un peu plus, il aurait flu en ce que je flusse en ce que je percutasse un platane ?

Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

Autre question :
supposons que ma tante en ait, quelle ligne desservirait-elle ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

26 Dernière modification par florentissime (02-09-2015 18:57:55)

Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

Bravo Greg. Je savais qu'il y avait quelque hauteur de vue par ici.

Pourquoi « un peu plus, il aurait flu en ce que je percutasse un platane » ?

Tout simplement parce que, dans le prototype proposé cette fois-là,
j'avais fixé pour convention d'utiliser le subjonctif imparfait quand le flux n'a pas existé.
C'est parfaitement arbitraire, donc discutable, selon les inconvénients.

Dans la dernière série de prototypes proposée (enfleuvoir, fleuvoir, confleuvoir, défleuvoir, affleuvoir, effleuvoir,...),
ça pourrait donner : « j'afflus à percuter un platane » = je fus sur le point de percuter un platane.

télicité / atélicité :
j'ai flu à construire cette maison en un mois -> verbe télique.
j'ai flu à habiter cette maison pendant un mois -> verbe atélique.

En la matière, l'auxiliaire de flux est donc neutre, comme le verbe avoir.
Il hérite de la télicité du verbe dont il module l'aspect.

Mais ce n'est pas nécessairement le cas pour ses dérivés. Par exemple :
J'ai déflu de construire cette maison pendant un mois = j'ai cessé de construire cette maison pendant un mois...
J'ai déflu à construire cette maison en un mois = j'ai fini/achevé de construire cette maison en un mois...

En combinant :
J'ai déflu de construire cette maison pendant un mois, j'avais autre chose à faire, puis j'y ai déflu en 2 semaines.
= j'ai cessé de construire cette maison pendant un mois, j'avais autre chose à faire, puis je l'ai terminée en 2 semaines.

Le verbe fleuvoir peut-il s'appliquer à lui-même ?
Un flux, du point de vue physique, c'est une grandeur rapportée à une durée.
Exemple :
Une vitesse est un flux, un flux de distance parcourue.
Un débit est un flux, un flux de matière.

Or un flux est lui-même une grandeur physique.
On peut donc aussi observer les variations d'un flux dans le temps, en rapportant ses changements à leur durée.

Exemple :
Un flux de vitesse est une accélération, un flux de flux de distance parcourue.
C'est donc récursif.

il flut à marcher 3,6 km en une heure -> vitesse 3,6 km/h ou 1 m/s
il flut en une seconde à fleuvoir marcher 3,6 km en une heure -> accélération 1 m/s²

Une pomme fleut en une seconde à fleuvoir tomber de 9,8 mètres en 1 seconde : c'est l'accélération de la pesanteur.

Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

Quel flux de paroles !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

28 Dernière modification par florentissime (02-09-2015 23:54:42)

Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

Étant donné le temps que cela me prend d'écrire, mon flux est certainement moins intense que le vôtre, vous qui écrivez en moins de deux... Votre flux est intense et court. Mon flux est d'intensité modérée, mais long.

Aspect :
− LING. Catégorie grammaticale relative au temps inhérent au procès (celui qui est indispensable à sa réalisation) et qui saisit le procès dans son développement, son achèvement, sa répétition.
♦ Formes du verbe qui traduisent cette catégorie.
Rem. Pour être, le procès a besoin d'une certaine durée. Toute détermination relative à cette durée, au temps que le procès implique, relève de l'aspect.

Flux :
☆2. PHYS. Grandeur caractérisant l'écoulement d'un fluide, le passage d'un rayonnement électromagnétique ou d'un faisceau de particules, en fonction du temps et de la surface traversée.

Vous voyez l'analogie ?

1° Prenons un procès : « j'avance de 10 km »
Déterminons-le relativement à sa durée : « en 1 heure »
Quel est le flux de mon déplacement, c'est-à-dire ma vitesse ?
10 km/h...

2° Un flux alternatif indique un flux et reflux incessant
Un aspect itératif indique un procès qui se répète incessamment.

Bref :
Toute détermination relative au temps d'un procès relève de l'aspect.
Toute détermination relative au temps d'une grandeur physique relève du flux.

L'aspect est donc le flux du procès.

Prenons, pour illustrer l'analogie, les notions aspectuelles d'état, d'événement et de processus (voir Desclés, 1980, 1990b, 1991; Comrie, 1976; Mourelatos, 1981).

L'aspect "état" exprime la stabilité de la situation référentielle représentée, c’est-à-dire toute absence de mouvement et de changement. Il peut exprimer aussi une certaine activité (prise dans un ensemble discret d'activités possibles). La zone temporelle où un état est considéré comme vrai (intervalle de validation de la relation prédicative aspectualisée) est un intervalle topologique ouvert. Puisque tout changement est exclu, on ne peut donc pas considérer qu'un état puisse exprimer un événement initial ou un événement final. Un état exclut donc toute prise en compte d'un premier instant ou d'un dernier instant, c’est-à-dire toute prise en compte de l'événement qui a conduit à cet état ou qui en fera sortir.

->l'aspect "état" implique un flux de procès nul.

L'aspect "événement" indique une discontinuité dans un référentiel stable. Il est l'expression d'une occurrence qui apparaît sur un arrière-fond stable. L'occurrence d'un événement peut changer l'état de l'univers ou le laisser stable. La discontinuité singulière établit une coupure entre l'avant événementiel ("pas encore") et l'après événementiel ("ne plus"). L'intervalle de validation d’un événement est un intervalle fermé. Sa durée est exprimée par la distance entre les deux bornes qui séparent l'état d'avant l'événement et l'état d'après l'événement. Un cas particulier d'événement est l'événement ponctuel
dont l'intervalle de validation est réduit à un instant unique. L'événement est une expansion de l'événement ponctuel, il en a toutes les caractéristiques, sauf celle de la durée puisque, d'une façon générale, l'événement est compatible avec une durée non nulle tandis que l'événement ponctuel a une durée nulle. On peut insérer des événements  à l’intérieur d’un
autre événement et considérer que ces événements sont des parties méréologiques de l’événement entier. Chaque événement peut introduire une modification du cadre statique initial.
Chaque état borné est encadré par deux événements: l'événement gauche (éventuellement ponctuel) qui conduit à l'état et l'événement droit (éventuellement ponctuel) qui fait sortir de l'état.

-> L'aspect "évènement" implique une discontinuité du procès,
donc un flux de procès d'intensité infinie (revoyez le concept de dérivé).
De fait, un changement d'état en physique, implique la non-dérivabilité de la grandeur étudiée.

L'aspect "processus" exprime un changement saisi dans son évolution interne. Tout processus exprime nécessairement un changement initial, c'est-à-dire un événement initial qui indique le début du processus. Le processus se déploie ensuite en étant orienté éventuellement vers un terme explicite. Les phases d'un processus ne sont pas équivalentes entre elles ou sont maintenues équivalentes entre elles par quelque action extérieure   (agentive ou causale): si un des actants de la relation prédicative sous-jacente au processus est dans une certaine phase d'activité ou possède une certaine
propriété (éventuellement à un certain degré d'intensité) à un instant t de l'intervalle de validation I du processus, alors, pour un instant t' de I, postérieur et "assez voisin" de t, soit l'actant se trouve, à t', dans une nouvelle phase d'activité ou possède une nouvelle propriété (ou la même propriété mais avec un autre degré d'intensité), soit l'actant est maintenu, à t', par une action extérieure, dans la même phase d'activité ou la même propriété (ou le même degré d'intensité). L'intervalle de validation d'un processus est donc nécessairement fermé à gauche, c’est l’indication d'un événement initial, éventuellement ponctuel, qui est le début du processus

-> l'aspect "processus" implique une continuité du procès, c'est-à-dire un flux du procès ni nul, ni infini, mais fini.

On voit une très claire correspondances avec les dérivée de fonction (fluxions disait Newton), ici par rapport au temps.

Il y manque cependant une chose :
La discontinuité du flux du flux du procès (resp. discontinuité de la dérivée seconde) : le procès est continu, mais son flux (sa dérivée par rapport au temps) ne l'est pas, c'est un point d'inflexion ou de rebroussement.

Par exemple : quelqu'un qui marche, qui se fait pousser dans la rue, ce qui le contraint à accélérer ses pas.
Il marchait dans la rue. Quand cet homme le heurta, il dut accélérer ses pas pour ne pas tomber.
= Il marchait dans la rue. Quand cet homme le heurta, il dut y surfleuvoir pour ne pas tomber.

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Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

florentissime a écrit:

Bref :
Toute détermination relative au temps d'un procès relève de l'aspect.
Toute détermination relative au temps d'une grandeur physique relève du flux.

L'aspect est donc le flux du procès.

Donc, autre conséquence, le flux est l'aspect de la grandeur physique.
Ce qui amène à se poser la question de l'aspect grammatical d'une grandeur physique, de son aspect sémantique.
Tu compares des pommes et des choux.

Ce que tu appelles le « temps d'un procès » n'est pas clair.
S'agit-il de sa durée effective, si elle existe ?
S'agit-il d'une représentation linguistique de sa durée réelle ?
S'agit-il de son éventuelle inscription dans une époque ?
S'agit-il de l'endochronie du signe verbal désignant le procès ?



florentissime a écrit:

->l'aspect "état" implique un flux de procès nul.

Là aussi, c'est très ambigu.
Tu parles de nullité du flux processuel ou du flux associé à un procès-zéro ?

J'ai bien saisi le rapprochement cratyliste entre fonction dérivée et aspect linguistique → flux du flux du procès.
Néanmoins, et puisqu'il s'agit soit de flux nuls appliqués à des procès nuls ou non nuls, soit de flux nuls ou non nuls appliqués à des procès nuls, comment ça se passe avec des phrases du type :
     je suis belle
     je me sens très belle
     je suis très saucisse aux herbes
     je suis de moins en moins saucisse aux herbes ?



florentissime a écrit:

-> L'aspect "évènement" implique une discontinuité du procès,
donc un flux de procès d'intensité infinie (revoyez le concept de dérivé).
De fait, un changement d'état en physique, implique la non-dérivabilité de la grandeur étudiée.

Ici aussi, on ne sait si l'« intensité infinie » porte sur le procès ou le prétendu flux de celui-ci.


Par ailleurs, le passage que tu cites ne fait nulle mention de « discontinuité du procès ».

Vois plutôt :

« L'aspect "événement" indique une discontinuité dans un référentiel stable. »
→ c'est l'univers expérientiel qui est frappé de discontinuité, pas le procès à l'origine de ladite discontinuité.

« La discontinuité singulière établit une coupure entre l'avant événementiel ("pas encore") et l'après événementiel ("ne plus"). »
→ l'auteur dit que le procès est borné à droite et à gauche ; il ne dit pas que le procès est discontinu.



florentissime a écrit:

-> l'aspect "processus" implique une continuité du procès, c'est-à-dire un flux du procès ni nul, ni infini, mais fini.

Même topo : à quoi s'applique « ni nul, ni infini, mais fini » ?
Au procès ?
Au flux allégué du procès ?
Aux deux ?

Par ailleurs je n'ai rien vu dans ta citation qui fasse référence à « une continuité du procès ».
Ai-je mal lu ?

Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

Recopier le dictionnaire, ce n'est donc pas faire le perroquet ?
Tapez pas, tapez pas !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

31 Dernière modification par florentissime (03-09-2015 14:51:31)

Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

greg a écrit:
florentissime a écrit:

Bref :
Toute détermination relative au temps d'un procès relève de l'aspect.
Toute détermination relative au temps d'une grandeur physique relève du flux.

L'aspect est donc le flux du procès.

Donc, autre conséquence, le flux est l'aspect de la grandeur physique.
Ce qui amène à se poser la question de l'aspect grammatical d'une grandeur physique, de son aspect sémantique.
Tu compares des pommes et des choux.

On peut en effet faire l'analogie à l'inverse, même si je trouve le terme « aspect » peu explicite.
D'autre part, cela reste, pour l'instant, non pas une identité, mais une analogie.

greg a écrit:

Ce que tu appelles le « temps d'un procès » n'est pas clair.
S'agit-il de sa durée effective, si elle existe ?
S'agit-il d'une représentation linguistique de sa durée réelle ?
S'agit-il de son éventuelle inscription dans une époque ?
S'agit-il de l'endochronie du signe verbal désignant le procès ?

J'ai repris le terme « temps du procès » de la définition du 9ème dictionnaire de l'académie.
Cette définition est agrémentée d'une remarque qui évoque la durée.

greg a écrit:
florentissime a écrit:

->l'aspect "état" implique un flux de procès nul.

Là aussi, c'est très ambigu.
Tu parles de nullité du flux processuel ou du flux associé à un procès-zéro ?

Pardon, je n'avais pas pensé à cette ambiguïté.
Il faut comprendre « “flux de procès” nul ».
C'est le flux qui est nul : le procès ne change pas dans le temps.
C'est un état, une donnée statique.

greg a écrit:

J'ai bien saisi le rapprochement cratyliste entre fonction dérivée et aspect linguistique → flux du flux du procès.
Néanmoins, et puisqu'il s'agit soit de flux nuls appliqués à des procès nuls ou non nuls, soit de flux nuls ou non nuls appliqués à des procès nuls, comment ça se passe avec des phrases du type :

     je suis belle
Si on avait une grandeur mesurant la beauté, disons une fonction beauté(p, t) qui à chaque personne associe le nombre 1 si la personne est belle, et le nombre 0 si la personne est laide, alors cette phrase signifie : beauté(je) = 1. Maintenant si l'on dérive cette fonction beauté() par le temps en la coordonnée je, on obtient :

∂ beauté(je, t)
------------------          = 0, puisque cette fonction ne dépend pas du temps.
       ∂ t             

C'est un flux nul, donc un état.

     je me sens très belle
Même genre de réponse que ci-dessus (c'est un état d'âme, donc subjectif)

     je suis très saucisse aux herbes
Même genre de réponse que ci-dessus (c'est un état d'âme, donc subjectif)

     je suis de moins en moins saucisse aux herbes ?
Ici, il faut une fonction qui ne soit pas binaire, mais qui quantifie le goût, par exemple entre 0 et 100.
Appelons-là goupoursauher :
goupoursauher (p, t) = 100 -> personne qui adore les saucisses aux herbes.
goupoursauher (p, t) = 0 -> personne qui abhorre les saucisses aux herbes.

∂ goupoursauher(p, t)
--------------------------           < 0, puisque la fonction est décroissante dans le temps.
                ∂ t               

Ce dernier exemple est d'aspect processus, un processus diminutif.

greg a écrit:
florentissime a écrit:

-> L'aspect "évènement" implique une discontinuité du procès,
donc un flux de procès d'intensité infinie (revoyez le concept de dérivé).
De fait, un changement d'état en physique, implique la non-dérivabilité de la grandeur étudiée.

Ici aussi, on ne sait si l'« intensité infinie » porte sur le procès ou le prétendu flux de celui-ci.

C'est la même ambigüité que ci dessus, il faut comprendre « “flux de procès” d'intensité infinie »
-> l'intensité infinie porte sur le flux.

greg a écrit:

Par ailleurs, le passage que tu cites ne fait nulle mention de « discontinuité du procès ».

Vois plutôt :
« L'aspect "événement" indique une discontinuité dans un référentiel stable. »
→ c'est l'univers expérientiel qui est frappé de discontinuité, pas le procès à l'origine de ladite discontinuité.

Je ne connais pas le terme expérientiel, ni mon dico d'ailleurs.
L'univers est stable presque partout, sauf au point de l'évènement.

Supposons une fonction, qui associe une valeur binaire au fait d'être, ou de ne pas être, dans la maison.
Appelons-là èdedans.
Si je suis dans la maison, èdedans(je, t) = 1
Si je suis hors de la maison, èdedans(je, t) = 0

Supposons le procès « je sortis de la maison »
à l'instant t - dt, juste avant le procès, on a : èdedans(je, t - dt) = 1
à l'instant t, au moment du procès, on a : èdedans(je, t) = 0

le flux du procès est donc :

èdedans(je, t - dt) - èdedans(je, t)         1   -    0
------------------------------------- = ----------- = - ∞, puisque dt est un infiniment petit du premier ordre.
         t - dt          -           t                   - dt

greg a écrit:

« La discontinuité singulière établit une coupure entre l'avant événementiel ("pas encore") et l'après événementiel ("ne plus"). »
→ l'auteur dit que le procès est borné à droite et à gauche ; il ne dit pas que le procès est discontinu.

Et donc, pour reprendre l'exemple précédent « je sortis de la maison » :
Avant l'évènement de sortir, je ne suis pas encore dehors, je ne suis pas encore sorti
Après l'évènement de sortir, je ne suis plus dedans et je ne suis plus en train de sortir.

C'est la discontinuité qui impose deux bornes.

greg a écrit:
florentissime a écrit:

-> l'aspect "processus" implique une continuité du procès, c'est-à-dire un flux du procès ni nul, ni infini, mais fini.

Même topo : à quoi s'applique « ni nul, ni infini, mais fini » ?
Au procès ?
Au flux allégué du procès ?
Aux deux ?

Même chose que ci-avant, il faut lire « “ flux de procès ” fini », l'adjectif s'applique au flux.

greg a écrit:

Par ailleurs je n'ai rien vu dans ta citation qui fasse référence à « une continuité du procès ».
Ai-je mal lu ?

Ce n'est pas écrit, c'est moi qui déduit cette implication.
Par exemple, le procès « je marche » est d'un aspect processus : il faut l'événement initial “ avoir commencé à marcher “, ponctuel, pour débuter du processus « je marche », dont le flux est la vitesse de marche. Tout le monde comprendra que cette vitesse est finie, qu'elle varie de manière continue autour d'une certaine moyenne, sauf évènement qui viendrait la contraindre subitement.

32

Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

florentissime a écrit:

Donc, autre conséquence, le flux est l'aspect de la grandeur physique.
Ce qui amène à se poser la question de l'aspect grammatical d'une grandeur physique, de son aspect sémantique.
Tu compares des pommes et des choux.

On peut en effet faire l'analogie à l'inverse, même si je trouve le terme « aspect » peu explicite.
D'autre part, cela reste, pour l'instant, non pas une identité, mais une analogie.

Les deux analogies sont irrecevables.



florentissime a écrit:

J'ai repris le terme « temps du procès » de la définition du 9ème dictionnaire de l'académie.
Cette définition est agrémentée d'une remarque qui évoque la durée.

Mouais...
Je veux pas tirer sur l'ambulance, mais l'Académie n'est pas forcément la meilleure source sur l'aspect.
De toute façon, la « durée » qu'évoque le quai Conti n'est pas exempte d'ambivalence.



florentissime a écrit:

     je suis belle
Si on avait une grandeur mesurant la beauté, disons une fonction beauté(p, t) qui à chaque personne associe le nombre 1 si la personne est belle, et le nombre 0 si la personne est laide, alors cette phrase signifie : beauté(je) = 1. Maintenant si l'on dérive cette fonction beauté() par le temps en la coordonnée je, on obtient :

∂ beauté(je, t)
------------------          = 0, puisque cette fonction ne dépend pas du temps.
       ∂ t             

C'est un flux nul, donc un état.

Tu peux aussi avoir quelqu'un qui se déclare belle tout en étant très laide et en ayant conscience, ou pas, de cette distortion subjective ou objective.
Donc pas si facile d'opter pour 0 ou 1 : on risque de très vite tomber dans de sordides calculs de probas.
Ce qui nous éloigne de la linguistique.

La dérivée d'une fonction numérique réduite à une constante est nulle : c'est pas une découverte.
Mais le procès {être belle} est-il une fonction numérique ? Je n'en crois rien.

La mathématisation numérique est une chimère.
La topologie est peut-être, pour la mathématique, un espoir de solution plus élégante, plus pertinente.
Certains ont établi des systèmes intéressants : Reichenbach, Culioli, Pottier, Gosselin etc.
Bien sûr, tous ont été réfutés.
Mais réfutation ne vaut pas oubliettes — loin s'en faut.



florentissime a écrit:

     je me sens très belle
Même genre de réponse que ci-dessus (c'est un état d'âme, donc subjectif)

     je suis très saucisse aux herbes
Même genre de réponse que ci-dessus (c'est un état d'âme, donc subjectif)

La réduction d'un état d'âme (sans rapport direct avec la morphologie et le sémantisme variables du verbe être) à une constante numérique a des relents très chomskistes. Trop vague pour être crédible. Quand c'est flou, c'est qu'y a un loup...



florentissime a écrit:

Je ne connais pas le terme expérientiel, ni mon dico d'ailleurs.
L'univers est stable presque partout, sauf au point de l'évènement.

C'est exactement ça : l'univers d'expérience est réputé discontinu par la seule survenance d'un procès qui en brise la stabilité supposée. Par contre, le procès survenant n'est pas discontinu sui generis.



florentissime a écrit:

Supposons une fonction, qui associe une valeur binaire au fait d'être, ou de ne pas être, dans la maison.
Appelons-là èdedans.
Si je suis dans la maison, èdedans(je, t) = 1
Si je suis hors de la maison, èdedans(je, t) = 0

Supposons le procès « je sortis de la maison »
à l'instant t - dt, juste avant le procès, on a : èdedans(je, t - dt) = 1
à l'instant t, au moment du procès, on a : èdedans(je, t) = 0

le flux du procès est donc :

èdedans(je, t - dt) - èdedans(je, t)         1   -    0
------------------------------------- = ----------- = - ∞, puisque dt est un infiniment petit du premier ordre.

Tout ça est très joli mais hors sujet.
La question n'est pas de savoir si la quantification de l'acte mondain de {sortir} est dérivable ou pas.


Je te rappelle ce passage cité message 10 du salon La linguistique est-elle comme une science naturelle ou comme un art ? :

On explique selon qu'on a su comprendre. On comprend selon qu'on a su observer. Compréhension et explication sont, en toute science où elles sont recherchées, tributaires d'une observation qui devra pour susciter pleinement l'une et l'autre être fine et complète. Elle tiendra sa finesse de l'acuité de vision physique et mentale de l'observateur et sa complétude du rigoureux souci qu'il aura de tenir sous son regard, sans en laisser échapper aucune partie, l'entier de l'objet en cause. Dans la science très particulière du langage, science d'une avant-science dont l'existence naturelle est la condition d'existence de toutes les autres, l'observation doit, pour atteindre à la complétude, avoir accès à tout le su naturel en l'absence duquel la construction du langage n'aurait pas été entreprise et en la défaillance duquel elle n'aurait pas été continuée. Ledit su n'est pas un su de savoir, c'est, chose bien différente, un su de lucidité. De ce su de lucidité, tout état construit du langage représente une mise en œuvre. Observatrice d'un ou de plusieurs de ces états construits, la linguistique se propose d'y reconnaître cette mise en œuvre. Produire sciemment en elle une vue de ce qu'insciemment a été en eux la mise en œuvre de ce su naturel de lucidité est son objectif et sa tâche. Aucune science d'observation plus que la science du langage n'est serve de l'observé. Il est demandé à la science du langage de nous introduire aussi avant que possible à une connaissance de ce qui a lieu dans l'homme pensant lorsque, selon la brillante aperception du regretté philosophe Delacroix, la pensée y « fait le langage en se faisant par le langage ».
→ Gustave Guillaume, 1958.



florentissime a écrit:
greg a écrit:

Par ailleurs je n'ai rien vu dans ta citation qui fasse référence à « une continuité du procès ».
Ai-je mal lu ?

Ce n'est pas écrit, c'est moi qui déduit cette implication.

Dont acte.

33 Dernière modification par florentissime (03-09-2015 22:22:35)

Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

Une analogie, c'est mettre en rapport deux choses. C'est toujours recevable intellectuellement, puisque cela permet d'en comparer les similitudes comme les différences. Par exemple, toute la théorie de la conduction électrique en physique a été fondée en analogie de la conduction thermique. Or l'on sait bien que ces deux phénomènes sont forts différents. Il n'empêche que la théorie de la conduction électrique est parfaitement recevable, d'autant qu'elle marche très bien à l'application.

Il n'est pas question de savoir s'il existe des critères objectifs de la beauté. Personnellement, je n'y crois pas.
Il est question de reconnaître qu'il existe, dans l'intelligence, l'idée d'une opposition binaire, ce qui se traduit dans les paroles par des oppositions de concepts : beau, laid; bien, mal; vrai, faux; oui, non...

Je ne vois pas comment quiconque pourrait nier ce fait de l'intelligence.

Et puis on peut reconnaître aussi, qu'il existe, à coté de ces oppositions binaires, une vue plus nuancée, qui implique un degré, une intensité plus ou moins forte, mais sans que celle-ci ne soit nécessairement quantifiable, puisque je ne crois pas que tout soit quantifiable. De plus, par ailleurs, que je ne souhaite pas que tout soit quantifié. Le langage courant est bien plus informel et n'en a pas besoin.

Dans le procès « je suis belle », le verbe être ici est en fait le verbe « ester », du latin stare, et qui exprime un état, qui reste, au moins potentiellement, variable. Il n'est pas question ici du verbe « esse » qui exprime une essence, qui ne peut changer. La beauté n'est pas une essence, c'est une qualité, que l'on peut prendre soit de manière binaire, ou bien par degrés, ou de toute autre manière qui nous sied.

Il aurait mieux valu écrire « j'este belle », ou bien, éventuellement, « je reste belle » : il est ici question d'état, un état stable le temps du procès. C'est un aspect statique.

En fait, quand on parle, on ne peut donner que quelques informations. Lorsqu'on relate un évènement, on ne va exprimer que ce qui change, en laissant sous-entendu que le reste ne change pas : le procès d'aspect évènementiel exprime une discontinuité de l'univers, dont l'état change brusquement en un point si l'évènement est rapporté comme ponctuel.

Qu'est-ce qui marque le changement d'état ? Un procès d'aspect évènementiel.
Si la durée de ce procès est pensée comme infiniment courte, alors son flux est d'intensité infinie.
Ce genre de procès exprime ainsi une discontinuité de l'état de l'univers, qui est discontinu.
Mieux vaut le dire comme ceci, c'est plus correct.

Quant à Gustave Guillaume, ses principes me semblent découler du positivisme et du matérialisme.
Loin de moi ce genre d'idée. Je trouve ridicule de dire que « la pensée se fait par le langage ».

Selon moi, en principe, c'est l'intelligence qui préexiste, sans qu'il soit nul besoin de langage en amont : Mes enfants n'ont point eu besoin de connaître le langage pour me montrer qu'ils avaient de l'intelligence. Donc, je tiens que c'est donc plutôt « la pensée qui fait le langage ». Le langage n'est qu'un véhicule pour la pensée.

Évidemment, c'est un principe créatif qui ne peut que sembler irrecevable à un disciple de Gustave Guillaume, comme à tous les esprits procéduraux qui croient qu'il faut d'abord savoir parler pour penser.

34 Dernière modification par yd (04-09-2015 04:20:00)

Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

Le langage ne peut être autre qu'une œuvre de l’intelligence ; parmi les œuvres de l'intelligence et parmi les langages la langue orale puis la langue écrite figurent, certainement avec la musique et les autres arts, au tout premier plan ; mais nul ne saura jamais ce qu'est l'intelligence sans les œuvres de l'intelligence, et je ne souhaite surtout à personne d'accéder à cette connaissance de solitude et de brouillard. 

Si donc il peut y avoir erreur quand nous disons qu'il n'y a pas d'intelligence sans langage, elle ne serait que dans la façon de le dire, elle demeurerait sans conséquences.

Un bébé avant de parler découvre une incroyable quantité de choses ; probablement ne les découvre-t-il que dans un certain ordre et probablement n'apprend-il le langage que quand l'heure, dans cet ordre des découvertes, en est venue. Même avant ce stade, donc, son intelligence est bien mise en face des œuvres de l'intelligence.

Penser et ne pas réaliser est l'une des choses les plus tristes qui se puisse. De plus triste il ne se peut que l'être seul. La pensée devant ses œuvres n'est déjà plus seule.

Quand on joue aux échecs, aux dames ou aux cartes, au football, au tennis, on réfléchit, bien sûr que oui, ceci en s'aidant bien peu, en ces activités, de la langue. Mais il y a bien un support : le jeu, les règles du jeu, le support du jeu et les acteurs du jeu. Notre intelligence s'y trouve bien devant les œuvres de l'intelligence. Même au foot ? Mais oui, mauvaises langues. Le génie du foot est de n'avoir droit qu'à ses pieds, mais génie il y a bien.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

florentissime a écrit:

Dans le procès « je suis belle », le verbe être ici est en fait le verbe « ester », du latin stare, et qui exprime un état, qui reste, au moins potentiellement, variable. Il n'est pas question ici du verbe « esse » qui exprime une essence, qui ne peut changer. La beauté n'est pas une essence, c'est une qualité, que l'on peut prendre soit de manière binaire, ou bien par degrés, ou de toute autre manière qui nous sied.

Il aurait mieux valu écrire « j'este belle », ou bien, éventuellement, « je reste belle » : il est ici question d'état, un état stable le temps du procès. C'est un aspect statique.

Pas d'accord, et je vais me baser sur l'espagnol, qui, tu le sais, a bien deux verbes "être" (ser et estar).
En plus, "je suis belle" a toujours été un exemple que j'utilise pour expliquer la différence entre "SER" et "ESTAR". Et en espagnol on peut dire les deux:
"soy guapa" et "estoy guapa".
SER effectivement relève de la caractéristique essentielle mais RIEN, dans la caractéristique essentielle n'empêche la variabilité de cette caractéristique. Tu es brune (naturellement): c'est une caractéristique essentielle, définitoire de ton être. Tu te teins les cheveux en "blond", cela restera une caractéristique essentielle qui te définira et tu ne changeras pas de verbe pour autant. Pourtant, on aura des caractéristiques variables.
A l'inverse, ESTAR relève de l'état que tu dis potentiellement variable mais qui est, également, potentiellement invariable.

Pour finir avec "être belle": les deux verbes sont possibles.
Avec SER, ce que tu dis c'est que la personne est par définition "belle", c'est une de ses caractéristiques essentielles, ce qui sert à la reconnaitre, la définir, etc. Peu importe si ça changera dans 20 ans, ou si le lendemain elle a un accident qui la défigurera. Quand elle dira "je suis belle": elle donne une définition d'elle même.
Avec ESTAR, elle insiste sur son état actuel, au moment où elle parle (qui peut être dû à des "artifices" comme le maquillage, la coiffure, les vêtements, une lumière plus avantageuse, etc.), sans préjuger de son état antérieur ou postérieur. On se fiche de savoir si elle était belle hier ou si elle sera belle demain. On nous donne un état valable à l'instant de l'énonciation.

Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

florentissime a écrit:

Quant à Gustave Guillaume, ses principes me semblent découler du positivisme et du matérialisme.
Loin de moi ce genre d'idée. Je trouve ridicule de dire que « la pensée se fait par le langage ».

Selon moi, en principe, c'est l'intelligence qui préexiste, sans qu'il soit nul besoin de langage en amont : Mes enfants n'ont point eu besoin de connaître le langage pour me montrer qu'ils avaient de l'intelligence. Donc, je tiens que c'est donc plutôt « la pensée qui fait le langage ». Le langage n'est qu'un véhicule pour la pensée.

Évidemment, c'est un principe créatif qui ne peut que sembler irrecevable à un disciple de Gustave Guillaume, comme à tous les esprits procéduraux qui croient qu'il faut d'abord savoir parler pour penser.

Je suis d'accord jusqu'à un certain point... je suis peut-être plus mesuré.
Tu as raison de dire que l'intelligence n'a pas besoin de langage si ce que tu entends par langage c'est l'articulation de messages complexes. Mais le langage ce n'est pas forcément ça. Je pense que ton enfant, avant de savoir articuler des mots puis des phrases sait communiquer, il possède un langage rudimentaire (pleurer, sourire, etc.) mais qui reste un langage (enfin, pour moi).
Mais bon... mettons que tu parles de langage complexe. Effectivement, l'intelligence, la pensée est probablement antérieure à ce type de langage. Mais sans ce type de langage, l'intelligence, la pensée, resterait à un niveau très bas: sans langage complexe, pas de pensée complexe.
Là, ce n'est que mon avis, hein? Je ne suis pas spécialiste de ça.

Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

yd : Se confronter aux œuvres de l'intelligence des hommes (arts, jeux,..etc), c'est en effet intéressant, et c'est comme se confronter à la pensée d'autrui. Mais cela reste s'intéresser à des artifices. L'existence est un art dont les règles ne sont pas issues de l'intelligence d'un homme. C'est à ce dernier art qu'il convient d'abord de confronter son intelligence, du moins si l'on souhaite garder les pieds dans la réalité.

oliglesias : ser / estar en espagnol rend vraiment une nuance qu'il est difficile de rendre en français. Thème intéressant, mais qui nous écarterait trop du sujet. Ensuite, pour évoquer la question « qu'est-ce que le langage », c'est certain qu'il est possible d'étendre considérablement la définition. Par exemple, on peut imaginer un « langage du bâtisseur », sans parole, dont les matériaux sont l'alphabet et dont les règles de l'art la grammaire. Un tel langage traduirait directement l'idée du bâtisseur en bâtiment. Mais je prenais ce terme « langage » de manière usuelle, comme l'art de parler.

Maintenant, pour en revenir au sujet, je dois admettre quelques problèmes dans ma réflexion, piégé que je fus par l'ambigüité de la terminologie.

Le verbe, ou par extension, le procès, n'a d'unité que du point de vue grammatical, en tant que noyau autour duquel s'articule la phrase, mais il n'a pas d'unité du point de vue de la réalité physique qu'il exprime. À la limite, au terme de procès, qui est polysémique, et qui laisse penser à un mouvement, ce qui est contradictoire lorsque le verbe exprime un état stable, je préfère autant prendre le terme qu'on trouve dans la grammaire de Port-Royal : Le verbe est une affirmation, ce que l'on évoque avec fermeté, ce qui est constaté fermement, sans hésitation. Logiquement, « affirmer » consiste à isoler quelque chose de stable dans la réalité.

L'on peut affirmer plusieurs choses :
- soit la stabilité de l'état d'une chose (aspect statique).
- soit le changement progressif de l'état d'une chose (aspect processionnel) : changement réversible.
- soit le changement brusque de l'état d'une chose (aspect évènementiel) : changement irréversible.

Cela permet de prendre la notion d'état comme l'objet central de nos affirmations, et je peux ainsi corriger mes affirmations précédentes.
- l'aspect statique d'un verbe correspond au flux nul d'un état : la dérivée par rapport au temps de l'état est nulle. L'état est constant. C'est cette constance de l'état qui peut être affirmée.
- l'aspect processus d'un verbe correspond au flux fini d'un état : la dérivée par rapport au temps de l'état est finie. L'état varie continument. C'est cette régularité du changement qui peut être affirmée.
- l'aspect évènement (ponctuel) d'un verbe correspond au flux infini d'un état : la dérivée par rapport au temps de l'état est infinie. L'état varie, mais de manière discontinue. C'est cette irréversibilité du changement qui peut être affirmée.

Mais il faut bien remarquer que la notion d'état n'a pas d'unité (physique) par elle-même du point de vue de la réalité.

En effet, considérons les affirmations :
1° « je marche »
- cela peut être conçu comme une progression régulière de l'état de position : « je suis toujours plus loin ».
- cela peut être conçu comme la stabilité de l'état de vitesse : « je suis à marcher à telle vitesse »
2°  « je marche de plus en plus vite »
- cela peut être conçu comme une progression régulière de l'état de vitesse : « je suis à marcher de plus en plus vite »
- cela peut être conçu comme la stabilité de l'état d'accélération : « j'accélère ».

Bref...
Quelques autres nuances d'aspect :

Accompli, mais non achevé :
Pierre enflut de courir un cent mètre et se foula la cheville.
=> Pierre courait un cent mètre quand il se foula la cheville.

Accompli et achevé :
Pierre perflut de courir un cent mètre et se foula la cheville.
=> Pierre courut un cent mètre puis il se foula la cheville.

38 Dernière modification par aCOSwt (06-09-2015 10:17:48)

Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

florentissime a écrit:

Si on avait une grandeur mesurant la beauté, disons une fonction beauté(p, t) qui à chaque personne associe le nombre 1 si la personne est belle, et le nombre 0 si la personne est laide, alors cette phrase signifie : beauté(je) = 1. Maintenant si l'on dérive cette fonction beauté() par le temps en la coordonnée je, on obtient :

∂ beauté(je, t)
------------------          = 0, puisque cette fonction ne dépend pas du temps.
       ∂ t             

...
Supposons une fonction, qui associe une valeur binaire au fait d'être, ou de ne pas être, dans la maison.
Appelons-là èdedans.
Si je suis dans la maison, èdedans(je, t) = 1
Si je suis hors de la maison, èdedans(je, t) = 0

Supposons le procès « je sortis de la maison »
à l'instant t - dt, juste avant le procès, on a : èdedans(je, t - dt) = 1
à l'instant t, au moment du procès, on a : èdedans(je, t) = 0

le flux du procès est donc :

èdedans(je, t - dt) - èdedans(je, t)         1   -    0
------------------------------------- = ----------- = - ∞, puisque dt est un infiniment petit du premier ordre.
         t - dt          -           t                   - dt

Merci florentissime, tu m'as bien fait marrer!
Au fait... j'espère que tu réalises que tes deux "fonctions" beauté et èdedans ne sont pas... : continues.
Et sont, par conséquent... non dérivables!
Ce qui implique que tes dbeauté/dt ou dédedans/dt... ils ne valent pas 0, trente-douze ou l'infini, tes dbeauté/dt, dédedans/dt ils... n'ont aucun sens. Ils ne signifient strictement rien! Que dalle! Même pas en rêve!

Non sunt multiplicanda entia sine necessitate!

Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

Oh, aCOSwt tel qu'en lui-même. Mais où vous étiez-vous donc carapaté ?

Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

aCOSwt a écrit:

Ils ne signifient strictement rien! Que dalle! Même pas en rêve!

Ah ben si, sûrement, l'univers des rêves n'est pas un univers cohérent. Les théories fumeuses y trouvent leur place tout naturellement.

41 Dernière modification par aCOSwt (06-09-2015 10:59:57)

Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

@épo : Assez loin. Le croisement ici d'une dérivée, c'est bien à dire d'une asinus, m'avait logiquement fait prendre... l'atangente... wink

Maintenant... je conserve toujours un œil attentif à l'évolution de tes travaux ici ainsi qu'aux contributions de greg.

Non sunt multiplicanda entia sine necessitate!

42

Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

Abel Boyer a écrit:

Ah ben si, sûrement, l'univers des rêves n'est pas un univers cohérent. Les théories fumeuses y trouvent leur place tout naturellement.

Il m'est très certainement arrivé de rêver que je valais plus que a. Jamais que je le démontrais mathématiquement... smile

P.S. @Abel Boyer : Merci de m'avoir renseigné sur le genre d'asinus! wink

Non sunt multiplicanda entia sine necessitate!

43 Dernière modification par florentissime (06-09-2015 12:30:28)

Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

aCOSwt a écrit:
florentissime a écrit:

Si on avait une grandeur mesurant la beauté, disons une fonction beauté(p, t) qui à chaque personne associe le nombre 1 si la personne est belle, et le nombre 0 si la personne est laide, alors cette phrase signifie : beauté(je) = 1. Maintenant si l'on dérive cette fonction beauté() par le temps en la coordonnée je, on obtient :

∂ beauté(je, t)
------------------          = 0, puisque cette fonction ne dépend pas du temps.
       ∂ t             

...
Supposons une fonction, qui associe une valeur binaire au fait d'être, ou de ne pas être, dans la maison.
Appelons-là èdedans.
Si je suis dans la maison, èdedans(je, t) = 1
Si je suis hors de la maison, èdedans(je, t) = 0

Supposons le procès « je sortis de la maison »
à l'instant t - dt, juste avant le procès, on a : èdedans(je, t - dt) = 1
à l'instant t, au moment du procès, on a : èdedans(je, t) = 0

le flux du procès est donc :

èdedans(je, t - dt) - èdedans(je, t)         1   -    0
------------------------------------- = ----------- = - ∞, puisque dt est un infiniment petit du premier ordre.
         t - dt          -           t                   - dt

Merci florentissime, tu m'as bien fait marrer!
Au fait... j'espère que tu réalises que tes deux "fonctions" beauté et èdedans ne sont pas... : continues.
Et sont, par conséquent... non dérivables!
Ce qui implique que tes dbeauté/dt ou dédedans/dt... ils ne valent pas 0, trente-douze ou l'infini, tes dbeauté/dt, dédedans/dt ils... n'ont aucun sens. Ils ne signifient strictement rien! Que dalle! Même pas en rêve!

1°/ beauté(je, t) = 1, c'est une valeur constante dans le temps. Sa dérivée est donc nulle.

2°/ èdedans(je,t), c'est un échelon.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d9/Dirac_distribution_CDF.svg/200px-Dirac_distribution_CDF.svg.png
  <---- dedans / dehors ---->

La dérivée n'est autre que la limite d'un rapport, dont on peut évidemment calculer la limite. Elle prend ici une valeur infinie, comme je l'ai indiqué. D'autre part, si cette fonction n'est pas dérivable au sens classique, elle l'est au sens des distributions, où elle correspond à un « Dirac », fonction ponctuelle s'il en est.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/48/Dirac_distribution_PDF.svg/200px-Dirac_distribution_PDF.svg.png
              il est sorti

44

Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

florentissime a écrit:

1°/ beauté(je, t) = 1, c'est une valeur constante, la fonction est continue, donc sa dérivée est nulle.

2°/ èdedans(je,t), c'est un échelon. Puisque la dérivée est juste la limite d'un rapport, on peut évidemment en calculer la limite, qui pend ici une valeur infinie. De plus, si cette fonction n'est pas dérivable au sens classique, elle l'est au sens des distributions, où elle correspond à un « Dirac », fonction qui représente parfaitement un évènement ponctuel.

Bon, j'ai reconnu que tu m'avais bien fait marrer, ce qui est une grande qualité, mais... avec toi, cela ne dure pas plus de cinq minutes hein!
1/ Ce n'est pas parce que beauté(je,t)=1 que beauté est une fonction continue. Or dans l'expression que tu as utilisée avec tes dronds, c'est beauté que tu dérives et, je le répète, beauté n'est pas une fonction continue. (En admettant même que ce soit une fonction)
2/ Si tu connais Dirac assez pour l'appeler à ton secours alors... forcément... tu sais que c'est... mon peigne! Et que donc... si on continue... cela va rapidement plus devenir drôle du tout! Et ce serait : fâcheux!

Non sunt multiplicanda entia sine necessitate!

Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

∀t ∈ ℝ, beauté(je, t) = 1

beauté est une fonction constante, donc dérivable :
https://upload.wikimedia.org/math/b/3/c/b3c76e438ca1b3be2af40bed722a929a.png


                       beauté(je, t) - beauté(je, t+ dt)                        1 - 1            0
lim           ----------------------------------------------- = ------------- = ------ = 0
dt -> 0                                 dt                                               dt             dt

Si tu ne rigoles pas, c'est que tu t'enfonces !

46

Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

Maintenant... je conserve toujours un œil attentif à l'évolution de tes travaux ici ainsi qu'aux contributions de greg.

Ou : le miroir aux alouettes.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

yd a écrit:

Maintenant... je conserve toujours un œil attentif à l'évolution de tes travaux ici ainsi qu'aux contributions de greg.

Ou : le miroir aux alouettes.

Il a dit qu'il regarde, il ne va pas s'y laisser prendre. Pas fou.

48 Dernière modification par florentissime (07-09-2015 21:48:26)

Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

http://nsa37.casimages.com/img/2015/09/07/150907083959821251.png

J'ai flu pour peindre le mur. [le mur n'est pas peint, ni même entamé : j'ai préparé le chantier]
J'ai flu à peindre le mur il y a 5 minutes. [le mur a commencé d'être peint il y a 5 minutes]
J'ai flu par peindre le mur pendant 1 heure. [le mur n'est pas peint : accompli, inachevé]
J'ai flu de peindre le mur il y a 15 minutes. [le mur a fini d'être peint il y a 15 minutes]
J'ai flu fors peindre le mur en 2 heures. [le mur est déjà peint : accompli, achevé]

En composition :

J'ai flu à pour peindre le mur il y a 5 minutes. [j'ai commencé à préparer le chantier il y a 5 minutes]
J'ai flu par pour peindre le mur pendant 1 heure. [j'ai préparé le chantier pendant 1 heure et cette préparation n'est pas achevée]
J'ai flu de pour peindre le mur il y a 15 minutes. [j'ai finis de préparer le chantier il y a 15 minutes]
J'ai flu fors pour peindre le mur en 2 heures. [j'ai achevé de préparer le chantier en 2 heures]
...etc

49 Dernière modification par florentissime (09-09-2015 17:06:03)

Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

Logiquement, on obtient trois causes :
Cause finale : Je me prépare pour ce que je vais marcher (cause postérieure).
Cause instrumentale : J'halète par ce que je marche (cause intérieure).
Cause efficiente : J'ai mal aux jambes fors ce que j'ai marché (cause antérieure).

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Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

florentissime a écrit:

Logiquement, on obtient trois causes :
Cause finale : Je me prépare pour ce que je vais marcher (cause postérieure).
Cause instrumentale : J'halète par ce que je marche (cause intérieure).
Cause efficiente : J'ai mal aux jambes fors ce que j'ai marché (cause antérieure).

Ces expressions ne se sont-elles pas établies comme suit ? 

Cause finale : Je me prépare pour marcher.
Cause instrumentale : J'halète par ce que (quand) je marche (en marchant).
Cause efficiente : J'ai (j’ai eu) mal aux jambes à force de marcher.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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